Nederland "vergeten" bij herdenking Slag bij Waterloo:

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb ietwat andere cijfers.

De gedwongen rekruteringen bij ons bedroegen 223.336 individuen.
Hiervan keerden er 78.657 nooit meer naar huis.

Bedankt. Opgegeven cijfers in de geschiedenis zijn meestal wisselend. Ik hou meestal het midden aan. Wanneer cijfers uitgesplist zijn lijken cijfers soms wat meer betrouwbaar te zijn.

Wat u vaak niet aan zult treffen zijn aantallen burgers en ondersteunende verzorging. In werkelijkheid zijn aantallen flink hoger dan de opgegeven divisies en bataljons.
Koks, stalknechten etc, hulpjes van officieren, als wel ook vrouwen. Deze laatsten zorgden niet alleen voor voeding drank etc, maar fungeerden ook tijdens het gevecht. Ze hielpen mee met bijv. munitie aandragen.
Het werkelijke aantal Belgen zou dus fiks hoger kunnen zijn dan het aantal opgegeven rekruteringen.

Wat u eveneens aan kunt treffen dat een slag beschreven wordt met x militairen versus Y aantal militairen. Theoretisch klopt het. Volgens de doelstelling op papier moet het bataljon een voorgeschreven aantal militairen hebben.
Evenals in de huidige tijd blijkt zo'n bataljon niet gevuld te zijn met het aantal voorgeschreven militairen tijdens de slag. Daarbovenop was er vooraf tevens vaak sprake van desertie.
Hoeveel militairen exact tegenover elkaar gestaan hebben tijdens zo'n beschreven slag wil nogal eens twijfelachtig zijn.

Hoe korter in jaren na een slag artikels en militaire studies verschenen zijn hoe meer onbetrouwbaar ze zijn. Met name de eerste 30 á 50 jaar blijft propaganda een grote rol spelen.
Een goed voorbeeld daarvan is Willem. Willem was destijds niet meer dan een jong brakkie van 22 die omhoog geschreven tot welhaast mythische proporties. Als hij al het benul gehad heeft om als luitenant 1 te kunnen functioneren zal het veel zijn.

Eerst wordt z'n paard met een kogel onder hem vandaan geschoten en daarna "zwaar" gewond aan z'n linkerschouder. De botsplinters bewaart hij in een zilveren bokaal. Yep .....
Z'n paard overleeft het en loopt nog jaren rond. Waarom werd dat beest niet gelijk afgeschoten? Militairen wilden het vaak tamelijk zielig vinden om hun/een paard te laten lijden. Ze schoten in zulk een heksenketel soms liever eerst hun ros dood dan een kogel aan de vijand besteden

U ziet dit ook terug bij de Britten. De rol van de Noordelijke en Zuidelijke troepen werd vrijwel weggeschreven. Hetzelfde gebeurde bij de Poolse parachutisten tijdens Arnhem. Welke overigens nog steeds niet werkelijk erkend wordt door de Britten.

[Kristof Piessens]

Ik had nooit vernomen van de "slag VAN waterloo"...maar als je de zaken toch gaat uitspitten blijkt toch dat het gaat om de "slag BIJ waterloo" de slag vond zich in de buurt van waterloo plaats maar niet in waterloo zelf, dat is een vergissing die velen maken, dat even rechtzetten !

Voor de rest had ik enkele jaartjes uit de schoolboeken vernomen dat napoleon een franse staatsburger was, enkele jaren na mijn afstuderen ontdekte ik dat napoleon in oorsprong corsicaan was dus italiaan !...

Hierzo;

http://www.napoleon-bonaparte.nl/ges..._lodewijk.html

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb ietwat andere cijfers.

De gedwongen rekruteringen bij ons bedroegen 223.336 individuen.
Hiervan keerden er 78.657 nooit meer naar huis.

Heeft u enig idee of de Zuidelijke militairen hun Waterloo-gratificatie inderdaad ontvangen hebben?
Voor de officieren liep dit op tot aanzienlijk hoge bedragen.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Voor de rest had ik enkele jaartjes uit de schoolboeken vernomen dat napoleon een franse staatsburger was, enkele jaren na mijn afstuderen ontdekte ik dat napoleon in oorsprong corsicaan was dus italiaan !...

De naam was oorspronkelijk Buonaparte maar werd later verfranst.

Het eiland Corsica was sinds de 13de eeuw eigendom van de Republiek Genua, en was etnisch gezien inderdaad Italiaans. Corsica was echter reeds dertig jaar in opstand tegen het Genuees bewind. Aangezien de Genuezen de zaak niet meester konden, werd Corsica in 1768 - één jaar voor Napoleon werd geboren - door de Republiek Genua aan Frankrijk verkocht. In 1769 wordt Corsica dan door Frankrijk bezet en wordt de onafhankelijkheidsbeweging onderdrukt. Hierdoor is Napoleon inderdaad als Frans staatsburger geboren, weliswaar één van Italiaanse afkomst.

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Het was niet alleen de prins, maar ook andere leidinggevende militairen van het Nederlandse leger die hun steentje hebben bijgedragen.

