Hoe ambtenaren een land failliet laten gaan

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar, maar dan moet ge daar ook geen geld voor vragen he. Doe het dan met van die waardevolle dingen die geen geld zijn

Ga als ambtenaar dan werken voor mijn glimlach, en niet voor uw loon in hard geld. Wordt dan betaald in glimlach en al die belangrijke dingen in het leven die geen geld opbrengen
Krijg dan op het einde van de maand geen geld op uw rekening, maar een mooie glimlach van Patrickske...

Ik krijg intelligentere antwoorden van mijn kleine van 6. Sommige zaken kosten nu eenmaal geld zonder dat daar (rechtstreeks) een economische opbrengst tegenover staat.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alleen kan ze niet weten of dat rendabel is, en of ze geen middelen vernietigt.

Dat hoeft ook helemaal niet rendabel te zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat fietspad is ECHT waard, wat die fietsers, wandelaars en dergelijke daarvoor zouden willen BETALEN mochten ze de keuze hebben. Willen ze dat niet betalen, dan wil dat zeggen dat de geneugten die ze halen uit dat fietspad volgens hen MINDER waard zijn dan wat ze er (niet) voor willen betalen. Als dat fietspad dus meer GELD kost dan wat ze ervoor willen geven, is er minder geneugte naar de gebruikers gegaan dan er afgenomen werd van anderen, en is er dus in totaal "algemeen belang vernietigd" met dat fietspad.

Jaja, die fietsers hebben er een zekere geneugte aan, maar MINDER geneugte dan er afgenomen werd van anderen om het fietspad te maken.

Netto is het welzijn hierdoor dus achteruit gegaan. Ook al vinden een paar fietsers het matig leuk.

Een fietspad wordt niet aangelegd voor "een paar fietsers", maar voor iedereen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat zijn niet de "harde middelen van een ander"; dat zijn de "harde middelen van ons allemaal". Ze worden dan ook aangewend "voor ons allemaal" (lees: voor het algemeen belang).

Juist. En als er dus minder welzijn door gegenereerd wordt, dan er afgenomen werd, dan hebben we door die actie in totaal waarde vernietigd.

Ik zal het zo zeggen: stel dat er 10000 fietsers een fietspad nemen, en dat elk van die fietsers daaruit een genoegen scheppen dat ze wel 10 Euro maar geen 20 Euro zouden willen betalen. Dat wil zeggen dat die fietsers uit 20 Euro MEER geneugte kunnen halen op een andere manier dan door op dat fietspad te fietsen, maar dat ze uit 10 Euro die geneugte NIET op een andere manier kunnen halen.

Welnu, als dat fietspad minder kost dan 100 000 Euro, dan zal er dus netto geneugte geschept worden, want elk van die fietsers heeft geneugte ter waarde van meer dan 10 Euro eruit gehaald. Echter, als dat fietspad meer dan 200 000 Euro kost, dan is het zeker dat de maatschappij als geheel nu MINDER geneugten zal hebben dan zonder dat fietspad. Want er is voor meer dan 20 Euro aan meer dan 10 000 mensen ontnomen, geneugte die niet goedgemaakt kan worden door het plezie van die 10 000 fietsers, die dat zelf geen 20 Euro waard vonden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een fietspad wordt niet aangelegd voor "een paar fietsers", maar voor iedereen.

Uiteindelijk zal het maar door een eindig aantal fietsers gebruikt worden he. Dat is wat telt.

Iemand die in Hasselt woont, zal maar heel zelden een fietspad in Brugge gebruiken. Uiteindelijk wordt infrastructuur maar door een zeker aantal mensen gebruikt, en heeft dus maar een eindig nut voor die mensen. Als die mensen dat hadden willen betalen, is er waarde geschapen. Als die dat niet hadden willen betalen, is er waarde vernietigd, want met dat geld dat er aan verspild is, zouden er betere geneugten door die mensen gekocht kunnen worden.

Infrastructuur is productiekapitaal zoals een ander. Het moet rendabel zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Ik krijg intelligentere antwoorden van mijn kleine van 6. Sommige zaken kosten nu eenmaal geld zonder dat daar (rechtstreeks) een economische opbrengst tegenover staat.

