Reyers Laat: Bart De Wever vs. Etienne Vermeersch

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Waar niet op ingegaan wordt en belangrijk is in de kwestie. Waarom zou 'Civis romanus sum' op een Vlaamse identiteit moeten slaan en niet op een Belgische? De Wever antwoord daar altijd op met het standaardzinnetje 'twee democratieën' maar het zijn juist de staatshervormingen de splitsing der partijen die die evolutie versterkt hebben. Daar schiet de retoriek van De Wever dus te kort.

Niet alleen daar. De retoriek over twee democratieën ziet vele elementen over het hoofd: het bestaan van drie gemeenschappen, van nationale partijen en tweetalige fracties, van een taalgemengde zone in het midden van ons land enz. Bovendien wordt het begrip "democratie" niet gedefinieerd: in welke mate is Belgie nog een democratie en geen particratie? Bovendien steunt een democratie niet alleen op politieke partijen, maar ook op een juridisch kader, een centrale staat met een (unitair) repressie-apparaat, unitaire vakbonden, een grondwet (die bepaalt dat de parlementsleden de héle natie vertegenwoordigen) enz. Democratie is geen "etnocratie".

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mij moet je niet overtuigen : ik ben het voor 100% eens met Vermeersch.
Vermeersch walgt van racisten en het blok. Ik ook. Hij is tegen het toelaten van religieus geïnspireerde tekenen en kledij in openbare plaatsen - loketten. Ik ook. Hij is atheïst doch van oordeel dat iedereen binnen de godsdienstvrijheid zijn geloof mag aanhangen. Ik ook. Hij is voorstander van assimilatie. Ik ook. Hij is tegen elke vorm van discriminatie. Ik ook.
Is er eigenlijk van bovenstaande punten iets waar jij het als individu niet mee eens bent ?

Welke linkse partij is daar ook voorstander van?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Waar niet op ingegaan wordt en belangrijk is in de kwestie. Waarom zou 'Civis romanus sum' op een Vlaamse identiteit moeten slaan en niet op een Belgische? De Wever antwoord daar altijd op met het standaardzinnetje 'twee democratieën' maar het zijn juist de staatshervormingen de splitsing der partijen die die evolutie versterkt hebben. Daar schiet de retoriek van De Wever dus te kort.

Anders dan een pure volksnationalist bakent De Wever van nature een gemeenschap af van 6 miljoen Vlamingen die een gemeenschappelijke taal hebben, een geopolitiek gebied bestrijken, dezelfde media kennen &c. Met andere woorden: de grens daarvan is voor hem evident - net zoals dat voor iemand anders Belgisch kan zijn. Hij heeft bijvoorbeeld geen probleem met de evolutie van verschillende heerlijkheden, graafschappen &c. tot een geheel "Vlaanderen" - daar waar sommige Vlaamse volksnationalisten met ijzeren wil proberen de Vlaamse volksgeest tot zevenhonderd jaar geleden te herleiden. Panta rhei.

Ik denk trouwens dat veel van die kaaklagflaminganten (die in de N-VA en hier op het forum goed vertegenwoordigd zijn) niet zo blij zullen zijn met de uitspraken van De Wever. Hij zegt eigenlijk letterlijk dat de Vlaamse beweging oudestijl geen nut meer heeft. Zaken zoals verfransing, Vlaamse leeuw, ... hebben geen waarde voor De Wever.

Hij zegt niet dat ze geen waarde hebben, hij zegt dat de 21ste eeuwse burger daar zijn waarden niet in zoekt. Dat is toch geen licht verschil, denk ik.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Niet alleen daar. De retoriek over twee democratieën ziet vele elementen over het hoofd: het bestaan van drie gemeenschappen, van nationale partijen en tweetalige fracties, van een taalgemengde zone in het midden van ons land enz. Bovendien wordt het begrip "democratie" niet gedefinieerd: in welke mate is Belgie nog een democratie en geen particratie? Bovendien steunt een democratie niet alleen op politieke partijen, maar ook op een juridisch kader, een centrale staat met een (unitair) repressie-apparaat, unitaire vakbonden, een grondwet (die bepaalt dat de parlementsleden de héle natie vertegenwoordigen) enz. Democratie is geen "etnocratie".

