De Benelux-federatie als lidstaat van Europa.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Zin voor realiteit? Het politieke (en economische) hart van Nederland is al 400 jaar lang de Hollandse randstad. En dit zonder enige concurrentie. De regio Antwerpen - Gent - Brussel zal die situatie zwaar veranderen.

Dat is toch geen probleem? Er wordt in Nederland al tientallen jaren ruimtelijk economisch beleid gemaakt (Vliegende Hollander is daar als het goed is specialist in ) waarbij gewerkt wordt met nationale stedelijke netwerken en economische kerngebieden. De nationale stedelijke netwerken zijn volgens de laatste Nota Ruimte, behalve de 'Randstad Holland', Brabantstad (v/h de 'Brabantse Stedenrij' genoemd: Breda-Tilburg-Den Bosch-Eindhoven-Helmond), Zuid-Limburg (Maastricht-Sittard/Geleen-Heerlen-Kerkrade), Arnhem-Nijmegen, Twente (v/h de 'Twentse Stedenband': Almelo-Hengelo-Enschede) en Groningen-Assen. Geen twijfel natuurlijk dat de Randstad het grootste en belangrijkste nationaal stedelijk netwerk is, maar het is niet zo dat alles enkel rond de Randstad draait (alhoewel dit kabinet dat soms wel lijkt te denken, maar da's een andere discussie). De 'Vlaamse Ruit' (Antwerpen-Gent-Brussel-Leuven) zou probleemloos in dat beleid passen, als groot nationaal stedelijk netwerk naast de Randstad.
Nationaal en internationaal is een evt. samenvoeging natuurlijk wel even wennen, daarom zou het sowieso niet verstandig zijn meteen Vlaanderen en Nederland volledig te verenigen in een eenheidsstaat. Op termijn zou dat echter wellicht wel een mogelijkheid zijn, als de bevolking er geen bezwaar tegen heeft natuurlijk. Voor Nederlanders zou dat denk ik geen probleem zijn. Het enige bezwaar zou kunnen zijn dat de politieke tegenstellingen te groot worden, omdat het grootste deel van Vlaanderen, net als Noord-Brabant, Limburg, het oosten van Nederland en de streng-christelijke gebieden, veel conservatiever is dan het noorden en westen van Nederland. De verhoudingen tussen de politieke ideologieën zullen daardoor veranderen.

Alleen al het psychologische feit dat Holland (en alle Hollandse elementen waar Nederland zijn – zogezegd onbestaande - identiteit aan ontleent) niet meer het synoniem zal zijn van Nederland, zal voor dat hart een serieuze teleurstelling betekenen, denk ik.

Zogezegd onbestaande??? Wie zegt dat?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Niet dat ik het de Nederlanders niet gun, echt waar, maar ... kan je daar ergens een link voor geven?

http://taalunieversum.org/cultuur/vragen/antwoord/3/

Het gaat om de zin: 'Gelobistu in got alamehtigan fadaer' (geloof je in God, (de) almachtige Vader).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Nee, dit verandert niets aan mijn stelling dat westelijk deel van Nederland het politieke centrum van dat land is,

-en dat het westelijk deel van het Nederland identeitsbepalend is voor het hele land,

In welk opzicht? Internationaal misschien, maar nationaal is dat zeker niet het geval. Overigens kun je het buitenlandse toeristen natuurlijk niet kwalijk nemen als ze het ene gebied interessanter vinden of meer bezoeken dan het andere gebied en daar vervolgens hun beeld van het land op baseren. Nederland is nu ook wel meer dan alleen Amsterdam en de Keukenhof.

-en dat wanneer Vlaanderen en Nederland op en of andere wijze samengevoegd worden, dat de naam van dat westelijk deel (grofweg de Hollandse regio) niet meer als begrip voor het hele land ( huidige NL + Vl + ...) gebruikt kan worden ( Vlaanderen zal dit niet toestaan. Het is politiek en economisch sterk genoeg om dit af te dwingen in tegenstelling tot de oostelijke en noordelijke provincies van Nederland)

Dat zal vooral een mentaliteitsomslag in het buitenland betekenen. Daar heeft men het gemakshalve steeds over Holland. In Nederland zelf is dat veel minder het geval, hooguit bij het voetballen.

-en dat dit door dat westelijk deel psychologisch als een verlies aan identiteit zal ervaren worden.

Dat denk ik helemaal niet. De identiteit blijft gelijk, alleen neemt het belang van Holland binnen de staat af. Dat lijkt mij geen probleem. Het blijft immers een van de twee grote kerngebieden, en daarvan dan nog altijd het grootste gebied qua aantal inwoners (oppervlakte is ongeveer gelijk aan de Vlaamse Ruit, in economisch belang weet ik het niet precies).

