Waarom werden mensen anders dan apen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

klopt, uiteindelijk kan men alles tot één hoopje cellen herleiden, daarmee zijn we nog geen bananen .......

Zo zijn wij ook verwant met aardwormen en schimmels als ge in DNA gelijkenissen gaat zoeken.
Uiteraard weten wij beter.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Peche?

Ge kunt niet eens verwantschap met de homo erectus of de homo habilis aantonen. Voor hetzelfde geld liepen wij er samen met rond en stierven zij uit.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik zei het al reeds. Uw diagram waar ge verwantschap met apen toont.
Dat is tot heden toe een veronderstelling.

Fout. Dat is de output en kan geen veronderstelling zijn.

Weet U nog de Tiktaalik? De voorganger van tetrapods?
Iets later vonden ze voetafdrukken aan de andere kant van de wereld en waren ze tegen de 60 miljoen jaar ouder dan de Tiktaalik.

Irrelevant in mijn bewijs. Mijn bewijs is onafhankelijk van paleontologie

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zo zijn wij ook verwant met aardwormen en schimmels als ge in DNA gelijkenissen gaat zoeken.
Uiteraard weten wij beter.

Je begrijpt er niks van

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ge kunt niet eens verwantschap met de homo erectus of de homo habilis aantonen. Voor hetzelfde geld liepen wij er samen met rond en stierven zij uit.

Uitgestorven soorten zijn irrelevant in mijn bewijsvoering,want niet gebaseerd op paleontologisch onderzoek, remember

Spijtig dat je niet de moeite doet om het te begrijpen, want je hebt nog altijd geen enkele concrete opmerking gegeven ivm mijn bewijs

[Peche]

U heeft geen bewijs geleverd behalve een algemeen onderzoek, wat plaatjes en gladde praat.
Ik heb wel een concreet punt gegeven maar dat negeert U.
Zolang de gemeenschappelijke voorouder met de apen niet opgegraven wordt bouw je op een hypothese.
Je kan niet eens verwantschap met de homo erectus aantonen. Hoe ga je dan de evolutie van de mens in kaart brengen zonder in veronderstellingen te springen?
ALS de homo erectus verwant aan ons is, op basis van wat zou men dat kunnen onderzoeken?
Gros van de fossielen zijn trouwens reconstructies, de handen en de voeten van Lucy zijn nooit gevonden. Die zijn gebaseerd op een afdruk die misschien niet eens van haar is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Je begrijpt er niks van

Ga daar dan vanuit en leg het eens concreet uit.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Fout. Dat is de output en kan geen veronderstelling zijn.



Irrelevant in mijn bewijs. Mijn bewijs is onafhankelijk van paleontologie

OK Hoe toont uw bewijs de evolutie van de mens aan?
Op basis van DNA zijn wij meer verwant met aardwormen en schimmels dan met apen.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

U heeft geen bewijs geleverd behalve een algemeen onderzoek, wat plaatjes en gladde praat.

Neen. Mijn bewijs is waterdicht. Kort samengevat is het cytochrome c van verschillende soorten, waarvan de mutatiesnelheid wordt gebruikt om met een objectief computer algoritme, een stamboom te genereren. Het feit dat mutaties bestaan, is bewezen in de moleculaire biologie. Een sluitend bewijs van verwantschap, van hedendaagse soorten, dus.

Ik heb wel een concreet punt gegeven maar dat negeert U.

Fout. Je hebt geen concreet punt gegeven. Mijn argumentatie is als volgt:
bepaling cytochrome c -> mutatieafstanden berekenen -> algoritme dat som van alle mutatieafstanden minimaliseert -> resultaat is een stamboom

Wat jij zegt is: het resultaat is een hypothese. Dat is onzin, tenzij je zegt welke stap een hypothetisch is. Het eindpunt van een bewijs, gewoon bestempelen als hypothese, en dit een concreet argument noemen, is te belachelijk voor woorden.

Zolang de gemeenschappelijke voorouder met de apen niet opgegraven wordt bouw je op een hypothese.

Onzin. Mijn stelling is: 'evolutie bestaat'. Daarvoor is het niet nodig om zaken op te graven. De historiek van de evolutie, zit nl. in het DNA. Het is onderhevig aan een bepaalde mutatiesnelheid. Bijgevolg, kan je uit het aantal mutaties, ook de tijd halen:
Sm (Snelheid mutaties) = i mutaties per jaar, bijgevolg
x mutaties = x/i jaren terug in de tijd

Dat is elementaire rekenkunde uit de lagere school.

Je kan niet eens verwantschap met de homo erectus aantonen. Hoe ga je dan de evolutie van de mens in kaart brengen zonder in veronderstellingen te springen?

Is dan ook niet het doel van mijn stelling. Het doel is 'evolutie bestaat'. Het mooie is dat paleontologie, niet nodig in mijn bewijs. Dat is additioneel bewijs, zoals er 1000den bewijzen bestaan ondertussen.

ALS de homo erectus verwant aan ons is, op basis van wat zou men dat kunnen onderzoeken?