Dat zijn dan zaken die waarde vernietigen. Het hoeft niet rechtstreeks te zijn, maar de gebruiker ervan moet het er dus wel voor over hebben (het maw, willen betalen). Bij definitie wil dat dan zeggen dat hij denkt dat die zaak, en al zijn gevolgen, zoveel waard zal zijn. Anders, niet.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alleen kan ze niet weten of dat rendabel is, en of ze geen middelen vernietigt.



Dat fietspad is ECHT waard, wat die fietsers, wandelaars en dergelijke daarvoor zouden willen BETALEN mochten ze de keuze hebben. Willen ze dat niet betalen, dan wil dat zeggen dat de geneugten die ze halen uit dat fietspad volgens hen MINDER waard zijn dan wat ze er (niet) voor willen betalen. Als dat fietspad dus meer GELD kost dan wat ze ervoor willen geven, is er minder geneugte naar de gebruikers gegaan dan er afgenomen werd van anderen, en is er dus in totaal "algemeen belang vernietigd" met dat fietspad.

Jaja, die fietsers hebben er een zekere geneugte aan, maar MINDER geneugte dan er afgenomen werd van anderen om het fietspad te maken.

Netto is het welzijn hierdoor dus achteruit gegaan. Ook al vinden een paar fietsers het matig leuk.

Je fietst wel héél licht over het onrechtstreeks rendement van overheidsinvesteringen: dankzij wegen kunnen mensen naar hun werk, kunnen goederen geleverd worden, dankzij sociale zekerheid verdwijnen mensen niet volledig in de armoede en houden ze nog een beetje koopkracht enz. enz.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn dan zaken die waarde vernietigen.

Zie mijn bericht #88.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. En als er dus minder welzijn door gegenereerd wordt, dan er afgenomen werd, dan hebben we door die actie in totaal waarde vernietigd.

Ik zal het zo zeggen: stel dat er 10000 fietsers een fietspad nemen, en dat elk van die fietsers daaruit een genoegen scheppen dat ze wel 10 Euro maar geen 20 Euro zouden willen betalen. Dat wil zeggen dat die fietsers uit 20 Euro MEER geneugte kunnen halen op een andere manier dan door op dat fietspad te fietsen, maar dat ze uit 10 Euro die geneugte NIET op een andere manier kunnen halen.

Welnu, als dat fietspad minder kost dan 100 000 Euro, dan zal er dus netto geneugte geschept worden, want elk van die fietsers heeft geneugte ter waarde van meer dan 10 Euro eruit gehaald. Echter, als dat fietspad meer dan 200 000 Euro kost, dan is het zeker dat de maatschappij als geheel nu MINDER geneugten zal hebben dan zonder dat fietspad. Want er is voor meer dan 20 Euro aan meer dan 10 000 mensen ontnomen, geneugte die niet goedgemaakt kan worden door het plezie van die 10 000 fietsers, die dat zelf geen 20 Euro waard vonden.

Dat klinkt allemaal wel mooi in theorie, maar in de praktijk is zoiets onmogelijk. Je bent dus eigenlijk maar wat aan het fantaseren over een samenlevingsmodel dat in de realiteit niet kan bestaan...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Je fietst wel héél licht over het onrechtstreeks rendement van overheidsinvesteringen: dankzij wegen kunnen mensen naar hun werk, kunnen goederen geleverd worden, dankzij sociale zekerheid verdwijnen mensen niet volledig in de armoede en houden ze nog een beetje koopkracht enz. enz.

Maar elk van die dingen komt een zekere gebruiker ten goede. De vraag is of die gebruiker dat ervoor wil betalen.

Iemand die naar zijn werk wil, vindt die die weg rendabel genoeg om hem ervoor te betalen ? Of bedenkt die mens een andere oplossing voor zijn vervoerprobleem ? Iemand die iets vervoert naar een winkel, doet dat omdat dat vervoer een winstgevende actie is (omdat die winkel denkt dat dat winstgevend is, omdat de klant dat voordelig vindt). Als zijn vervoer daardoor rendabeler wordt, wil hij dat misschien betalen - dan is die weg deel van zijn investering. Anders, is dat misschien geen rendabele investering voor dat vervoer.