[De Vliegende Hollander]

[quote=Dimitri]Dat is toch geen probleem? Er wordt in Nederland al tientallen jaren ruimtelijk economisch beleid gemaakt (Vliegende Hollander is daar als het goed is specialist in )QUOTE]

Dankjewel Dimitri, ik ga alleen binnenkort een overstap maken van de economische naar de geografische/ruimtelijke faculteit, so I'll bet I'll see you there 8)

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zogezegd onbestaande??? Wie zegt dat?

De Nederlanders zelf, tenminste als we Bolkestein mogen geloven. En ik denk dat hij in het volgende citaat wel een punt heeft:

"Het begrip "eigen identiteit" brengt veel Nederlanders in een staat van zelfontkenning. Ze beperken hun "identiteit" het liefst tot folkloristische begrippen zoals polders, molens en klompen of tot zinnen als "gewoon voor de eigen mening uitkomen". Maar zodra het woord natie of natiestaat valt, schrikt de Nederlander terug. Hij zegt geen natiegevoelens te koesteren omdat deze behoren tot het monopolie van grote landen zoals Frankrijk, de VS, Groot-Brittannië en Duitsland. Natie leidt tot nationalisme en daar doen Nederlanders niet aan. Althans dat zeggen ze zelf."

Een andere bron die ongeveer hetzelfde zegt:

http://www.meervoud.org/cgi-bin/arti...7&nummer_id=57

…alleen neemt het belang van Holland binnen de staat af…

…Nederland is nu ook wel meer dan alleen Amsterdam en de Keukenhof…

…Dat zal vooral een mentaliteitsomslag in het buitenland betekenen. Daar heeft men het gemakshalve steeds over Holland….

[font=Verdana][size=2]Dat Nederland meer is dan de randstad weet ik ook wel, maar dit komt niet tot uiting door de machtsverhoudingen binnen Nederland. Het heeft niks te maken buitenlandse toeristen die hun beeld van een land baseren op een enkele streek. Het beeld van Nederland in het buitenland is dat van Holland omdat Nederland een centralistische staat is met de randstad als onbetwistbaar politiek zwaargewicht.

[/size][/font][font=Verdana][size=2]"In Nederland blijft regionalisme een taboe : in Den Haag spreek je niet namens Limburg of Friesland en alle sporters zijn Nederlanders ; hun regionale herkomst is bijzaak. Het randstedelijke gebied Amsterdam – Utrecht – Rotterdam – Den Haag blijft de toon aangeven en de meeste ministers leveren. Een streven naar evenwichtige spreiding van de ministers over alle provincies is niet aan de orde." (Eppink)

[/size][/font]Als jij dan vlotjes beweert dat het geen probleem is dat het belang van Holland binnen de staat wel kan afnemen, getuigt dit van weinig realiteitszin. Een machtscentrum zal zich altijd willen handhaven. De randstad vormt daar geen uitzondering op. De ruit Antwerpen – Gent – Brussel evenmin. Dat is de reden waarom Vlaanderen en Nederland niet samen in een unitaire struktuur kunnen. Een (con)federatie is nodig om eventuele verschillen in beleidsvisies op te vangen. En wees gerust, die verschillen zullen er zijn; meer dan ons lief is.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het gaat om de zin: 'Gelobistu in got alamehtigan fadaer' (geloof je in God, (de) almachtige Vader).

Banenk

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Dankjewel Dimitri, ik ga alleen binnenkort een overstap maken van de economische naar de geografische/ruimtelijke faculteit, so I'll bet I'll see you there 8)

Gezellie. Als ik een bijvakje economisch neem geef ik wel een seintje.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

De Nederlanders zelf, tenminste als we Bolkestein mogen geloven. En ik denk dat hij in het volgende citaat wel een punt heeft:

"Het begrip "eigen identiteit" brengt veel Nederlanders in een staat van zelfontkenning. Ze beperken hun "identiteit" het liefst tot folkloristische begrippen zoals polders, molens en klompen of tot zinnen als "gewoon voor de eigen mening uitkomen". Maar zodra het woord natie of natiestaat valt, schrikt de Nederlander terug. Hij zegt geen natiegevoelens te koesteren omdat deze behoren tot het monopolie van grote landen zoals Frankrijk, de VS, Groot-Brittannië en Duitsland. Natie leidt tot nationalisme en daar doen Nederlanders niet aan. Althans dat zeggen ze zelf."