Natuurlijk was de bijdragen van Nederland groot. Cruciaal zelfs. Niet Wellington maar Blucher en de prins hebben het tij gekeerd.

Al eerder moesten de Nederlanders de terugtrek-lustige Wellington negeren en op eigen initiatief tot aanval overgaan (slag bij Quatre Bras).

Grappig genoeg is het probleem eigenlijk de splitsing van Belgie in 1830. Daardoor werd Waterloo in Nederland minder relevant en na WO2 zelfs volledig weggevaagd uit het collectieve geheugen

Daartegenover werd Waterloo in Engeland nooit verloochenend
.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Natuurlijk was de bijdragen van Nederland groot. Cruciaal zelfs. Niet Wellington maar Blucher en de prins hebben het tij gekeerd.

Al eerder moesten de Nederlanders de terugtrek-lustige Wellington negeren en op eigen initiatief tot aanval overgaan (slag bij Quatre Bras).

Grappig genoeg is het probleem eigenlijk de splitsing van Belgie in 1830. Daardoor werd Waterloo in Nederland minder relevant en na WO2 zelfs volledig weggevaagd uit het collectieve geheugen

Daartegenover werd Waterloo in Engeland nooit verloochenend
.

Neem u maar rustig aan dat de rol van Willem II niet werkelijk zo groot geweest kan zijn. Was hij met 22 jaar te jong voor. Hij kreeg de eer naar zich toe geschoven. Alleen generaals zoals Chassé hadden er de kennis voor, als wel ervaring opgedaan in het Franse Leger.

Overigens werd de splitsing al veel eerder weggevaagd. In o.a. de schoolboeken jaren 60 van de 19e eeuw (40 á 50 jaar na de slag) werd de naam Zuidelijke Nederlanden vervangen door België. Kinderen leerden dat de slag plaatsvond in België. De overheid bepaalde wat er in de schoolboeken geschreven stond.
Opvallend valt dit samen met de periode dat België weer aansluiting zocht bij Nederland aangezien er problemen met Frankrijk waren ontstaan. De Nederlandse overheid wees een opnieuw samengaan af. Hieruit kan opgemaakt worden dat de scheiding definitief was geworden wat betreft Nederland en, gezien 1815-1830, niet meer bereid was tot een dergelijk avontuur. Ook de media gingen ertoe over. Er streden geen Zuidelijke en Noordelijke militairen meer maar Belgen en Nederlanders


Interessant is mogelijk het onderstaande wat betreft desertie.
(Het artikel samengevat)

Desertievoorval tijdens de Slag bij Waterloo
Naam: Flankeur Jan Peter van Schijndel
Geboorteplaats: Uden
Provincie: Noord-Brabant (NL)
Geboren: 29 juni 1783
Ouders: Zoon van Petrus van Schijndel en Joanna van den Elzen.

Signalement: 5 voet lang (c. 1,65 m), hoog voorhoofd, grijze ogen, lange neus, kleine mond, lange kin, bruin haar en een weinig pokdalig.

1814: opgeroepen voor militaire dienst bij de Nationale Militie.
Oproepnummer: 148
(Oproepnummer van Toon van den Akker. Het oproepnummer viel Jan Peter van Schijndel toe ivm niet verschijnen Toon de Akker)

3de Divisie Infanterie (7146 man)
Bevel: Luitenant Generaal Baron David Hendrik Chassé (‘General Bajonet’)

1e Brigade (± 3298 man)
Bevel: Kolonel H. Detmers

19e Bataljon Nederlandse Flankeurs (± 467 man)
Bevel: Majoor H. Boellaerdt
1e Compagnie (100 á 150 man)

Gedeserteerd: 18 juni 1815
Leeftijd: 31 jaar
Plaats delict: bij Waterloo
Tijdstip: `s avonds toen de slag al bijna was afgelopen

Gearresteerd: 7 februari 1823, Uden
Leeftijd: 39 jaar

Veroordeeld wegens desertie: 3 maart 1823, Den Bosch
BHIC, toeg.nr. 20, inv. nr. 86, Vonnisnummer 1111

Vonnis: 10 jaar kruiwagenstraf
Teruggebracht tot drie jaar kruiwagenstraf, op voorspraak van de schout van Uden die aangaf dat Jan een braaf en zedig man was en dat zijn moeder 75 jaar oud was en al vele jaren weduwe

Vrijgelaten na drie jaar dwangarbeid: 1826
Leeftijd: 42 jaar

Toedracht desertie
Tijdens de laatste aanval van Napoleons Keizerlijke Garde, rond 19:00 uur, werd Chassé met Detmers 1ste brigade, waar het 19de Flankeurs onder viel, naar voren bevolen

Vlak voor de laatste aanval kreeg Flankeur van Schijndel van de kapitein 1e compagnie het bevel om de gewonde korporaal Heijmans, die een schot in zijn dijbeen had, naar het hospitaal te brengen. Dit hospitaal was in de grote kerk aldaar waar al meer dan duizend gekwetsten lagen

Flankeur van Schijndel keerde na zijn opdracht voltooid te hebben terug. De slag was inmiddels afgelopen, als wel zijn eenheid drie kilometer verderop geraakt. Het was inmiddels donker en kostte hem moeite de weg terug te kunnen vinden.
Hij ontmoette een groepje militairen die hij voor Russen hield maar vermoedelijk Pruisische soldaten waren (er vochten geen Russische militairen bij Waterloo)
Het groepje beroofde hem van zijn kleren en joegen hem naakt weg.
Zijn uniform leek op het uniform van de Franse Lichte Infanterie. Mogelijk hielden de vermoedelijk Pruisische militairen hem voor een Fransman?

