Secularisme

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Voor worst met spruiten en patatten!

Bs'd

En voor twee wereldoorlogen met 75 miljoen doden!

[babel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd
Ook een voorhuid kan weer gerestaureerd worden.

Eerst iets afsnijden om het daarna terug te restaureren zodat iemand twee keer kan lijden voor jouw geloof. Lijden is wel een terugkerend thema blijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Ben ik tegen.

Goh, iets waar we het over eens zijn. We zullen ons maar geen vragen stellen omtrent de inconsistentie in jouw positie, afhankelijk van het geslacht van het onderwerp zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Hetzelfde argument gaat op voor de besnijdenis ivm AIDS en een lading andere geslachtsziekten.

Ik ben niet dement. We hebben deze discussie al gevoerd en ook toen heb ik gewezen op het feit dat kinderen niet seksueel actief zijn. Het effect op de overdraagbaarheid van geslachtsziekten is dan ook een drogreden.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

De besnijdenis is al vergeleken met mensenoffers, wil je het nu gaan vergelijken met verwaarlozing en ondervoeding??

Eerder met mishandeling. Kindermishandeling, meer specifiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En ik leef liever in een besneden maatschappij dan een onbesneden. Ook vanwege de herd immunity.
M'n gezondheid is erg belangrijk voor me.

Goed zo. Voor mij ook. Jij verkiest een besnijdenis, ik een condoom. Zoals ik zei: volwassenen mogen wat mij betreft doen wat ze willen met hun voorhuid.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Elk geslacht dier getuigt daarvan door binnen luttle seconden na de halssnede dood neer te vallen.

Bij een verdoofde slachting is dat onmiddellijk. Zoals ik zei: lijden is heel belangrijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En het kind telt niet?

een foetus is nog geen kind, hoe wanhopig je het ook als dusdanig wil voorstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En jij gelooft dat? Kijk hier maar even naar: The Silent Scream. Nadat de dokter die deze abortus uitvoerde deze ultrasound zag, heeft hij nooit meer een abortus uitgevoerd.

Jij hebt mij niets te zeggen over geloof. Jij gelooft een 5000 jaar oud boek dat al enkele honderden keren is tegengesproken en desondanks geloof je er nog steeds in.
Ik volg de bewijzen en die wijzen tot op heden dat de wettelijke termijn voor abortus RUIMSCHOOTS voor de ontwikkeling van een neurale connectie tussen brein en pijnzenuwen tot stand komt.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Eerst iets afsnijden om het daarna terug te restaureren zodat iemand twee keer kan lijden voor jouw geloof. Lijden is wel een terugkerend thema blijkbaar.

Bs'd

Doodgaan aan AIDS, DAT is lijden.

En natuurlijk, afgezien van een enkele verwarde ziel, zal er niemand zijn voorhuid terug willen.

Goh, iets waar we het over eens zijn. We zullen ons maar geen vragen stellen omtrent de inconsistentie in jouw positie, afhankelijk van het geslacht van het onderwerp zeker?

Moet ik je het verschil uit gaan leggen tussen mannen en vrouwen??

Ik ben niet dement.

Weet je dat wel zeker?

We hebben deze discussie al gevoerd en ook toen heb ik gewezen op het feit dat kinderen niet seksueel actief zijn.

Als je wil wachten zal het dan toch voor de pubertijd gedaan moeten worden, als een jongen een jaar of 10 is, en dan kan hij toch echt nog niet zelf beslissen.

Afgezien daarvan, hoe langer je wacht hoe zwaarder de ingreep, met meer kans op complicaties.

Het effect op de overdraagbaarheid van geslachtsziekten is dan ook een drogreden.

Een besneden baby heeft 10 keer minder kans op een urineweginfectie, die altijd zeer pijnlijk is, en soms dodelijk afloopt.

Bij zuigelingenbesnijdenis is de bescherming tegen peniskanker vrijwel 100%, doe het later in het leven, en de beschermingsfactor gaat omlaag.

Eerder met mishandeling. Kindermishandeling, meer specifiek.

Dat is jouw mening, dat besnijdenis kindermishandeling is.

En nu de mening van mensen die wel weten waar ze het over hebben; de Amerikaanse Vereniging van Kinderartsen:

http://www.npr.org/blogs/health/2012...=storycategory

"The American Academy of Pediatrics on Monday announced its first major shift on circumcision in more than a decade, concluding that the health benefits of the procedure clearly outweigh any risks.