Een andere bron die ongeveer hetzelfde zegt:

http://www.meervoud.org/cgi-bin/arti...7&nummer_id=57

Dat een Nederlander niet van het woord nationalisme houdt wil nog niet zeggen dat hij zich niet verbonden voelt met Nederland. Ik denk dat verreweg de meeste Nederlanders zich in de eerste plaats Nederlander voelen, waar dat in Vlaanderen toch een stuk minder eensgezind is (eerst Vlaming of eerst Belg?). En het identiteitsbesef is de laatste jaren toch wel gegroeid, sinds de discussies over integratie en normen en waarden.

Een Nederlander zal dus niet snel zeggen dat zijn land het beste land van de wereld is, zoals Fransen dat gewend lijken te zijn, maar er is wel degelijk een sterk identiteitsbesef.

[font=Verdana][size=2]

Dat Nederland meer is dan de randstad weet ik ook wel, maar dit komt niet tot uiting door de machtsverhoudingen binnen Nederland. Het heeft niks te maken buitenlandse toeristen die hun beeld van een land baseren op een enkele streek. Het beeld van Nederland in het buitenland is dat van Holland omdat Nederland een centralistische staat is met de randstad als onbetwistbaar politiek zwaargewicht.

[/size][/font][font=Verdana][size=2]"In Nederland blijft regionalisme een taboe : in Den Haag spreek je niet namens Limburg of Friesland en alle sporters zijn Nederlanders ; hun regionale herkomst is bijzaak. Het randstedelijke gebied Amsterdam – Utrecht – Rotterdam – Den Haag blijft de toon aangeven en de meeste ministers leveren. Een streven naar evenwichtige spreiding van de ministers over alle provincies is niet aan de orde." (Eppink)

[/size][/font]Als jij dan vlotjes beweert dat het geen probleem is dat het belang van Holland binnen de staat wel kan afnemen, getuigt dit van weinig realiteitszin. Een machtscentrum zal zich altijd willen handhaven. De randstad vormt daar geen uitzondering op. De ruit Antwerpen – Gent – Brussel evenmin. Dat is de reden waarom Vlaanderen en Nederland niet samen in een unitaire struktuur kunnen. Een (con)federatie is nodig om eventuele verschillen in beleidsvisies op te vangen. En wees gerust, die verschillen zullen er zijn; meer dan ons lief is.

Als je Eppink gelooft dat regionalisme taboe is en dat regionale herkomst bijzaak is, waarom geloof je mij dan niet als ik zeg dat de Randstad als regio er geen probleem mee zal hebben als er een ander groot economisch kerngebied bij komt. Het is in Nederland inderdaad niet zo dat de Randstad zich profileert als eenheid. Dat is het ook niet, want het zijn drie provincies die nog behoorlijk van elkaar verschillen. Zet een Amsterdammer en een Rotterdammer niet bij elkaar, want het gaat fout! En bijna niemand voelt zich ook Randstedeling of zoiets, de meeste mensen voelen zich Nederlander. Er lijkt mij dus geen enkele reden om aan te nemen dat de Randstad zich als eenheid, als één machtscentrum zal gaan ontwikkelen, laat staan dat het als zodanig die macht zal proberen te handhaven.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat een Nederlander niet van het woord nationalisme houdt wil nog niet zeggen dat hij zich niet verbonden voelt met Nederland. Ik denk dat verreweg de meeste Nederlanders zich in de eerste plaats Nederlander voelen, waar dat in Vlaanderen toch een stuk minder eensgezind is (eerst Vlaming of eerst Belg?). En het identiteitsbesef is de laatste jaren toch wel gegroeid, sinds de discussies over integratie en normen en waarden.

Met alle respect, maar Nederland zat dan ook in een luxepositie. Na de onafhankelijkheid van Spanje had het de vrijheid om zichzelf te ontwikkelen zoals het wou. Nederland is een typisch land dat evolueerde van state-to-nation.

Vlaanderen is een gebied dat de omgekeerde weg volgt. Moeizaam heeft de Vlaamse natie zich ontwikkeld nadat ze bijna geassimileerd was. Vlaanderen is een nation-to-state.

Dat heeft zijn voor- en zijn nadelen. Nederlanders hebben wat minder complexen dan Vlamingen, maar een Vlaming is juist heel wat fierder op zichzelf en zijn cultuur, waar hij voor heeft moeten knokken.

Hier een kruisbestuiving om te overleven in de Europese Unie kan supervruhcten voort brengen.

[Boduognat]

Oorspronkelijk geplaatst door Fryk

Al die kleine volkeren tussen de grote landen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië hebben binnen de Europese Unie weinig in de pap te brokken als ze niet nauw met elkaar samenwerken. Samen zijn ze echter met 27 miljoen Beneluxers ...