Een burger gaf hem een paar kleren, als wel wat eten en drinken. De Flankeur zwierf hierna een tijdje verder rond. Maar, mee daar hij de bevolking niet verstond, heeft hij zijn onderdeel niet meer terug kunnen vinden
Na ongeveer een maand zwerven bereikte hij zijn geboorteplaats Uden en meldde zich bij de schout om zijn verhaal te vertellen. De Schout zou informeren. De Flankeur ging ervan uit dat hij terug zou keren naar zijn onderdeel als dit gevraagd zou worden. Hij hoorde er niets meer over en ging aan het werk

Op 7 februari 1823 werd hij door de Marechaussee uit Erp gearresteerd bij zijn woonhuis en naar den Den Bosch afgevoerd.

Bovenstaand verhaal betreft een korte samenvatting van onderstaand artikel
Udense soldaat veroordeeld voor desertie
- Auteur: Antoon Vissers, 8 december 2014
- Met een bijdrage van S . Verstralen, 8 januari 2015
https://www.bhic.nl/ontdekken/verhal...-voor-desertie

Mogelijk heeft de Krijgsraad mee laten spelen dat hij blijkbaar niet gepoogd heeft zich te melden bij één van de zeer waarschijnlijk vele andere geallieerde militaire eenheden in het gebied?

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Neem u maar rustig aan dat de rol van Willem II niet werkelijk zo groot geweest kan zijn. Was hij met 22 jaar te jong voor. Hij kreeg de eer naar zich toe geschoven. Alleen generaals zoals Chassé hadden er de kennis voor, als wel ervaring opgedaan in het Franse Leger.

Ik bedoel dan ook niet de prins persoonlijk maar zijn legerleiding - niet alleen Chassee maar ook Perponcher en Bijlandt.

Dus de Nederlandse generaals waren idd de slimmeriken die constant bezig waren om op eigen initiatief (desnoods tegen de bevelen van Wellington in) de frontlinie goed in de gaten hielden. Daarmee werd voorkomen dat Napoleon een wig kon slaan tussen hun en de Pruisen (wat zijn fundamenteel doel was). En daarmee werd de oorlog uiteindelijk gewonnen
.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Ik bedoel dan ook niet de prins persoonlijk maar zijn legerleiding - niet alleen Chassee maar ook Perponcher en Bijlandt.

Dus de Nederlandse generaals waren idd de slimmeriken die constant bezig waren om op eigen initiatief (desnoods tegen de bevelen van Wellington in) de frontlinie goed in de gaten hielden. Daarmee werd voorkomen dat Napoleon een wig kon slaan tussen hun en de Pruisen (wat zijn fundamenteel doel was). En daarmee werd de oorlog uiteindelijk gewonnen
.

De belangrijkste insubordinatie van Wellington's bevelen was wel die van de Constant-Rebecque (stafchef van prins Willem) en de Perponcher (commandant 2de Ned. Divisie) om het kruispunt van Quatre-Bras toch bezet te houden en daar te concentreren (i.p.v. veel noordelijker), waardoor vandaag 200 jaar geleden (16/06/1815) daar de slag tegen Maarschalk Ney plaatsvond, waardoor Ney niet in staat was om de Pruissen in de slag van Ligny (Napoleon's laatste overwinning) in de flank aan te vallen, waardoor Ligny weliswaar een grote overwinning was, maar niet van het niveau van Austerlitz, en waardoor de Pruissen konden terugtrekken en niet uitgeschakeld waren en twee dagen later hun retour konden maken. Het bezet houden van Quatre-Bras is waarschijnlijk één van DE sleutelmomenten van de ganse campagne.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Ik bedoel dan ook niet de prins persoonlijk maar zijn legerleiding - niet alleen Chassee maar ook Perponcher en Bijlandt.

Dus de Nederlandse generaals waren idd de slimmeriken die constant bezig waren om op eigen initiatief (desnoods tegen de bevelen van Wellington in) de frontlinie goed in de gaten hielden. Daarmee werd voorkomen dat Napoleon een wig kon slaan tussen hun en de Pruisen (wat zijn fundamenteel doel was). En daarmee werd de oorlog uiteindelijk gewonnen
.

In een aantal gedegen militaire studies komt naar voren dat het besluit om stand te houden door bovengenoemden werd genomen.
Met name Chassé was een diehard met veel ervaring. Pas in 1814 nam hij overigens pas ontslag uit het Franse Leger.