"There is clear evidence that supports the health benefits of circumcision," said Susan Blank, who led the 14-member task force that formulated the new policy being published in the journal Pediatrics.

The statement, and accompanying technical report, marks the first revision of the organization's position since 1999, when the academy backed away from circumcision. At that time, the group, which represents about 60,000 pediatricians nationwide, concluded that there was no clear evidence for or against circumcising newborns. The group affirmed that position in 2005.

Since then, the popularity of circumcision in the United States has declined. Only about 56 percent of newborn males are circumcised.

The academy's task force spent seven years combing through the latest research, analyzing more than a thousand studies. Their conclusion?

For starters, Blank says, circumcision helps baby boys pretty much immediately.

"The health benefits of male circumcision include a drop in the risk of urinary tract infection in the first year of life by up to 90 percent," she says.

But there's a much bigger reason to do it, Blank said. Circumcised males are far less likely to get infected with a long list of sexually transmitted diseases.

"It drops the risk of heterosexual HIV acquisition by about 60 percent. It drops the risk of human papillomavirus [HPV], herpes virus and other infectious genital ulcers," she says.

It also reduces the chances that men will spread HPV to their wives and girlfriends, protecting them from getting cervical cancer.

"We've reviewed the data and, you know, we have gone through them with a fine-tooth comb, and the data are pretty convincing," she says."

Bij een verdoofde slachting is dat onmiddellijk. Zoals ik zei: lijden is heel belangrijk?

En heel vaak, als ze een dier willen verdoven met elektriciteit, dan gaat dat pas bij de 3e of 4e poging.

een foetus is nog geen kind, hoe wanhopig je het ook als dusdanig wil voorstellen.

DIT is geen kind? Wel, niet meer....

Jij hebt mij niets te zeggen over geloof. Jij gelooft een 5000 jaar oud boek dat al enkele honderden keren is tegengesproken en desondanks geloof je er nog steeds in.
Ik volg de bewijzen en die wijzen tot op heden dat de wettelijke termijn voor abortus RUIMSCHOOTS voor de ontwikkeling van een neurale connectie tussen brein en pijnzenuwen tot stand komt.

Kijk alleen maar even naar deze youtube, en je weet beter: The Silent Scream

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Nu ben ik eens heel nieuwsgierig tussen dat verschil.
Onze eigen mening over de ideale ideologie misschien?

Die moet zich kenbaar maken via referenda
Best wel NADAT een secularisme VEREEUWIGD is in een wet zoals een first amendment he. Of het kan wel eens nadelig aflopen

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik heb die naam vernoemd in een reeks filosofen die rond niet-religieuze moraal werk hebben verricht. Sam Harris en ook Greg Epstein vind ik al bij al grondiger uitgewerkt, en ook minder militant anti-religieus dan Dawkins.

Maar in elk geval is moraal zonder religieus element zeer zeker mogelijk. En mijns inziens dieper geworteld dan religieze moraal.

Dawkins houdt zijn evolutietheorie even fanatiek vast als een radicale moslim, maar dat is gewoon mijn bescheiden mening extra overdreven uitgeschreven That's just me!

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Dus jij snapt niet dat een atheïst per definitie geen moraal heeft, of het moet een bijzonder flexibele wegwerpmoraal zijn, gebaseerd op niets dan de waan van de dag. (tijdsgeest)

En dan natuurlijk nog voor elk persoon een eigen, waarschijnlijk sterk verschillende, moraal.

Maar goed, als je dat niet kan begrijpen, dan is verdere discussie inderdaad zinloos.

Zelfs onder gelovigen van dezelfde religie is moraal een heel erg relatief begrip waar weinig tot geen belang aan wordt gehecht indien dat niet goed uitkomt en des te meer als de gelovigen in hun gat zijn gebeten.

[Peche]

E,
Ik weet dat jij en ik een verleden hebben. Ik heb er nog 8 strafpunten van. En ik hoop dat jij de gesprekken achter de schermen nog een beetje herinnert? Ik heb mij toen verontschuldigd en later heb ik echt wel duidelijk gemaakt dat joden recht op bestaan hebben. Ik ben hier niet over voor het midden oosten aan het pleiten, maar in het belang van Europa.