Elk stuk infrastructuur heeft specifieke gebruikers, die dat als consumptie of als productiekapitaal gebruiken. Als elk van die consumenten en producenten die dat stuk infrastructuur gebruiken, dat willen financieren, wil dat zeggen dat ze het een positieve investering vonden. Zoniet, was het een verspilling.

Het is bijvoorbeeld juist dat als ik als bedrijfsleider elk van mijn personeelsleden een Ferrari als dienstwagen ter beschikking stel, die dat leuk zullen vinden. Maar dat is niet rendabel. Als ik hun loon navenant verlaag om die Ferrari's mee te betalen ("belasting") zullen die die Ferrari's al een stuk minder leuk vinden, en misschien voor een Peugeot of een Opel opteren, nee ? Die Ferrari's zijn dus waardevernietigend in dat geval.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat klinkt allemaal wel mooi in theorie, maar in de praktijk is zoiets onmogelijk. Je bent dus eigenlijk maar wat aan het fantaseren over een samenlevingsmodel dat in de realiteit niet kan bestaan...

Toch wel. Wil je infrastructuur, stel dan een associatie op, doe aan crowd funding, of wat je maar wil. Anders zal ze er niet komen. Zo simpel is dat.

Komt er dan geen infrastructuur, dan is dat het probleem van de burgers. Hun affaire. Op die manier komt er enkel maar rendabele infrastructuur. Misschien zal zekere potentieel rendabele infrastructuur er niet komen (omdat mensen hun plan anders trekken). Maar we zijn tenminste zeker dat er geen onrendabele infrastructuur komt op de kosten van iemand die er niet door aan zijn trekken komt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Wil je infrastructuur, stel dan een associatie op, doe aan crowd funding, of wat je maar wil. Anders zal ze er niet komen. Zo simpel is dat.

Komt er dan geen infrastructuur, dan is dat het probleem van de burgers. Hun affaire. Op die manier komt er enkel maar rendabele infrastructuur. Misschien zal zekere potentieel rendabele infrastructuur er niet komen (omdat mensen hun plan anders trekken). Maar we zijn tenminste zeker dat er geen onrendabele infrastructuur komt op de kosten van iemand die er niet door aan zijn trekken komt.

Ik twijfel er niet aan dat dat in jouw hoofd allemaal "zo simpel als dat" klinkt. In de praktijk is dat onmogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik twijfel er niet aan dat dat in jouw hoofd allemaal "zo simpel als dat" klinkt. In de praktijk is dat onmogelijk.

In de praktijk is dat onmogelijk omdat er teveel zijn die dingen van een ander willen bekomen, politici genaamd.

Ik begrijp wel dat het voor simpele zielen eenvoudiger is dat iemand middelen van een ander mag opeisen, en daarmee mag klooien zoals hij wil, waarbij hij hier en daar zo nu en dan nog ook eens iets bruikbaars doet. Dat is het huidige systeem.

Maar als je kijkt naar de moderne communicatie infrastructuur, die is er zo goed als helemaal op prive initiatief gekomen. Enkel de oude telefoondraden zijn nog een antieke erfenis van het staatswezen. En dat is bijzonder innovatief geweest.

Nergens is het een ambtenaar geweest die publieke wifi, die 4G masten, die optische fibers en zo beslist heeft van te trekken. Dat is zo goed als helemaal een affaire van prive initiatief geweest, in dit geval voor een groot stuk via commerciele bedrijven.
Als je kijkt welke software dat allemaal doet draaien, is dat voor een groot stuk allemaal vrije software, die door associatieve middelen werd ineen geschreven.

Misschien zouden we innovatiever geweest zijn in de transportproblemen dan de asfaltweg als we de mensen het initiatief lieten nemen ?

Misschien zou Vlaanderen niet half vol beton en asfalt gegoten zijn mochten het burgers geweest zijn die het initiatief tot wegen en dergelijke moesten nemen ipv politiekers en ambtenaren die de dag vol moesten krijgen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je hebt geen idee hoe ver je er naast zit...