Willem II
Wellington was een aantal jaren goed bekend met Willem (gediend). Vanuit die jaren is nog een schrijven van hem over Willem. Hij typeerde hem als verlegen en een zwakkeling. Op een gegeven kreeg Willem een erebaantje van hem. Hij mocht een overwinning officieel gaan bevestigen in Engeland. Wellington heeft waarschijnlijk gedacht, daar ben ik mooi vanaf.
Hij was in no time opgeklommen in rang. Meen op z'n 18e in een jaar tijd luitenant kolonel en kolonel.
Omdat hij uit de hoge stand kwam werd hij razendsnel bevorderd. Kwaliteiten, kennis of ervaring waren op dat niveau niet relevant. Bij mannen als Chassé was dat wel even flink anders.

Verwonding Willem II
Wat z'n zware verwonding betreft, de botsplinters bewaard in een zilveren bokaal? Ben gaan zoeken naar z'n openbaar verschijnen nadat hij gewond was geraakt.
Wel, twee dagen nadat hij gewond was geraakt was hij alweer aan het werk en liep rond met z'n arm in een mitella.
Wat een ijzeren vent was die Willem. Met een verwonding, waarbij het bot flink is geraakt, zeker in die tijd, en dan twee dagen later weer aan het werk en vrolijk lachend rondlopen.

Een verhaal wat rondging was dat hij zich aanvankelijk niet wilde laten behandelen en doorvechten. Dat verhaal lijkt me nog niet eens onmogelijk.
Op schilderijen wordt hij weggedragen op een brancard, als wel een deur.
Op een groot schilderij beeldt de schilder hem uit zittend op een stoeltje terwijl iemand naar z'n schouder kijkt.
De schilder deed vooraf onderzoek in o.a. de UK bij militairen die erbij waren geweest.
Waarschijnlijk heeft hij niet meer opgelopen dan een lichte verwonding waar een gewone militair z'n schouders over opgehaald zou hebben.


Majoor Keller
Er wordt overigens soms flink wat afgelogen in de militaire geschiedenis. Soms moeilijk is vaststellen of iets werkelijk gebeurd is zoals vermeld werd door een commandant. Een bericht bereikt hem en hij vermeldt dit als officieel. Later wordt het moeilijk om door hem te herroepen.

Majoor Keller bijvoorbeeld veroverde twee koetsen van Napoleon, waaronder z'n belangrijkste koets waar hij eveneens mee naar Rusland was geweest. Volgens Keller kon hij niet meer wegkomen en zou haastig uit de koets gesprongen zijn en op z'n paard ervandoor gegaan. Z'n hoed was achtergebleven.

Punt was echter dat Napoleon daar niet was. Z'n hoed? Wel, dat was een reservehoed. Blucher nam z'n verhaal als officieel aan, maar heeft het nooit willen herroepen.
Keller was een uitgekookte jongen die het op slinkse wijze voor elkaar kreeg dat hij de twee veroverde koetsen kon houden. Eén van de koetsen schonk hij aan Wellington, die kon dus ook z'n mond niet meer opendoen. Blucher bood hij een handje vol veroverde diamanten aan, maar die dacht dat ze nep waren. Overige officieren goudfranken, uiteindelijk gaf hij ze een habbekrats.

In de koetsen trof Keller nauwelijks of niets aan als geld etc. Bij waarschijnlijk de overige wagentrein werd een leuk jasje of uniformjasje gevonden van Napoleon met in de voering diamanten genaaid ter waarde van 1 miljoen goudfranken. Omgerekend ongeveer plusminus €11 miljoen, als wel een flink kapitaal in geld etc

De koetsier was ongewapend en dacht dat ze hem wel in leven zouden laten. Hij heeft het overleefd maar vraag niet hoe? Z'n arm kwijt, met lansen in z'n rug gestoken, in z'n benen geschoten. Plus nog wat andere wonden. Volgens het verhaal van een bediende van Napoleon heeft Blucher hem ontmoet in een ziekenhuis in meen Brussel. Zegt wat over Blucher, de man was zwaar gewond en kreeg van Blucher een flinke klap in z'n gezicht. De koetsier heeft dit daarentegen nooit bevestigd.

Onmogelijk is het niet daar beide mannen elkaar jarenlang door dik en dun gekend hebben. Napoleon had drie mensen om zich heen waar hij volledig op vertrouwde.
- De koetsier, een Nederlander "Johannes Koenraad Horn"
- Z'n bediende "Louis Etienne Saint-Denis". Op verzoek van Napoleon werd hij "Ali" genoemd en was gekleed als een Egyptische Mameluk.
- Z'n lijfwacht "Roustam Raza" een Georgier met een Armeense vader en Georgische moeder. Een voormalige slaaf, eveneens uitgedost als een Mameluk.

In beschrijvingen willen de namen van beide mamelukken nog wel eens verwisseld worden. Plotsklaps heet de lijfwacht opeens Ali. Als wel wordt Ali op de bok geplaatst en aangemerkt als de koetsier.
Als Napoleon in de koets zat werd er in Postilion gereden. De koetsier zat in dat geval op het linkse voorste paard om de vier of zes paarden te leiden.
Op de bok zat in postillion altijd de lijfwacht van Napoleon "Raza", deze fungeerde in zulk een geval als hulpkoetsier.
Alleen wanneer Napoleon niet in de koets zat, zat Horn evt. op de Bok.
Op schilderijen wordt de koetsier Johannes Horn altijd afgebeeld op de bok toen Keller de koets veroverde. In dat geval kan Napoleon dus niet in de koets gezeten hebben, al beweerde Keller van wel.