De Verenigde Staten is dus geen democratie, want er is geen absoluut centraal juridisch kader, geen centraal politiesysteem, geen absoluut unitair leger &c.?

Het Verenigd Koninkrijk is geen democratie, want het heeft geen grondwet?

De democratie-particratie-discussie is natuurlijk slechts esthetisch.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De Verenigde Staten is dus geen democratie, want er is geen absoluut centraal juridisch kader, geen centraal politiesysteem, geen absoluut unitair leger &c.?
Het Verenigd Koninkrijk is geen democratie, want het heeft geen grondwet?
De democratie-particratie-discussie is natuurlijk slechts esthetisch.

En Belgiek is geen democratie want 't landje zweert bij een cordon sanitair.

Vraagje: welk land, waar ook, past die democratie echt toe in werkelijkheid?
AANDACHT: De vraag is niet rethorisch he.
'k ben benieuwd.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

En Belgiek is geen democratie want 't landje zweert bij een cordon sanitair.

Vraagje: welk land, waar ook, past die democratie echt toe in werkelijkheid?
AANDACHT: De vraag is niet rethorisch he.
'k ben benieuwd.

Zwitserland.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

En Belgiek is geen democratie want 't landje zweert bij een cordon sanitair.

Vraagje: welk land, waar ook, past die democratie echt toe in werkelijkheid?
AANDACHT: De vraag is niet rethorisch he.
'k ben benieuwd.

Cordon sanitair is niets meer dan een beslissing van andere partijen om niet met het Vlaams Belang samen te werken, en die keuze om coalitiepartners vrij te kiezen is ook een democratisch recht. Zo is er bijvoorbeeld geen wet die zegt dat het de grootste partij is die de regering moet vormen (idem op deelstatelijk, provinciaal of gemeentelijk vlak).

Het zou ondemocratisch zijn om VB uit te sluiten van de verkiezingen, of hun niet aan het woord te laten op media etc., maar een beslissing om niet met het VB samen te werken is niet ondemocratisch.

[TheFourHorsemen]

Particratie is bijvoorbeeld een groter probleem voor de democratie dan een "cordon sanitair".

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Cordon sanitair is niets meer dan een beslissing van andere partijen om niet met het Vlaams Belang samen te werken, en die keuze om coalitiepartners vrij te kiezen is ook een democratisch recht. Zo is er bijvoorbeeld geen wet die zegt dat het de grootste partij is die de regering moet vormen (idem op deelstatelijk, provinciaal of gemeentelijk vlak).

Het zou ondemocratisch zijn om VB uit te sluiten van de verkiezingen, of hun niet aan het woord te laten op media etc., maar een beslissing om niet met het VB samen te werken is niet ondemocratisch.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Toch wel hoor Travis, hij bevestigde dat zelf in meerdere interviews.

Ik meen me te herinneren dat Vermeersch zichzelf liever een sociaaldemocraat dan een socialist noemt.

(Net als Anciaux overigens. )

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Cordon sanitair is niets meer dan een beslissing van andere partijen om niet met het Vlaams Belang samen te werken, en die keuze om coalitiepartners vrij te kiezen is ook een democratisch recht. Zo is er bijvoorbeeld geen wet die zegt dat het de grootste partij is die de regering moet vormen (idem op deelstatelijk, provinciaal of gemeentelijk vlak).

Het zou ondemocratisch zijn om VB uit te sluiten van de verkiezingen, of hun niet aan het woord te laten op media etc., maar een beslissing om niet met het VB samen te werken is niet ondemocratisch.

Na WO II zijn er verschillende nationalistische en communistische partijen uitgesloten van de verkiezingen.

Was dit in naam van de monarchie of in naam van de democratie ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Na WO II zijn er verschillende nationalistische en communistische partijen uitgesloten van de verkiezingen.