Op bestuurlijk vlak moet het een fraktaalfederatie worden met als basisbestuurnivo's gemeente- provincie-deelstaat-Benelux-Europa. ...


Ook moet er een taaldemocratie zijn waarbij niet alleen standaardtalen maar ook streek- en minderheidstalen bestaansrecht krijgen. Zo'n meerpolig federalisme naar Duits en Zwitsers model is beter werkbaar dan een bipolair federalisme op zijn Belgisch. Die regio’s/provincies kunnen dan eventueel samensmelten tot een nieuwe deelstaat ... . Een paar mogelijkheden zijn dan bijvoorbeeld:


Fusie van Fryslân met Groningen en Drente en mogelijk Ost/noord-Friesland in deelstaat Friesland.
[font=Arial]...[/font]
[font=Arial]Fusie van Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams-Brabant, en Waals-Brabant in deelstaat Brabant.[/font]
[font=Arial]...[/font]

Elk van deelstaten moet zelf kunnen vastleggen welke standaard-, streek- en minderheidstalen het een statut wil geven zonder bemoeienis van bovenaf.Zo kunnen het Limburgs, Nedersaksisch, Zeeuws/Westvlaams, Luxemburgs, Waals, Picardisch, en nog een hele reeks streektalen binnen de Benelux eenzelfde statut krijgen als dat van het Fries voor regionaal gebruik.
...
Fryk
[email protected]

[Boduognat]

Oorspronkelijk geplaatst door Fryk

Al die kleine volkeren tussen de grote landen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië hebben binnen de Europese Unie weinig in de pap te brokken als ze niet nauw met elkaar samenwerken. Samen zijn ze echter met 27 miljoen Beneluxers, wat het bevolkingsaantal van een middelgrote EU-staat is. Ze kunnen hun gemeenschappelijke belangen in de Europese Unie en in de wereld dan ook best samen verdedigen in de vorm van een Benelux-federatie. Een Benelux-federatie levert heel wat schaalvoordelen op. België, Nederland en Luxemburg (en dus ook de gewesten Fryslân, Holland, Vlaanderen en Wallonië) zijn elk te klein geworden om hun gemeenschappelijke belangen binnen de EU en de wereld te verdedigen. Ze zijn ook te klein geworden voor dure publieke instellingen zoals een eigen leger en politiemacht, een eigen sociale zekerheid, een eigen ziekteverzekering, een eigen haven- en transportstruktuur, een eigen luchtvaartmaatschappij, enz. Bovendien zijn ze nu al economisch in elkaar geïntegreerd en zitten ze ingeklemd tussen de grote landen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië. Het Belgische en het Nederlandse leger werken nu al nauw samen om besparingsredenen, ook buiten NAVO-verband. Al die kleine volkeren en streken binnen de Benelux kunnen dan hun gemeenschappelijke belangen binnen de Europese Unie en in de wereld op een betere manier gezamenlijk verdedigen tot voordeel van alle aangeslotenen. Misschien zijn er wel voordelen aan een fraktaalfederalisme van onderuit met als basisstruktuur gemeente-provincie-deelstaat-Benelux-Europa.


Op bestuurlijk vlak moet het een fraktaalfederatie worden met als basisbestuurnivo's gemeente- provincie-deelstaat-Benelux-Europa. Bij fraktaalfederalisme herhaalt de basisstruktuur zich net als bij een fraktaal op een steeds kleinere schaal: de Europese Unie als federatie van lidstaten (waaronder de Benelux), de Benelux als federatie van deelstaten, de deelstaten als federaties van de provincies, en de provincies als federaties van gemeenten. Gemeenten die daar behoefte aan hebben kunnen eventueel een federatie van dorpen en wijken worden.


Ook moet er een taaldemocratie zijn waarbij niet alleen standaardtalen maar ook streek- en minderheidstalen bestaansrecht krijgen. Zo'n meerpolig federalisme naar Duits en Zwitsers model is beter werkbaar dan een bipolair federalisme op zijn Belgisch. Die regio’s/provincies kunnen dan eventueel samensmelten tot een nieuwe deelstaat die een streektaal of verleden gemeenschappelijk hebben, economisch al geïntegreerd zijn, en de huidige staatsgrenzen overschrijden. Een paar mogelijkheden zijn dan bijvoorbeeld:


Fusie van Fryslân met Groningen en Drente en mogelijk Ost/noord-Friesland in deelstaat Friesland.
[font=Arial]Fusie van Noord, Zuid Holland samen met Utrecht in deelstaat Holland.[/font]
[font=Arial]Fusie van Gelderland en Overijssel in deelstaat Gelre.[/font]
[font=Arial]Fusie van Nederlands en Belgisch Limburg in deelstaat Limburg.[/font]
[font=Arial]Fusie van West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, en Zeeland in deelstaat Vlaanderen.[/font]
[font=Arial]Fusie van Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams-Brabant, en Waals-Brabant in deelstaat Brabant.[/font]
[font=Arial]Fusie van het Groothertogdom Luxemburg, Belgisch Luxemburg, en Duitstalig België in deelstaat Luxemburg.[/font]

Elk van deelstaten moet zelf kunnen vastleggen welke standaard-, streek- en minderheidstalen het een statut wil geven zonder bemoeienis van bovenaf.Zo kunnen het Limburgs, Nedersaksisch, Zeeuws/Westvlaams, Luxemburgs, Waals, Picardisch, en nog een hele reeks streektalen binnen de Benelux eenzelfde statut krijgen als dat van het Fries voor regionaal gebruik. Verder kiezen de deelstaten elk een streekoverschrijdende standaardtaal die ook buiten de Benelux wordt gesproken voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handel, streekoverschrijdende communicatie, enz. In de praktijk zal dit dan Engels, Nederlands, Frans, of Duits zijn.Op het federale Benelux-nivo kan men dan zelfs eventueel het neutrale Esperanto als interne werktaal gebruiken (bijvoorbeeld in het federale parlement). Iedereen praat dan op voet van gelijkheid omdat ze allemaal in een vreemde taal moeten diskussiëren en van gedachten wisselen.

Zo ontstaat binnen de Benelux een acceptatie van Europa voor en door iedereen.

Fryk
[email protected]

Benelux met 27 miljoen blijft een uitdaging die de moeite waard is.

Rijks-Nederlanders, Belgen, Walen en flaminganten moeten echter iets van hun huidige structuren overhouden, anders zullen ze niet meedoen.

Wat de taal betreft.
- Nederlands, Frans, Fries, Luxemburgs en Duits zijn de "nationale" talen,
hoewel het Nederlands en het Frans zullen overwegen.
- Er dient te worden voorzien in een speciale samenwerking tussen de Benelux en Frankrijk, speciaal Noord-Frankrijk, waar de taalgenoten van de Walen wonen. Anders doen de Walen niet mee.

Oost-Limburgs, Sakisch, Waals en Picardisch zijn enkel streektalen.
Leuk om te horen :
Picardische stripverhalen blijken in Noord-Frankrijk en Henegouwen een succes te zjn.
Hoe zit het met de Friese strips ?

[De Vliegende Hollander]

Ik kan uit me hoofd even geen Friese strip bedenken (al zal er in de Friestalige bladen vast wel een aantal zijn). Overigens gaat het wel heel goed met de Friese literatuur (die mede ondersteund wordt door de Taalunie). Heel veel mensen binnen Nederland blijken toch interesse te hebben voor die taal uit het Noorden en terecht, het is mooie taal.

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat een Nederlander niet van het woord nationalisme houdt wil nog niet zeggen dat hij zich niet verbonden voelt met Nederland.

Je wordt wel verondersteld heel het citaat te lezen:



"Het begrip "eigen identiteit" brengt veel Nederlanders in een staat van zelfontkenning. Ze beperken hun "identiteit" het liefst tot folkloristische begrippen zoals polders, molens en klompen of tot zinnen als "gewoon voor de eigen mening uitkomen".

Bolkestein refereert hier toch wel overduidelijk naar de inhoud van begrip "eigen identiteit", en niet slechts naar het woordje "nationalisme". De man verwijst naar een vorm van politieke correctheid, niet naar taalspelletjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En het identiteitsbesef is de laatste jaren toch wel gegroeid, sinds de discussies over integratie en normen en waarden.

Daar heb je gelijk in. Sinds die Pim Fortuin lijken er wel een aantal dingen veranderd te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

… als er een ander groot economisch kerngebied bij komt.

Ik heb het niet over economische, maar over politieke kerngebieden!

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Het politieke (en economische) hart van Nederland is al 400 jaar lang de Hollandse randstad.

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

…dit verandert niets aan mijn stelling dat westelijk deel van Nederland het politieke centrum van dat land is

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Het beeld van Nederland in het buitenland is dat van Holland omdat Nederland een centralistische staat is met de randstad als onbetwistbaar politiek zwaargewicht.

Ook de stelling van Eppink is politiek van aard:

"Het randstedelijke gebied Amsterdam – Utrecht – Rotterdam – Den Haag blijft de toon aangeven en de meeste ministers leveren. Een streven naar evenwichtige spreiding van de ministers over alle provincies is niet aan de orde."