De stomste leugen uit Kellers verhaal was dat de koets op slot zat en opengemaakt moest worden. Napoleon was uit z'n koets gesprongen en op z'n paard ervantussen .. zou Nappie warempel eerst z'n koets op slot gedaan hebben?

Het verhaal van Keller staat echter in de militaire archieven opgetekend. Wat doet een auteur die een ogenschijnlijk goed gedocumenteerd boek schrijft? Wel, die neemt het verhaal zonder verder te onderzoeken op in z'n boek. Kwam het weer eens tegen in wat me een goed boek leek uit 2007.
De rol van de Nederlanders en de Belgen? Over 500 jaar zijn de Britten er nog steeds van overtuigd dat de rol van ons onbelangrijk was. Wellington gaf dit nu eenmaal aan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

De belangrijkste insubordinatie van Wellington's bevelen was wel die van de Constant-Rebecque (stafchef van prins Willem) en de Perponcher (commandant 2de Ned. Divisie) om het kruispunt van Quatre-Bras toch bezet te houden en daar te concentreren (i.p.v. veel noordelijker), waardoor vandaag 200 jaar geleden (16/06/1815) daar de slag tegen Maarschalk Ney plaatsvond, waardoor Ney niet in staat was om de Pruissen in de slag van Ligny (Napoleon's laatste overwinning) in de flank aan te vallen, waardoor Ligny weliswaar een grote overwinning was, maar niet van het niveau van Austerlitz, en waardoor de Pruissen konden terugtrekken en niet uitgeschakeld waren en twee dagen later hun retour konden maken. Het bezet houden van Quatre-Bras is waarschijnlijk één van DE sleutelmomenten van de ganse campagne.

Willem II was de avond ervoor in Brussel op het bal van de Hertogin van Richmond en was de 16e om 03:30 terug in het hoofdkwartier. Toen hij terug was werd hij door generaal Constant de Rebecque op de hoogte gebracht van de genomen maatregelen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Ik bedoel dan ook niet de prins persoonlijk maar zijn legerleiding - niet alleen Chassee maar ook Perponcher en Bijlandt.

Dus de Nederlandse generaals waren idd de slimmeriken die constant bezig waren om op eigen initiatief (desnoods tegen de bevelen van Wellington in) de frontlinie goed in de gaten hielden. Daarmee werd voorkomen dat Napoleon een wig kon slaan tussen hun en de Pruisen (wat zijn fundamenteel doel was). En daarmee werd de oorlog uiteindelijk gewonnen
.

Als orders niet ontvangen zijn, kan moeilijk gesproken worden van tegen bevelen ingaan toch?
Generaal-Majoor De Constant-Rebecque, om deze divisie bij Quatre-Bras te concentreren, wetende hoe belangrijk dit kruispunt is; de orders van Wellington had hij, zo verklaarde hij later, “niet op tijd ontvangen”.

[Adrian M]

Quote: Keller was een uitgekookte jongen die het op slinkse wijze voor elkaar kreeg dat hij de twee veroverde koetsen kon houden. Eén van de koetsen schonk hij aan Wellington, die kon dus ook z'n mond niet meer opendoen. Blucher bood hij een handje vol veroverde diamanten aan, maar die dacht dat ze nep waren. Overige officieren goudfranken, uiteindelijk gaf hij ze een habbekrats.

Maakte een kleine vergissing. Majoor Keller verkocht of gaf de tweede koets, een Landau, aan Blücher.
Z'n familie schonk de Landau in 1975 aan het Malmaison Museum in Frankrijk

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als orders niet ontvangen zijn, kan moeilijk gesproken worden van tegen bevelen ingaan toch?
Generaal-Majoor De Constant-Rebecque, om deze divisie bij Quatre-Bras te concentreren, wetende hoe belangrijk dit kruispunt is; de orders van Wellington had hij, zo verklaarde hij later, “niet op tijd ontvangen”.

Dat was waarschijnlijk hun "fall back excuse" mochten de dingen slecht hebben uitgepakt. In werkelijkheid maakten ze de bewuste keuze om het bevel om de Nederlandse troepen bij Nijvel te concentreren te negeren omdat ze wisten dat Wellington niet over de meest recente informatie beschikte. Op zich redelijk dapper: de Duke's Britse officieren zouden als zijn rechtstreekse ondergeschikten het waarschijnlijk niet hebben aangedurfd dergelijke orders te negeren, maar het feit dat ze Nederlanders waren gaf hun waarschijnlijk wat "onafhankelijkheid" (en natuurlijk de volledige blaam mocht het slecht hebben afgelopen).

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Dat was waarschijnlijk hun "fall back excuse" mochten de dingen slecht hebben uitgepakt. In werkelijkheid maakten ze de bewuste keuze om het bevel om de Nederlandse troepen bij Nijvel te concentreren te negeren omdat ze wisten dat Wellington niet over de meest recente informatie beschikte. Op zich redelijk dapper: de Duke's Britse officieren zouden als zijn rechtstreekse ondergeschikten het waarschijnlijk niet hebben aangedurfd dergelijke orders te negeren, maar het feit dat ze Nederlanders waren gaf hun waarschijnlijk wat "onafhankelijkheid" (en natuurlijk de volledige blaam mocht het slecht hebben afgelopen).