Ik moet in Waregem nog de eerste weg hernieuwd of aangelegd zien worden zonder dat het schepencollege en de gemeenteraad zich hierover hebben gebogen. En neen, ik heb het niet over kleine herstellingen die inderdaad vaak door de technische dienst worden behartigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Melvin Krauss heeft 100 % gelijk. Als we aan de verwende en verkwistende Griekse politici toegeven dan zullen Spanje, Portugal, Ierland zich de klos voelen. Want die hebben wél meer orde in het huishouden gebracht. De Grieken moet eruit! Ze betalen zelfs levenslang pensioen aan ongehuwde kinderen van bepaalde ambtenaren en legerofficieren, óók wanneer die kinderen een job hebben. Het is enkele dagen geleden in het nieuws op TV vermeld.

Als de Grieken het wanbeleid van hun eigen politici willen verdedigen, dan moeten ze logischerwijze ook de gevolgen en de financiële impact ervan willen dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat fietspad is ECHT waard, wat die fietsers, wandelaars en dergelijke daarvoor zouden willen BETALEN mochten ze de keuze hebben. Willen ze dat niet betalen, dan wil dat zeggen dat de geneugten die ze halen uit dat fietspad volgens hen MINDER waard zijn dan wat ze er (niet) voor willen betalen. Als dat fietspad dus meer GELD kost dan wat ze ervoor willen geven, is er minder geneugte naar de gebruikers gegaan dan er afgenomen werd van anderen, en is er dus in totaal "algemeen belang vernietigd" met dat fietspad.

Jaja, die fietsers hebben er een zekere geneugte aan, maar MINDER geneugte dan er afgenomen werd van anderen om het fietspad te maken.

Netto is het welzijn hierdoor dus achteruit gegaan. Ook al vinden een paar fietsers het matig leuk.

Wat schrijft u hier nu toch allemaal over de waarde, gebruik, nut... van een fietspad?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat fietspad is ECHT waard, wat die fietsers, wandelaars en dergelijke daarvoor zouden willen BETALEN mochten ze de keuze hebben. Willen ze dat niet betalen, dan wil dat zeggen dat de geneugten die ze halen uit dat fietspad volgens hen MINDER waard zijn dan wat ze er (niet) voor willen betalen. Als dat fietspad dus meer GELD kost dan wat ze ervoor willen geven, is er minder geneugte naar de gebruikers gegaan dan er afgenomen werd van anderen, en is er dus in totaal "algemeen belang vernietigd" met dat fietspad.

Jaja, die fietsers hebben er een zekere geneugte aan, maar MINDER geneugte dan er afgenomen werd van anderen om het fietspad te maken.

Netto is het welzijn hierdoor dus achteruit gegaan. Ook al vinden een paar fietsers het matig leuk.

Wat schrijft u hier nu toch allemaal over de waarde, gebruik, nut... van een fietspad?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteindelijk zal het maar door een eindig aantal fietsers gebruikt worden he. Dat is wat telt.

Neen, een fietspad is openbaar en bijgevolg staat het voor iedere fietser open. Heel anders met bijvoorbeeld een private weg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat schrijft u hier nu toch allemaal over de waarde, gebruik, nut... van een fietspad?

Subjectieve waarde theorie. Toepasselijk op alle aspecten van het leven waarover een beslissing dient gemaakt te worden, of een keuze gedaan.

Iets is waard wat je ervoor wil opofferen. Waarde is de volgorde van je preferenties. Iets is meer waard als iets anders, als je, wanneer je voor de keuze staat, het eerste kiest en het tweede laat varen.

De bedoeling van elke vrije handeling is de maximale waarde te bekomen (wat gewoon een andere uitdrukking is van vrij te mogen kiezen natuurlijk). Mensen zijn normaal gezien maximaal bevredigd als ze in alle gevallen hun voorkeur (tussen alle mogelijkheden) kunnen bekomen. Telkens dat niet het geval is, is er "waarde vernietiging", wat erop neer komt dat mensen iets hadden verkozen, maar iets anders, wat ze minder verkozen, opgesolferd krijgen, terwijl ze, tussen de twee, duidelijk voor het eerste hadden geopteerd.