Ja ik weet dat ik ook een verleden heb dat neigde naar radicale islam. Maar dat was omdat ik toen zo diep gegraven had ik die info niet op zo'n korte tijd verwerken kon. Voor hetzelfde geld zat ik hier met een psychose van jaren aan een stuk en begin ik daar nu van te ontwaken. Ik kan niet van links naar rechts blijven springen, in géén van het kamp ligt oplossingen. Ik moet het doen voor mezelf en voor de mensen rondom mij. En weet je, ik zie hen graag. Ik zie zelfs ieder lid van dit forum graag op mijn manier. Zelfs diegene dat zo hard op mijn kop kakken kunnen.

Maar ten allen tijden heb ik altijd iets groters zien afspelen onder de mensen, iets dat ons onderscheidt. GELOOF en IDEOLOGIE en CULTUUR. En neem dit dan niet op als een fixatie jegens de joden, neem dit op als een consequent betoog uit liefde voor ieder van jullie rondom mij. Ik heb echt niets tegen de joden in de Antwerpse wijken, noch tegen de moslims hier. Waarom zou ik? Ik geniet van alle wijken hun charme. DOCH heb ik er met mijn koppie diep genoeg ingezeten om de intenties van sommige te doorprikken; ik heb geliefden rondom mij. En ik mag dit leven dan wel niet eeuwig leven, ik heb er die na mij in de rij staan. En god dank zitten ze niet in een omgeving waar ik ben in moeten groot worden.

En for fuck sake E stop met linkSSen, geheel het Westen is een derde rijk geworden en we zijn er allemaal in gesuckerd door ons eigen blind toedoen... Maar nu is het voor de volgende in de rij dat er iets geheel nieuw op poten moet gesteld worden. En neen dat is geen verloren zaak, ik geloof tot in mijn diepste dat als wij allemaal tezamen nu achter dit secularisme vragen, het er ook zal komen!
We zijn geen linkSSen, wij zijn Europeanen loemp genoeg in de politiek te geloven!

Ja er is dan wel verschil tussen de islam en de andere geloven, we moeten de consequentie op de orde roepen. Geen geloof, geen cultuur, geen ideologie mag tussen ons staan. Wie zegt het woord van God bij zich te hebben, dat hij dan God uit de hemel tevoorschijn laat komen, en kan hij dat niet is het betoog ten einde. Er is toch geen god meer nodig om fatsoennormen op te leggen? Kijk u gaan omdat ik Europa wil redden.
Waar is uw fatsoen naartoe? Ergens blijven steken in uw geloof?

[babel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Doodgaan aan AIDS, DAT is lijden.

En natuurlijk, afgezien van een enkele verwarde ziel, zal er niemand zijn voorhuid terug willen.

Je beseft toch dat je een beetje aan het lullen bent? (pun intended)
Een beetje verderop probeer je mij wijs te maken dat een besnijdenis op latere leeftijd meer risico op complicaties geeft. Zeker dat het herstellen van een voorhuid zomaar, zonder risico's mogelijk is?

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Moet ik je het verschil uit gaan leggen tussen mannen en vrouwen??

Nee, maar uitleggen waarom besnijdenis bij mannen wél en bij vrouwen niet te verantwoorden is.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Weet je dat wel zeker?

Worden we persoonlijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Als je wil wachten zal het dan toch voor de pubertijd gedaan moeten worden, als een jongen een jaar of 10 is, en dan kan hij toch echt nog niet zelf beslissen.

Afgezien daarvan, hoe langer je wacht hoe zwaarder de ingreep, met meer kans op complicaties.

Zie je? Hier verwees ik naar in het eerste punt. Bovendien lijk je te geloven dat complicaties bij besnijdenissen bij jonge kinderen niet voorkomt.
Toch even corrigeren, die misvatting:
http://newborns.stanford.edu/CircComplications.html


http://newborns.stanford.edu/CircComplications.html

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Een besneden baby heeft 10 keer minder kans op een urineweginfectie, die altijd zeer pijnlijk is, en soms dodelijk afloopt.

Bij zuigelingenbesnijdenis is de bescherming tegen peniskanker vrijwel 100%, doe het later in het leven, en de beschermingsfactor gaat omlaag.