Lijkt me inderdaad een zeer steekhoudend argument. Had zeker zondermeer ook fout af hebben kunnen lopen en waren ze flink de mist ingegaan.
Anderzijds Willem kreeg alle eer, in het andere geval zou hij slechte generaals gehad hebben die tegen Wellington ingegaan waren. Plus hij was er op dat moment niet bij

Wat u aangeeft over Wellington en informatie. Durf dit niet zondermeer te stellen, maar meen te herinneren dat er sprake van was dat Belgisch/Nederlandse militairen een militair gevangen hadden genomen met informatie over plannen van Napoleon?
Moet het ergens in m'n archief hebben, maar durf er niet zeker van te zijn.

Overigens wat die koets betreft van Napoleon. Jaren geleden een flinke tijd mee bezig geweest, maar mee gestopt. Door die herdenking van Waterloo weer opgepakt. Totdat het ding verbrand is werd er steeds wel weer aan verdiend.
Nu feitelijk nog. Jullie hebben in België een historische schrijver die over Napoleon boeken schrijft. Johan Op de Beeck, "De laatste 100 dagen van Napoleon". Wel in dat boek heeft hij het over die koets. Toevallig wat in thuisgeraakt. Er klopt geen hout van, hij fantaseert wat die koets betreft er gewoon op los.

[Wiley E Coyote]

Vlak voor de start van de Franse aanval liep een Franse divisiegeneraal (de Bourmont) over, maar dat was naar de Pruissen, en niet naar Wellington. De royalist Bourmont dacht trouwens met alle egards te worden ontvangen door de Pruissen, maar Blücher verklaarde “Einerlei was das Volk für ein Zeichen ansteckt ! Hundsfott bleibt Hundsfott!".

Wellington was alleszins verrast door de start en locatie van de Franse aanval op 15 juni (de beroemde humbugged quote) te meer omdat hij door de voorafgaande Franse misleiding een eventuele aanval veel meer noordwestelijker dan Charleroi had verwacht (in de streek van Valenciennes).

De anglocentrische Wellington vertrouwde ook de informatie die hij kreeg van de Pruissen en de Nederlanders niet. Uit de eerste berichten die hij van de Pruissen ontving bleek overigens niet direct de ernst van de aanval, enkel dat er schermutselingen plaatsvonden in de streek bij Charleroi. Ook de berichten via de Nederlandse cavaleriepikketten van Van Merlen vond hij onvoldoende ernstig. Wellington was immers al te zeer gefixeerd op zijn eigen linkerflank, alwaar hij dacht dat Napoleon zou aanvallen (terwijl dat geen nut voor Napoleon zou hebben omdat dat juist Wellington en Blücher naar elkaar toe zou drijven i.p.v. van elkaar weg).

Pas nadat von Müffling rond 16u30 bij Wellington arriveerde en de ernst bepleite, werden de eerste positioneringsorders uitgevaardigd, maar zelfs dan had Wellington de volledige ernst niet door. De orders hielden ook in dat het cruciale kruispunt Quatre-Bras moest worden geëvacueerd en dat meer noordelijker moest worden geconcentreerd. Op het moment dat Wellington zijn eerste positioneringsorders had uitgevaardigd waren op de 15de de eerste schermutselingen aan het kruispunt van Quatre Bras al bezig. Het evacueren van Quatre-Bras zou echter de Pruisische flank hebben blootgesteld aan een flankaanval tijdens de slag bij Ligny op de 16de. En dit bevel werd dan ook door de Nederlandse bevelhebbers genegeerd.

Het is pas tijdens het beruchte bal dat Wellington op basis van nieuwe berichten de ernst door krijgt en ziet dat Napoleon op het punt staat beide geallieerde legers van elkaar te scheiden om ze in detail te verslaan (“Napoleon has humbugged me, by God; he has gained twenty-four hours' march on me!”). Dankzij de “insubordinatie” van de Nederlanders was Wellington dan toch nog nipt in staat om Quatre-Bras te versterken en Maarschalk Ney en de Franse linkervleugel tegen te houden.

[Wiley E Coyote]

Hmmm... ik bedoelde Wellington's RECHTERflank uiteraard... een angst, die trouwens bewezen werd door tijdens de slag bij Waterloo 17.000 man te positioneren bij Halle i.p.v. op of bij het slagveld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Hmmm... ik bedoelde Wellington's RECHTERflank uiteraard... een angst, die trouwens bewezen werd door tijdens de slag bij Waterloo 17.000 man te positioneren bij Halle i.p.v. op of bij het slagveld.

Zullen we Napoleon zijn visie eens op Waterloo loslaten?