Ik heb inderdaad wel 2 keer "politiek en economisch" in een zin gebruikt, enkel maar om de drukkingsmacht van de desbetreffende kerngebieden aan te tonen. Mijn excuses wanneer dit je in verwarring bracht.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is in Nederland inderdaad niet zo dat de Randstad zich profileert als eenheid. Dat is het ook niet, want het zijn drie provincies die nog behoorlijk van elkaar verschillen. Zet een Amsterdammer en een Rotterdammer niet bij elkaar, want het gaat fout! En bijna niemand voelt zich ook Randstedeling of zoiets,

Dit beweer ik dus ook niet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Je wordt wel verondersteld heel het citaat te lezen:



"Het begrip "eigen identiteit" brengt veel Nederlanders in een staat van zelfontkenning. Ze beperken hun "identiteit" het liefst tot folkloristische begrippen zoals polders, molens en klompen of tot zinnen als "gewoon voor de eigen mening uitkomen".

Bolkestein refereert hier toch wel overduidelijk naar de inhoud van begrip "eigen identiteit", en niet slechts naar het woordje "nationalisme". De man verwijst naar een vorm van politieke correctheid, niet naar taalspelletjes.

Wat is er dan politiek correct aan de houding van de Nederlanders? Dat ze niet zo chauvinistisch zijn als de Fransen?

Ik heb het niet over economische, maar over politieke kerngebieden!

Ook de stelling van Eppink is politiek van aard:

"Het randstedelijke gebied Amsterdam – Utrecht – Rotterdam – Den Haag blijft de toon aangeven en de meeste ministers leveren. Een streven naar evenwichtige spreiding van de ministers over alle provincies is niet aan de orde."

Ik heb inderdaad wel 2 keer "politiek en economisch" in een zin gebruikt, enkel maar om de drukkingsmacht van de desbetreffende kerngebieden aan te tonen. Mijn excuses wanneer dit je in verwarring bracht.

Met andere woorden: je denkt dat het grote probleem de keuze voor een locatie voor het nationale parlement is?

De stelling van Eppink geeft nu juist aan wat het verschil is tussen een federaal land als België en een eenheidsstaat als Nederland: in een daadwerkelijke eenheidsstaat (dus één die ook in werkelijkheid bestaat, niet een van boven opgelegde zoals België vroeger) is er sprake van eenheid en maakt het niet uit waar een minister of politicus vandaan komt. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in het kiezen van iemand uit Rotterdam om mijn belangen in de landelijke politiek te verdedigen, het gaat mij om het inhoudelijke verhaal dat iemand heeft. Als ik een politicus uit Noord-Brabant daar beter in vindt dan iemand uit Rotterdam, kies ik voor die uit Noord-Brabant. Het feit dat hij uit Noord-Brabant komt en die ander uit Rotterdam boeit mij totaal niet. Zo is het ook met de ministers: men selecteert de juiste man of vrouw op de juiste plaats, afkomst is onbelangrijk. Dat is een eenheidsstaat. Zo hebben gebieden als de Randstad dus ook helemaal geen macht en is er geen sprake van een machtscentrum. De Randstad is een term uit de ruimtelijke ordening, meer niet. Het betekent politiek of bestuurlijk gezien niets.

Overigens: als je wel kijkt naar de verspreiding van ministers over de provincies, is het feit dat de helft van de ministers uit Noord- en Zuid-Holland en Utrecht komt niet zo heel vreemd als je je bedenkt dat daar ook bijna de helft van de Nederlandse bevolking woont.

Dit beweer ik dus ook niet.

Je beweert dat de Randstad een machtscentrum is dat zijn positie wil behouden. Dat klopt niet, want de Randstad is geen machtscentrum in letterlijke zin, het is niet eens een eenheid, dus heeft het ook niet de mogelijkheden om die positie te behouden.

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

… Dat klopt niet, want de Randstad is geen machtscentrum in letterlijke zin, het is niet eens een eenheid, dus heeft het ook niet de mogelijkheden om die positie te behouden.

Het zij zo.

Als jij echt gelooft dat het westen van Nederland waar:

-zowat alle grote stadscentra liggen,

-waar de regering, het parlement, buitenlandse ambassadeurs zetelen,

-de grote politieke beslissingen genomen worden,

-het belangrijkste havengebied van de wereld te vinden is,

-het grootste RBP per provincie geproduceerd wordt,

-het culturele zwaartepunt ligt,

-etc..

niet het kerngebied, het zwaartepunt, "the place to be" van Nederlandse maatschappij vormt, is dat jouw recht . Geloof gerust dat bv. Zuid-Holland zeker niet meer impact op Nederland heeft dan de combinatie van Limburg en Gelderland. (om maar een gebied te noemen met bijna evenveel inwoners).