Ik heb je de vorige keer al duidelijk gemaakt dat de winst in levensverwachting als gevolg van besnijdenis op jonge leeftijd niet opweegt tegen de complicaties. In de vorige discussie heb ik je alle links gegeven. Dat je ze niet opneemt in jouw huidige discours, bewijst gewoon dat je besnijdenis dogmatisch ipv intellectueel steunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Dat is jouw mening, dat besnijdenis kindermishandeling is.

En nu de mening van mensen die wel weten waar ze het over hebben; de Amerikaanse Vereniging van Kinderartsen:

http://www.npr.org/blogs/health/2012...=storycategory

"The American Academy of Pediatrics on Monday announced its first major shift on circumcision in more than a decade, concluding that the health benefits of the procedure clearly outweigh any risks.

"There is clear evidence that supports the health benefits of circumcision," said Susan Blank, who led the 14-member task force that formulated the new policy being published in the journal Pediatrics.

The statement, and accompanying technical report, marks the first revision of the organization's position since 1999, when the academy backed away from circumcision. At that time, the group, which represents about 60,000 pediatricians nationwide, concluded that there was no clear evidence for or against circumcising newborns. The group affirmed that position in 2005.

Since then, the popularity of circumcision in the United States has declined. Only about 56 percent of newborn males are circumcised.

The academy's task force spent seven years combing through the latest research, analyzing more than a thousand studies. Their conclusion?

For starters, Blank says, circumcision helps baby boys pretty much immediately.

"The health benefits of male circumcision include a drop in the risk of urinary tract infection in the first year of life by up to 90 percent," she says.

But there's a much bigger reason to do it, Blank said. Circumcised males are far less likely to get infected with a long list of sexually transmitted diseases.

"It drops the risk of heterosexual HIV acquisition by about 60 percent. It drops the risk of human papillomavirus [HPV], herpes virus and other infectious genital ulcers," she says.

It also reduces the chances that men will spread HPV to their wives and girlfriends, protecting them from getting cervical cancer.

"We've reviewed the data and, you know, we have gone through them with a fine-tooth comb, and the data are pretty convincing," she says."



En heel vaak, als ze een dier willen verdoven met elektriciteit, dan gaat dat pas bij de 3e of 4e poging.



DIT is geen kind? Wel, niet meer....



Kijk alleen maar even naar deze youtube, en je weet beter: The Silent Scream

Ik heb dat al allemaal gezien én weerlegd. Doe je huiswerk en lees wat ik er de vorige keer over heb geschreven.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Je beseft toch dat je een beetje aan het lullen bent? (pun intended)
Een beetje verderop probeer je mij wijs te maken dat een besnijdenis op latere leeftijd meer risico op complicaties geeft. Zeker dat het herstellen van een voorhuid zomaar, zonder risico's mogelijk is?

Bs'd

Bij zuigelingenbesnijdenis zijn er in 0,2% van de gevallen complicaties, die vrijwel altijd snel te verhelpen zijn.

Nee, maar uitleggen waarom besnijdenis bij mannen wél en bij vrouwen niet te verantwoorden is.

Bij mannen wordt er alleen een stukje vel weggesneden, en dat heeft geen negatieve invloed op de seksualiteitsbeleving.

Bij vrouwen wordt de clitoris weggesneden, wat een veel grotere ingreep is, en wat wel de seksbeleving negatief beïnvloedt.

Ik heb je de vorige keer al duidelijk gemaakt dat de winst in levensverwachting als gevolg van besnijdenis op jonge leeftijd niet opweegt tegen de complicaties. In de vorige discussie heb ik je alle links gegeven. Dat je ze niet opneemt in jouw huidige discours, bewijst gewoon dat je besnijdenis dogmatisch ipv intellectueel steunt.

Ik heb dat al allemaal gezien én weerlegd. Doe je huiswerk en lees wat ik er de vorige keer over heb geschreven.

Ik hoop dat je er begrip voor hebt dat ik de American Pediatric Association en de Centers for Disease Control and prevention en de UNAIDS en de Wereldgezondheidsorganisatie toch heel wat hoger aansla dan jouw mening.

[Peche]

Wat te doen dit politiek bespreekbaar te maken?
Een partij oprichten ga ik niet doen, 't kotteke van de muur aflopen daartegen...

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dawkins houdt zijn evolutietheorie even fanatiek vast als een radicale moslim, maar dat is gewoon mijn bescheiden mening extra overdreven uitgeschreven That's just me!