Dat heb ik al uitgelegd, maar ook daar heb je niet naar gekeken:



http://www.kennislink.nl/publicaties...us-oermens-dna

De Denisovamens, is uitgestorven. Maar ook uitgestorven exemplaren, kunnen via de methode toegevoegd worden aan de stamboom. Dit moet dan wel gebeuren a.h.v. bijvoorbeeld mytochondriaal DNA, omdat dit veel sneller evolueert dan cytochrome c. Cytochrome c is voor soorten die ver uit elkaar liggen. Ook dit is een additioneel bewijs: de Denisovamens is meer verwant met de mens dan met de schildpad. Alle bewijzen wijzen in dezelfde richting. Nog nooit is er een tegenbewijs gevonden in de natuur.

Gros van de fossielen zijn trouwens reconstructies, de handen en de voeten van Lucy zijn nooit gevonden. Die zijn gebaseerd op een afdruk die misschien niet eens van haar is.

Opnieuw, dit heeft niets met mijn stelling te maken

[Peche]

Kijk, ik heb mijn mening gevormd.
Evolutie bestaat? Dat weet mijn gat ook.
U zei dat de evolutie van de mens één van de beste is dat in kaart is gebracht.
Ik zeg U nogmaals: dat ziet U verkeerd.
Wij kunnen niet eens verwantschap met de homo erectus bewijzen.
Laat staan ons verwantschap met apen aantonen, zonder in veronderstellingen te springen.

Als het zoveel betekent voor U: U zal wel gelijk hebben.
Maar ik vertrek vanuit een andere waarheid.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ga daar dan vanuit en leg het eens concreet uit.

Concreter als dit is moeilijk:

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Bekijk volgende figuur:



Dit is het resultaat van het vergelijken van cytochrome C, tussen verschillende soorten.

Dit zijn de aminozuren van Cytochrome C bij mens en aap:

Human, Chimpanzee. N K N K G I I W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E
Rhesus monkey........ N K N K G I T W G E D T L M E Y L E N P K K Y I P G T K M I F V G I K K K E E R A D L I A Y L K K A T N E

Hoe minder verschil tussen het cytochrome c, hoe groter de verwantschap tussen de 2 soorten. Het verschil tussen mens en rhesus aap, is 1 aminozuur. D.w.z. dat mens en rhesus aap, sterk verwant zijn.
Het verschil in cytochrome c tussen mens en schildpad, is 17 aminozuren. De schildpad is verder verwijderd van de mens, dan de rhesus aap.

Als je al deze verschillen, tussen cytochrome c, in een computer steekt en er een algoritme op loslaat, dan bekom je de figuur hierboven. Als je naar deze figuur kijkt, en je kijkt naar de schildpad, en je volgt de lijntjes van schildpad naar de mens, dan verkrijg je: 4,9+3,3+1,1+6,9+0,8 = 17 aminozuren. Maar ook met de andere dieren, klopt dit, met het werkelijke verschil in aminozuren.

Dit is het absolute bewijs van evolutie, want het is objectief:
- verschillen tussen cytochrome C zijn meetbaar
- computer berekent de fylogenetische boom (het algoritme, berekent de som van de mutatieafstanden in deze tree en gaat zoeken naar een boom, met de laagste totaal afstand)

Dit bewijst, dat cytochrome c, aan mutaties onderhevig is geweest, gedurende miljoenen jaren, en dat je hiermee een verwantschapsboom, kan maken.

Voor wat betreft de gemeenschappelijke voorouder(s), tussen bijvoorbeeld schildpad en mens. Die wordt met het computer programma berekend en is fictief. Het vinden van een fossiel (exact op het kruispunt van lijnen in de figuur), is niet nodig. De positie zelf van de fictieve voorouder, is een statistische gegeven en is afhankelijk van de statistische kans dat een mutatie in het DNA van cytochrome c voorkomt, de kans dat een back mutation voorkomt (mutatie die mutatie terug teniet doet) en het feit dat er geen 1 op 1 relatie bestaat tussen DNA en eiwitten. Maar de statistische afwijking, kan wel volledig theoretisch berekend worden.
Bijvoorbeeld: 4,9+3,3+1,1=9.3 en 6,9+0,8=7.7, terwijl je 17/2 zou verwachten.

Als je dezelfde oefening doet, niet met eiwitten, maar met DNA, dan is de accuraatheid van de gemeenschappelijke voorouder, groter.




Hierboven, werd cytochrome c, genomen als eiwit om verschillen tussen soorten te berekenen, maar cytochrome c, evolueert zeer traag, omdat het eiwit, door zijn functionaliteit, zeer weinig wijzigen duldt. De voorouder van chimpansee en mens, bevindt zich zo dicht in de tijd, dat het cytochrome c, van beide gelijk is (mutatiesnelheid van cytochrome c is zeer laag)

Als we mytochondriaal DNA nemen, ook van fossielen, als basis, dan bekom je het volgende:


Dus, ook tussen mens en aap kan deze techniek gebruikt worden voor het maken van stambomen.