Wat dit in naam van de monarchie of in naam van de democratie ?

De discussie ging over of het cordon sanitair ondemocratisch was. Over uitsluitingen van partijen in het verleden heb ik me niet uitgesproken.

[quercus]

Ik heb het debat daarnet op www.deredactie.be bekeken. Het gebeurt niet elke dag dat twee genodigden in een gedachtewisseling dergelijk niveau tentoonspreiden. Dit was nu eens "verrijkend".

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Na WO II zijn er verschillende nationalistische en communistische partijen uitgesloten van de verkiezingen.

Was dit in naam van de monarchie of in naam van de democratie ?

Wereldoorlog II is al meer dan 70 jaar voorbij, maar het is duidelijk waar je op doelt. Hetzelfde wat de francofonie betrachtte toen ze voorstelde om het VB te verbieden.

Uiteraard hadden de Franstaligen alleen de bedoeling om de democratie te beschermen.
Of de monarchie? Het cement van Belgique en de levensverzekering voor de francofonie?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Particratie is bijvoorbeeld een groter probleem voor de democratie dan een "cordon sanitair".

Het cordon sanitaire is een puur particratische ingreep van partijen die zichzelf als "democratisch" bestempelen.

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hij heeft gelijk.

Ook de oude stijl Vlaamse politiek zoals vroeger de VU en nu de N-VA helpen Vlaanderen ook niet.

Inderdaad; enkel het Vlaams Belang is nog radikaal : de republiek Vlaanderen.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door bim bam beieren

Juist. Het Vlaams Belang gaat de republiek Vlaanderen uit de grond stampen.

Je beseft waarschijnlijk echt niet wat een ramp het VB voor Vlaanderen was en is. De traditionele partijen verlangen tegenwoordig niet meer dan dat het blok een 20% zoiu halen. Dit geeft hen immers de zekerheid dat die republiek er nooit komt… omdat een stem voor het vb een verloren stem is.

Het is op Pasen echt niet verboden een secinde na te denken.

Nemen we het voorbeeld van Anke Vandermeersch haar facebook met die "fuck you" naar de islam.

Enkel het VB is zichzelf radikaal aan het belachelijk maken, alweer.

Maar hey, een partij waarin de kapotmaker nog wat zit te kankeren over de overleden MRM na de verkiezingsnederlaag in mei... ik kan ze niet meer serieus nemen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Cordon sanitair is niets meer dan een beslissing van andere partijen om niet met het Vlaams Belang samen te werken, en die keuze om coalitiepartners vrij te kiezen is ook een democratisch recht. Zo is er bijvoorbeeld geen wet die zegt dat het de grootste partij is die de regering moet vormen (idem op deelstatelijk, provinciaal of gemeentelijk vlak).

Het zou ondemocratisch zijn om VB uit te sluiten van de verkiezingen, of hun niet aan het woord te laten op media etc., maar een beslissing om niet met het VB samen te werken is niet ondemocratisch.

Uiteraard is het in wezen niet ondemocratisch. Zoals particratie in wezen ook niet ondemocratisch is. Maar in beide gevallen beslissen een paar partijleiders hoe het gros van de verkozenen zich moet gedragen. Ge kunt u uiteindelijk wel afvragen wat dit alles nog met democratie te maken heeft.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Uiteraard is het in wezen niet ondemocratisch. Zoals particratie in wezen ook niet ondemocratisch is. Maar in beide gevallen beslissen een paar partijleiders hoe het gros van de verkozenen zich moet gedragen. Ge kunt u uiteindelijk wel afvragen wat dit alles nog met democratie te maken heeft.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Uiteraard is het in wezen niet ondemocratisch. Zoals particratie in wezen ook niet ondemocratisch is. Maar in beide gevallen beslissen een paar partijleiders hoe het gros van de verkozenen zich moet gedragen. Ge kunt u uiteindelijk wel afvragen wat dit alles nog met democratie te maken heeft.

Troost jezelf in anarchie.