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

… als je wel kijkt naar de verspreiding van ministers over de provincies, is het feit dat de helft van de ministers uit Noord- en Zuid-Holland en Utrecht komt niet zo heel vreemd als je je bedenkt dat daar ook bijna de helft van de Nederlandse bevolking woont.

Vergeet dat maar, met 50% van de bevolking levert de randstad 75% van de Nederlandse ministers. (Alleen van Bot, Remkes, Van Der Hoeven en Kamp kan je globaal zeggen dat ze buiten de randstad geboren zijn, gestudeerd en carrière gemaakt hebben.) Blijkbaar is het voor randstedelijke politici gemakkelijker om tot topposities door te stoten dan voor anderen. Waarschijnlijk toevallig! Misschien wordt er buiten de randstad geen politiek bedreven? Of hebben die politici geen goede ideeën, te weinig intellect of ambitie?

EDIT:spelling

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Het zij zo.

Als jij echt gelooft dat het westen van Nederland waar:

-zowat alle grote stadscentra liggen,

-waar de regering, het parlement, buitenlandse ambassadeurs zetelen,

-de grote politieke beslissingen genomen worden,

-het belangrijkste havengebied van de wereld te vinden is,

-het grootste RBP per provincie geproduceerd wordt,

-het culturele zwaartepunt ligt,

-etc..

niet het kerngebied, het zwaartepunt, "the place to be" van Nederlandse maatschappij vormt, is dat jouw recht . Geloof gerust dat bv. Zuid-Holland zeker niet meer impact op Nederland heeft dan de combinatie van Limburg en Gelderland. (om maar een gebied te noemen met bijna evenveel inwoners).

Ja hallo, wat krijgen we nou?! Jij zegt dat je het alleen over het politieke rol van het centrum hebt, ik ga daar op in en nu kom je ineens zelf met economische en andere niet-politieke centrumfactoren. Daar hadden we het niet over, vriend. En op die argumentatie ga je vreemd genoeg ook helemaal niet in.

Natuurlijk is de Randstad een kerngebied, dat heb ik in mijn eerste reactie al gezegd en er is niemand die dat ontkent. Daar is geen discussie over. Het ging erom of de Randstad een politiek machtscentrum, een politieke eenheid is en als zodanig een ander groot kerngebied (de Vlaamse Ruit) zou aanvaarden in een eenheidsstaat.

Vergeet dat maar, met 50% van de bevolking levert de randstad 75% van de Nederlandse ministers. (Alleen van Bot, Remkes, Van Der Hoeven en Kamp kan je globaal zeggen dat ze buiten de randstad geboren zijn, gestudeerd en carrière gemaakt hebben.) Blijkbaar is het voor randstedelijke politici gemakkelijker om tot topposities door te stoten dan voor anderen. Waarschijnlijk toevallig! Misschien wordt er buiten de randstad geen politiek bedreven? Of hebben die politici geen goede ideeën, te weinig intellect of ambitie?

Dan heb je niet goed gekeken naar de achtergrond van de ministers. Laten we het rijtje maar even afgaan aan de hand van de provincie van geboorte:
Zeeland - Balkenende
Noord-Holland - Zalm
Noord-Holland - De Graaf
NL-Indië - Bot
Zuid-Holland - Van Ardenne
Noord-Holland - Donner
Utrecht - Verdonk
Groningen - Remkes
Limburg - Van der Hoeven
Overijssel - Kamp
Noord-Holland - Dekker
Noord-Brabant - Peijs
Overijssel - Brinkhorst
Zuid-Holland - Veerman
Utrecht - De Geus
Noord-Holland - Hoogervorst

Ik zie dat 9 van de 16 ministers in de drie westelijke provincies geboren zijn, waarvan Zalm (Enkhuizen, West-Friesland) en Veerman (Nieuw-Beijerland, Hoeksche Waard, waar hij boer is) overigens nog van buiten de echte Randstad komen. Op basis van het aantal inwoners zou dat 8 van de 16 moeten zijn, maar eentje meer dus zonder dat daar specifiek naar gekeken wordt. In Vlaanderen wordt er wel veel meer naar gekeken (er is immers een gescheiden provinciale zetelverdeling) en daar is het ook niet bepaald gelijk verdeeld over de provincies: 4 van de 10 ministers komen uit de provincie Antwerpen, waar 28% van de Vlamingen woont.