Subjectieve waardetheorie toegepast op een groep van individuen is een vrije markt. Als die vrije markt fluide is, dan zal de collectieve keuze gemaakt worden die voor iedereen de meest gewenste is.

Vrije markt bepaalt de prijs, welke de collectief toegepaste equivalentie tussen keuzen is.

Als de prijs van een fietspad dus hoger ligt dan wat de vrije markt in zijn meest fluide vorm ervoor had willen geven, dan is er waarde vernietiging. Ttz, alles bij elkaar zijn mensen MINDER gediend met een fietspad, dan met iets anders voor diezelfde uitgave.

Als jou de keuze geboden wordt tussen een reis maken voor 1000 Euro, of een sjiek kostuum voor 1000 Euro, en zonder aarzelen ga jij voor de reis, dan is het zo dat als ik U 1000 Euro afneem, en U daar een kostuum voor in de plaats geef, er bij U waardevernietiging heeft plaats gehad. Dat komt omdat IK UW centen heb uitgegeven. Had jij daarover kunnen beslissen, dan had jij dat kostuum NIET gekocht (omdat de vraagprijs, 1000 Euro, hoger ligt dan wat jij het waard vind). Dan had jij je reis gekocht. Natuurlijk, als jij gratis voor niks zo een kostuum krijgt, ga je niet nee zeggen.

Dat is dan wat er met zo een fietspad gebeurt. Als alle gebruikers van het fietspad het niet willen betalen, dan is dat zoals dat kostuum. Zij verkiezen, voor de prijs van het fietspad, uiteindelijk iets anders (misschien een reis). Heeft men dat geld toch van de gemeenschap afgenomen om dat fietspad te maken, dan heeft men hetzelfde gedaan als U een kostuum gekocht met uw eigen 1000 Euro. Je was er liever mee op reis gegaan. Waarde vernietiging.

Als jij een reis had geboekt en betaald, en op de luchthaven geeft men U een kostuum in plaats van U uw reis te laten maken. Dat is waardevernietiging.

Dat is wat die ambtenaren/politiekers doen als zij 1 miljoen uitgeven voor een fietspad dat de fietsers niet wilden betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, een fietspad is openbaar en bijgevolg staat het voor iedere fietser open. Heel anders met bijvoorbeeld een private weg.

Maar dat neemt niet weg dat dat fietspad uiteindelijk maar door een eindig aantal fietsers daadwerkelijk gebruikt zal worden. Voor al die anderen was het kifkif of dat fietspad daar nu gekomen is of niet he.

Zij die kiezen van niet over dat fietspad te rijden (omdat ze niet fietsen, of omdat ze DAAR niet fietsen, of omdat ze een andere weg verkiezen bvb) zullen ZEKER niet willen betalen voor dat fietspad, nee ? Voor hen heeft dat fietspad dus totaal geen waarde.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat neemt niet weg dat dat fietspad uiteindelijk maar door een eindig aantal fietsers daadwerkelijk gebruikt zal worden. Voor al die anderen was het kifkif of dat fietspad daar nu gekomen is of niet he.

Zij die kiezen van niet over dat fietspad te rijden (omdat ze niet fietsen, of omdat ze DAAR niet fietsen, of omdat ze een andere weg verkiezen bvb) zullen ZEKER niet willen betalen voor dat fietspad, nee ? Voor hen heeft dat fietspad dus totaal geen waarde.

Ik wil niet voor het wegdek twee straten verder betalen want ik rijd/wandel nooit in die straat. Ik wil niet voor de E411 betalen want ik rijd daar nooit. Ik wil geen sociale zekerheidsbijdragen betalen voor diabetici want ik heb zelf geen diabetes. En zo kunnen we nog wel uren doorgaan. Alleen, als we jouw redenering zouden volgen, dan zou er geen enkele vorm van sociale zekerheid of investeringen in infrastructuur mogelijk zijn omdat geen kat er nog voor zou betalen.