MEMOIRS OF NAPOLEON BONAPARTE,

Complete

By LOUIS ANTOINE FAUVELET DE BOURRIENNE
His Private Secretary

Edited by R. W. Phipps Colonel, Late Royal Artillery
1891
https://www.gutenberg.org/files/3567/3567-h/3567-h.htm

We shall here give Napoleon's own opinion of the battle of Waterloo. "The plan of the battle," said he, "will not in the eyes of the historian reflect any credit on Lord Wellington as a general. In the first place, he ought not to have given battle with the armies divided. They ought to have been united and encamped before the 15th. In the next, the choice of ground was bad; because if he had been beaten he could not have retreated, as there was only one road leading through the forest in his rear. He also committed a fault which might have proved the destruction of all his army, without its ever having commenced the campaign, or being drawn out in battle; he allowed himself to be surprised.

On the 15th I was at Charleroi, and had beaten the Prussians without his knowing anything about it. I had gained forty-eight hours of manoeuvres upon him, which was a great object; and if some of my generals had shown that vigour and genius which they had displayed on other occasions, I should have taken his army in cantonments without ever fighting a battle. But they were discouraged, and fancied that they saw an army of 100,000 men everywhere opposed to them. I had not time enough myself to attend to the minutiae of the army.

I counted upon surprising and cutting Wellington up in detail. I knew of Bulow's arrival at eleven o'clock, but I did not regard it. I had still eighty chances out of a hundred in my favour. Notwithstanding the great superiority of force against me I was convinced that I should obtain the victory, I had about 70,000 men, of whom 15,000 were cavalry. I had also 260 pieces of cannon; but my troops were so good that I esteemed them sufficient to beat 120,000.

Of all those troops, however, I only reckoned the English as being able to cope with my own. The others I thought little of. I believe that of English there were from 35,000 to 40,000. These I esteemed to be as brave and as good as my own troops; the English army was well known latterly on the Continent, and besides, your nation possesses courage and energy.

As to the Prussians, Belgians, and others, half the number of my troops, were sufficient to beat them. I only left 34,000 men to take care of the Prussians. The chief causes of the loss of that battle were, first of all, Grouchy's great tardiness and neglect in executing his orders; next, the 'grenadiers a cheval' and the cavalry under General Guyot, which I had in reserve, and which were never to leave me, engaged without orders and without my knowledge; so that after the last charge, when the troops were beaten and the English cavalry advanced, I had not a single corps of cavalry in reserve to resist them, instead of one which I esteemed to be equal to double their own number. In consequence of this the English attacked, succeeded, and all was lost. There was no means of rallying. The youngest general would not have committed the fault of leaving an army entirely without reserve, which, however, occurred here, whether in consequence of treason or not I cannot say. These were the two principal causes of the loss of the battle of Waterloo."

"If Lord Wellington had intrenched himself," continued Napoleon, "I would not have attacked him. As a general, his plan did not show talent. He certainly displayed great courage and obstinacy; but a little must be taken away even from that when you consider that he had no means of retreat, and that had he made the attempt not a man of his army would have escaped. First, to the firmness and bravery of his troops, for the English fought with the greatest courage and obstinacy, he is principally indebted for the victory, and not to his own conduct as a general; and next, to the arrival of Blücher, to whom the victory is more to be attributed than to Wellington, and more credit is due as a general; because he, although beaten the day before, assembled his troops, and brought them into action in the evening. I believe, however," continued Napoleon, "that Wellington is a man of great firmness. The glory of such a victory is a great thing; but in the eye of the historian his military reputation will gain nothing by it."

"I always had a high opinion of your seamen," said Napoleon one day to O'Meara, in a conversation arising out of the expedition to Algiers. "When I was returning from Holland along with the Empress Maria Louisa we stopped to rest at Givet. During the night a violent storm of wind and rain came on, which swelled the Meuse so much that the bridge of boats over it was carried away. I was very anxious to depart, and ordered all the boatmen in the place to be assembled that I might be enabled to cross the river. They said that the waters were so high that it would be impossible to pass before two or three days. I questioned some of them, and soon discovered that they were fresh-water seamen. I then recollected that there were English prisoners in the barracks, and ordered that some of the oldest and best seamen among them should be brought before me to the banks of the river. The waters were very high, and the current rapid and dangerous. I asked them if they could join a number of boats together so that I might pass over. They answered that it was possible, but hazardous. I desired them to set about it instantly. In the course of a few hours they succeeded in effecting what the others had pronounced to be impossible, and I crossed before the evening was over. I ordered those who had worked at it to receive a sum of money each, a suit of clothes, and their liberty. Marchand was with me at the time."

Valt de verliezer, als wel Wellington, niet mee toegeven dat de Belgen tot meer in staat bleken te zijn.
Wel grappig Napoleon, betitelt Noordelijke en Zuidelijke Nederlanders, als Belgen. Hoewel, zou mogelijk ook kunnen dat hij doelbewust Belgen
aangeeft om te laten blijken dat Hollanders (vooral Willem II en z'n generaals) geen rol van betekenis speelden?

[Adrian M]

...

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zullen we Napoleon zijn visie eens op Waterloo loslaten?