[Wilhelmus]

Verdomme, verdomme, verdomme: Zwolle ligt in Overijssel! Natuurlijk net het enige twijfelgeval dat ik niet gecontroleerd had! ’t Zal me leren!

Op de rest reageer ik later wel. (tijdsgebrek)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Verdomme, verdomme, verdomme: Zwolle ligt in Overijssel! Natuurlijk net het enige twijfelgeval dat ik niet gecontroleerd had! ’t Zal me leren!

Op de rest reageer ik later wel. (tijdsgebrek)

Het is er zelfs de hoofdstad van. Maar je was ook nog Balkenende en Peijs vergeten.

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is er zelfs de hoofdstad van. Maar je was ook nog Balkenende en Peijs vergeten.

Ik heb, zoals je kon lezen, ruimere criteria gebruikt dan enkel geboorte. Het is niet omdat Peijs in Noord-Brabant geboren is, dat ze als een Noord-Brabants politica kan beschouwd worden. Zowel zij als Balkenende hebben hun carrière in het westen ontwikkeld.(Utrecht en Amstelveen).

Wat Zalm en Veerman betreft: je kan me terecht verwijten dat ik het begrip "Randstad" slordig gebruik door een term uit de ruimtelijke ordening politiek te gebruiken. Maar er eventueel mee bewijzen dat de westelijke provincies geen overgewicht hebben in de nationale Nederlandse politiek, lukt met deze Noord – en zuid-Hollandse politici niet.

Zo kom ik bij 11 van 16 ministers uit.

Wanneer je eventueel het lijstje van de staatsecretarissen afloopt, zie je hetzelfde fenomeen. Ik blijf dus met de vraag zitten waarom er zo weinig politici die actief zijn in de niet-westelijke gebieden van Nederland doorstoten tot het hoogste niveau.

Ja hallo, wat krijgen we nou?! Jij zegt dat je het alleen over het politieke rol van het centrum hebt, ik ga daar op in en nu kom je ineens zelf met economische en andere niet-politieke centrumfactoren. Daar hadden we het niet over, vriend. En op die argumentatie ga je vreemd genoeg ook helemaal niet in.

Jouw reactie was uitsluitend economisch gericht:

Er wordt in Nederland al tientallen jaren ruimtelijk economisch beleid gemaakt (Vliegende Hollander is daar als het goed is specialist in ) waarbij gewerkt wordt met nationale stedelijke netwerken en economische kerngebieden…

Daarom heb ik zo de nadruk op het politieke karakter gelegd.Wat de regionale stem in politiek Nederland is, kan ik uit jouw repliek niet uit afleiden. Over die Nota Ruimte zegt men wel uitdrukkelijk dat het niet de bedoeling is dat de nationale stedelijke netwerken een nieuwe bestuurslaag gaan vormen. De samenwerking tussen de gemeentelijke overheden binnen het netwerk is vrijwillig, flexibel en pragmatisch en heeft te maken met ruimtelijke ontwikkeling.

Voor Nederlanders zou dat denk ik geen probleem zijn. Het enige bezwaar zou kunnen zijn dat de politieke tegenstellingen te groot worden, omdat het grootste deel van Vlaanderen, net als Noord-Brabant, Limburg, het oosten van Nederland en de streng-christelijke gebieden, veel conservatiever is dan het noorden en westen van Nederland. De verhoudingen tussen de politieke ideologieën zullen daardoor veranderen.


Als je dat die politiek-ideologische bezwaren banaliseert, is het inderdaad niet moeilijk om te denken dat er zich nergens een probleem zou stellen.

Het ging erom of de Randstad een politiek machtscentrum, een politieke eenheid is en als zodanig een ander groot kerngebied (de Vlaamse Ruit) zou aanvaarden in een eenheidsstaat.

-een politiek machtscentrum: ja. Ik zie in Nederland geen concurrentie voor de Randstad.

-een politieke eenheid: Moest de Randstad een politieke eenheid zijn, zou Nederland een federatie zijn. En dat is Nederland niet.

-aanvaarden: Het is geen kwestie van aanvaarden; het is een kwestie van "zou het werken"? 2 kapiteins op een schip werkt niet. Dan kom je tot halfbakken compromissen of instabiliteit.

[De Vliegende Hollander]

Humm, ik ben toch echt iemand die veel met politiek bezig is, maar moet eerlijk bekennen dat ik buiten Bot (Nederlands-Indië) en Balkenende (Zeeland) van niemand wist waar ze geboren waren. Het is ook niet echt een topic in Nederland. Hoogstens wordt er gekeken naar de verdeling man-vrouw en blank-gekleurd en dan houdt het toch wel weer op...