Dat is ook de reden waarom ik bij nader inzien denk dat ik Dawkins beter onvermeld had gelaten. Anderen verwoorden een basis voor een seculiere moraal zonder godsdienst zo fel af te kraken als Dawkins.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Dan zou je gewoon de islam kunnen verbieden.

Probleem opgelost.

Maar dan ben je aan het discrimineren.
Magnie.

Dus alles maar verbieden.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Dus ook maar wachten met inenten totdat ze 18 zijn en er zelf voor kunnen kiezen?

Alleen als je het rechter rijtje wél zou kunnen vullen.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Dat klopt, een atheïst heeft per definitie geen moraal, of het moet een bijzonder flexibele wegwerpmoraal zijn, gebaseerd op niets dan de waan van de dag. (tijdsgeest)

Dus jij gaat rovend, moordend en verkrachtend verder als je geloof weg zou vallen?
Dus je hebt alleen maar moraal uit angst voor later?



Walgelijk!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is ook de reden waarom ik bij nader inzien denk dat ik Dawkins beter onvermeld had gelaten. Anderen verwoorden een basis voor een seculiere moraal zonder godsdienst zo fel af te kraken als Dawkins.

Inderdaad we zouden het best constructief aanpakken en consequent.
Niemand zag ik ooit met meer passie over de theorie schrijven als hem. Die man heeft veel in zich. Maar het ene moet het andere niet aanwijzen. Gewoon bij de orde blijven. De mensheid is beter af zonder religie.
En daar moet ik niet ieder hoofdstuk aan herinnert worden . Vanuit hun ogen ben ik een creationist . En dat beperkt discussie naar een consensus te leiden.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik kan u ook warm de lezing aanbevelen van Epsteins werk "Good Without God: What a Billion Nonreligious People Do Believe".

Lees dat eens en stel vast dat het iets gans anders is dan "wegwerpmoraal" en waan van de dag.

Gaat-ie niet doen.
Het is immers in tegenstrijd met zijn sprookjesboek.
Stel je voor; je iets over feitjes gaan lezen terwijl je een torah hebt!

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

U doet me denken aan kinderen die hun handen voor hun oren houden en heel luid een liedje beginnen zingen wanneer ze in een discussie in het nauw raken.

Met religieuze zotten is niet te discussiëren.
Die negeren alles wat ze niet willen horen.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En nu de mening van mensen die wel weten waar ze het over hebben; de Amerikaanse Vereniging van Kinderartsen:

http://www.npr.org/blogs/health/2012...=storycategory
[...]

Allemaal het gevolg van preutse reli-Yanks die het rukken van jongetjes wilden tegengaan 2 eeuwen geleden.
En nu verzinnen ze allemaal argumenten waarom het zo goed is.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De vrijheid van het kind staat centraal. Religie/cultuur lijkt me dat te beperken.

Taal is cultuur. Ik pleit ervoor dat we ouders verbieden hun kind een bepaalde taal aan te leren. Kinderen moeten VRIJ zijn om zelf hun eigen taal te ontwikkelen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Aangezien ik en Jan een topic gijzelen, wens ik het graag hier verder te zetten.

De vrijheid van het kind staat centraal. Religie/cultuur lijkt me dat te beperken.
De stemming is anoniem.



Neen ik teer verder met wat er rondom mij gebeurd is. Meisjes die verdwenen in het 4e middelbaar en nu de buggies verder duwen van dezelfde lotgenoten.
Die bloedtransfusies heeft U gelijk, maar U grijpt naar eerder aangehaalde voorbeelden waar ik later met andere afkwam.



Behalve op dieren en meisjes?

Misschien dat je voor je poll best eerst eens even meegeeft wat je verstaat onder 'secularisme', want dat is een vlag die meerdere ladingen kan dekken.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hmmm het religie zou geen invloed mogen hebben op de studiekeuzes van het kind.
Noch op het toekomstpad van het kind, het religie zou een vrije keuze moeten zijn. Maar hoe vrij ben je als je er in geboren wordt?
Daarom dus NU een systeem op poten zetten waar kinderen in een neutrale omgeving kunnen geboren worden, en waarin ze hun eigen cultuur kunnen ontwikkelen.

Ik ben op andere fora al tot bezeten gelabeld.... maar ik tracht ook maar het midden te vinden he.

Heb je nu écht niet door hoe achterlijk dat klinkt?