Tot welke stap begrijp je het niet? De eerste figuur is het eindpunt. Dat was nodig om het te begrijpen, omdat de omgekeerde weg je niet gelukt is, nl.

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

(iets uit de middelbare school)

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

OK Hoe toont uw bewijs de evolutie van de mens aan?
Op basis van DNA zijn wij meer verwant met aardwormen en schimmels dan met apen.

Dat is juist het mooie, de objectieve methode, toont juist aan dat we meer verwant zijn met apen, dan met schimmels en aardwormen. Ook dat heb je niet begrepen

[Peche]

Wat begrijp jij er niet aan dat ik dat niet als bewijs aanschouw VOOR DATGENE JIJ CLAIMED. "De evolutie van de mens is het beste in kaart gebracht."
Ik zeg: ja als ge van veronderstellingen uitgaat. U noemt dat bewijzen, mij goed.
Ik moet het zelfs doen met "computermodellen" waar U niets concreet van getoond hebt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Concreter als dit is moeilijk:



Tot welke stap begrijp je het niet? De eerste figuur is het eindpunt. Dat was nodig om het te begrijpen, omdat de omgekeerde weg je niet gelukt is, nl.

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/molb.ws.pdf

(iets uit de middelbare school)

Geef zo eens een link naar computermodellen die voor ons uitrekenen waaraan we allemaal verwant zijn.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kijk, ik heb mijn mening gevormd.
Evolutie bestaat? Dat weet mijn gat ook.

Waarom noem je de uitkomst dan een hypothese?

U zei dat de evolutie van de mens één van de beste is dat in kaart is gebracht.
Ik zeg U nogmaals: dat ziet U verkeerd.
Wij kunnen niet eens verwantschap met de homo erectus bewijzen.
Laat staan ons verwantschap met apen aantonen, zonder in veronderstellingen te springen.

Complete zever. Hier wordt de verwantschap met apen in detail aangetoond:

"Once again, we can see that the story of human evolution is written not only in the language of bones and fossils, but in the far more eloquent script of the human genome."
http://www.motherjones.com/politics/...nism-evolution

Dit bovenop de cytochrome c methode, die de mens ook tov de aap plaatst.

Als het zoveel betekent voor U: U zal wel gelijk hebben.
Maar ik vertrek vanuit een andere waarheid.

Uw waarheid, is compleet zonder argumenten, waaruit ik dan wel moet besluiten dat mijn thesis bewezen is

[Peche]

Als het zoveel voor je betekent, ok dan.
Maar ik ben niet overtuigd.
Mijn waarheid is dat er geen waarheid is, alles kan alle kanten op.
Niets staat met zekerheid vast

De enige wijsheid is weten dat ge niets weet.
Socrates

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Geef zo eens een link naar computermodellen die voor ons uitrekenen waaraan we allemaal verwant zijn.

http://biologie-lernprogramme.de/dat...nstruction.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Distan...s_in_phylogeny

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118699/

Die Fitch-Margoliash methode heb ik ooit zelf geprogrammeerd. Het is eigenlijk zeer simpel. Het komt er op neer, dat het kwadraat wordt genomen van de mutatieafstanden (aantal aminozuren verschillend).
Er wordt vertrokken van een willekeurige stamboom, om vervolgens een bepaalde soort op te schuiven in de stamboom, en te berekenen wat de som is van de kwadraten van de mutatieafstanden. Wanneer een node, gelijk is aan de som van de werkelijke afstanden tot de soorten, dan wordt dit gegeven vastgepind, om artefacten te vermijden, en het algoritme eindig te maken.

[Peche]

Niet hoe dat onderzoek werkt, het effectieve onderzoek waarin verwantschappen tussen mens en X worden aangetoond.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat begrijp jij er niet aan dat ik dat niet als bewijs aanschouw VOOR DATGENE JIJ CLAIMED. "De evolutie van de mens is het beste in kaart gebracht."

Dat is een observatie, die niet van mij komt, maar van wetenschappers die daar mee bezig zijn, maar bovendien ook irrelevant voor mijn stelling.

Ik zeg: ja als ge van veronderstellingen uitgaat. U noemt dat bewijzen, mij goed.

Ik noem veronderstellingen geen bewijzen. Het gaat over moleculaire biologie en dat is een exacte + waarnemende wetenschap. Het is wat we met onze eigen ogen zien. Het is wat het is en er is geen enkele hypothese bij te pas gekomen.

Ik moet het zelfs doen met "computermodellen" waar U niets concreet van getoond hebt.

Mijne beste ik heb ooit zelf zo'n algoritme geïmplementeerd. Ik weet niet of ik de code nog terugvindt, anders zal ik ze je bezorgen.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Als het zoveel voor je betekent, ok dan.
Maar ik ben niet overtuigd.
Mijn waarheid is dat er geen waarheid is, alles kan alle kanten op.
Niets staat met zekerheid vast

Dat uw waarheid alle kanten op gaat, dat begrijp ik, maar ze gaat wel compleet de foute kant op

De enige wijsheid is weten dat ge niets weet.
Socrates

Onzin in de biologie