MEMOIRS OF NAPOLEON BONAPARTE,

Complete

By LOUIS ANTOINE FAUVELET DE BOURRIENNE
His Private Secretary

Edited by R. W. Phipps Colonel, Late Royal Artillery
1891
https://www.gutenberg.org/files/3567/3567-h/3567-h.htm

We shall here give Napoleon's own opinion of the battle of Waterloo. "The plan of the battle," said he, "will not in the eyes of the historian reflect any credit on Lord Wellington as a general. In the first place, he ought not to have given battle with the armies divided. They ought to have been united and encamped before the 15th. In the next, the choice of ground was bad; because if he had been beaten he could not have retreated, as there was only one road leading through the forest in his rear. He also committed a fault which might have proved the destruction of all his army, without its ever having commenced the campaign, or being drawn out in battle; he allowed himself to be surprised.

On the 15th I was at Charleroi, and had beaten the Prussians without his knowing anything about it. I had gained forty-eight hours of manoeuvres upon him, which was a great object; and if some of my generals had shown that vigour and genius which they had displayed on other occasions, I should have taken his army in cantonments without ever fighting a battle. But they were discouraged, and fancied that they saw an army of 100,000 men everywhere opposed to them. I had not time enough myself to attend to the minutiae of the army.

I counted upon surprising and cutting Wellington up in detail. I knew of Bulow's arrival at eleven o'clock, but I did not regard it. I had still eighty chances out of a hundred in my favour. Notwithstanding the great superiority of force against me I was convinced that I should obtain the victory, I had about 70,000 men, of whom 15,000 were cavalry. I had also 260 pieces of cannon; but my troops were so good that I esteemed them sufficient to beat 120,000.

Of all those troops, however, I only reckoned the English as being able to cope with my own. The others I thought little of. I believe that of English there were from 35,000 to 40,000. These I esteemed to be as brave and as good as my own troops; the English army was well known latterly on the Continent, and besides, your nation possesses courage and energy.

As to the Prussians, Belgians, and others, half the number of my troops, were sufficient to beat them. I only left 34,000 men to take care of the Prussians. The chief causes of the loss of that battle were, first of all, Grouchy's great tardiness and neglect in executing his orders; next, the 'grenadiers a cheval' and the cavalry under General Guyot, which I had in reserve, and which were never to leave me, engaged without orders and without my knowledge; so that after the last charge, when the troops were beaten and the English cavalry advanced, I had not a single corps of cavalry in reserve to resist them, instead of one which I esteemed to be equal to double their own number. In consequence of this the English attacked, succeeded, and all was lost. There was no means of rallying. The youngest general would not have committed the fault of leaving an army entirely without reserve, which, however, occurred here, whether in consequence of treason or not I cannot say. These were the two principal causes of the loss of the battle of Waterloo."

"If Lord Wellington had intrenched himself," continued Napoleon, "I would not have attacked him. As a general, his plan did not show talent. He certainly displayed great courage and obstinacy; but a little must be taken away even from that when you consider that he had no means of retreat, and that had he made the attempt not a man of his army would have escaped. First, to the firmness and bravery of his troops, for the English fought with the greatest courage and obstinacy, he is principally indebted for the victory, and not to his own conduct as a general; and next, to the arrival of Blücher, to whom the victory is more to be attributed than to Wellington, and more credit is due as a general; because he, although beaten the day before, assembled his troops, and brought them into action in the evening. I believe, however," continued Napoleon, "that Wellington is a man of great firmness. The glory of such a victory is a great thing; but in the eye of the historian his military reputation will gain nothing by it."

"I always had a high opinion of your seamen," said Napoleon one day to O'Meara, in a conversation arising out of the expedition to Algiers. "When I was returning from Holland along with the Empress Maria Louisa we stopped to rest at Givet. During the night a violent storm of wind and rain came on, which swelled the Meuse so much that the bridge of boats over it was carried away. I was very anxious to depart, and ordered all the boatmen in the place to be assembled that I might be enabled to cross the river. They said that the waters were so high that it would be impossible to pass before two or three days. I questioned some of them, and soon discovered that they were fresh-water seamen. I then recollected that there were English prisoners in the barracks, and ordered that some of the oldest and best seamen among them should be brought before me to the banks of the river. The waters were very high, and the current rapid and dangerous. I asked them if they could join a number of boats together so that I might pass over. They answered that it was possible, but hazardous. I desired them to set about it instantly. In the course of a few hours they succeeded in effecting what the others had pronounced to be impossible, and I crossed before the evening was over. I ordered those who had worked at it to receive a sum of money each, a suit of clothes, and their liberty. Marchand was with me at the time."

Valt de verliezer, als wel Wellington, niet mee toegeven dat de Belgen tot meer in staat bleken te zijn.
Wel grappig Napoleon, betitelt Noordelijke en Zuidelijke Nederlanders, als Belgen. Hoewel, zou mogelijk ook kunnen dat hij doelbewust Belgen
aangeeft om te laten blijken dat Hollanders (vooral Willem II en z'n generaals) geen rol van betekenis speelden?

Je verwart Wellington met de algemene reputatie van de gewone Engelse soldaat

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Je verwart Wellington met de algemene reputatie van de gewone Engelse soldaat

? Wat verwar ik dan? Volgens mij is toch echt Napoleon zelf aan het woord in zijn memoires