Als de rente negatief wordt, dan haal ik alles van de bank bis

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Een gegeven dat hier niet altijd begrepen wordt.

Velen zijn hier de mening toegedaan dat de realiteit op het terrein gevormd wordt door de abstracte grondwet.

Hebben we het daar al eens niet over gehad?

Daar hebben we het inderdaad al eens over gehad. Het gegeven wordt door velen misbegrepen, ook wetenschappers. Dat natuurwetten vast zouden liggen, bijvoorbeeld.

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik zeg niet dat ze minder kwalitatieve leningen moeten goedkeuren, dat is de individuele appreciatie van de kredietanalist trouwens. Maar banken werken -heel rigide trouwens- binnen krediet enveloppen die ze mogen uitschrijven op jaarbasis. Het systeem is : geen euro meer goedkeuren aan leningen dan er toegelaten is, al de rest weigeren. Zelfs al zijn ze goed.
Net hier wil de ECB dat de banken hun totale enveloppen verhogen. Wat ze ruim onvoldoende deden.

Wat er echter in de praktijk gebeurt is dat ze minder kwalitatieve leningen goedkeuren. Je hebt immers een eindige hoeveelheid kwalitatieve leningen. Je kunt, met alle linkse wil van de wereld, de realiteit niet aanpassen aan je model.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door strijkijzer

Neen, niemand kan dat nog. Men weet amper wat een briefje van 50 euro is laat staan wat een derivaat is. De functies zouden zijn : het (geografisch) spreiden van risico, lenen makkelijker maken, ... maar zijn vermoedelijk meer : % verdienen aan de orders, investeringsmogelijkheden bieden voor wanhopige spaarfondsen, pensioenfondsen, landfondsen, ... die geld moeten (veilig) beleggen. Met neemt gelijk wat voor soort leningen (woon, studie, kmo, ...en van alle soorten risico) voegt die samen, knipt die virtueel en plakt ze terug samen met een verschillend risico en opbrengst voor de koper ervan. Die kopers hebben geen flauw benul van wat ze nu juist kopen, van welke leningen erin zitten. Het is één grote machtsstrijd om de waarde te schatten van die dingen blijkt bij de badbanks die op massa's van die dingen zitten. Waanzin is het. Die derivaten zijn kapitaal net als geld kapitaal is en men geraakt er gewoonweg niet uit wat geld is, wat kapitaal is. Geld is opslag, waardemeter, ruilmiddel, blablabla ... De derivatenmarkt is tig keer groter dan de reële economie want men verpakt niet alleen bestaande leningen meer maar ook onbestaande of men maakt derivaten van derivaten. Om risico te spreiden maar in de feiten stapelt het zich alleen maar op.

Rustig... je haalt zaken door elkaar. Je beschrijft een CDO en noemt het een derivaat. Een CDO is een obligatie met als onderliggende waarde de som van een aantal leningen. De kwaliteit van deze obligatie is gelinkt aan de effectieve terugbetaling door de ontleners aan hun banken. Tijdens een vastgoed crash stagneert de terugbetaling daarvan, wat de waarde van deze obligaties doet ineen tuimelen en de CDO zal daardoor illiquide worden. Fortis had er zo 41 miljard staan, KBC 13 miljard.
Derivaten zijn totaal iets anders.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik zeg niet dat ze minder kwalitatieve leningen moeten goedkeuren, dat is de individuele appreciatie van de kredietanalist trouwens. Maar banken werken -heel rigide trouwens- binnen krediet enveloppen die ze mogen uitschrijven op jaarbasis. Het systeem is : geen euro meer goedkeuren aan leningen dan er toegelaten is, al de rest weigeren. Zelfs al zijn ze goed.
Net hier wil de ECB dat de banken hun totale enveloppen verhogen. Wat ze ruim onvoldoende deden.

En waarom zijn banken beperkt voor de totale som aan leningen die ze mogen uitschrijven ? Daar zal toch wel een goede reden voor zijn.

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En waarom zijn banken beperkt voor de totale som aan leningen die ze mogen uitschrijven ? Daar zal toch wel een goede reden voor zijn.

Risk management.

Stel, je hebt 100.000 euro en je wilt investeren. Je maakt een schatting en je weet dat je 30.000 euro kunt missen als het investeringen zijn met faalkans 5% of kleiner. De rest van je geld heb je nodig om de schuur in je hof te renoveren als die kapot is, als appeltje voor de dorst, en om je kind op kot te laten gaan.

Wat het ECB doet, is eigenlijk jou verplichten om meer dan 30.000 euro te investeren, met als argument dat het goed zou zijn voor "den economie". Maar als je meer investeert, loop je meer risico op dat je geld ontploft als een investering faalt, en dan heb je geen appeltje voor de dorst meer.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Carmagnole

Wat er echter in de praktijk gebeurt is dat ze minder kwalitatieve leningen goedkeuren. Je hebt immers een eindige hoeveelheid kwalitatieve leningen. Je kunt, met alle linkse wil van de wereld, de realiteit niet aanpassen aan je model.

Wat ik ook nooit zal beweren. Wel dat er in de industrie momenteel een gevoel is van kredietschaarste. Bedrijven spenderen veeel meer tijd in het onderhandelen van hun kredietbehoefte dan enkele jaren geleden.
Vooral KMO's ervaren hier problemen.
Er is ook geen enkele bank die ooit aan een klant zal zeggen : "sorry mijnheer, maar ik geef U een absurd duur tarief omdat ik moet van mijn directie. En die doen dat om het volume uitgeschreven kredieten te beperken. Ziet U, wij zitten nu al praktisch aan de limiet van onze enveloppe en het is nog maar eind augustus". Terwijl dat dit in verschillende banken wel de realiteit is, los van de boutade.

Er is maar één kredietbranche waar banken geen enveloppe op hanteren, en dat zijn LOA's. Daar kunnen ze er niet genoeg van verkopen...
Voor hypotheken werkt men met een gesloten enveloppe.
Voor professionele kredieten is die enveloppe quasi heilig.

En net daar wringt het schoentje.

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat ik ook nooit zal beweren. Wel dat er in de industrie momenteel een gevoel is van kredietschaarste. Bedrijven spenderen veeel meer tijd in het onderhandelen van hun kredietbehoefte dan enkele jaren geleden.
Vooral KMO's ervaren hier problemen.
Er is ook geen enkele bank die ooit aan een klant zal zeggen : "sorry mijnheer, maar ik geef U een absurd duur tarief omdat ik moet van mijn directie. En die doen dat om het volume uitgeschreven kredieten te beperken. Ziet U, wij zitten nu al praktisch aan de limiet van onze enveloppe en het is nog maar eind augustus". Terwijl dat dit in verschillende banken wel de realiteit is, los van de boutade.

Er is maar één kredietbranche waar banken geen enveloppe op hanteren, en dat zijn LOA's. Daar kunnen ze er niet genoeg van verkopen...
Voor hypotheken werkt men met een gesloten enveloppe.
Voor professionele kredieten is die enveloppe quasi heilig.

En net daar wringt het schoentje.

En waarom zou "men" iets moeten doen aan die schaarste?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En waarom zijn banken beperkt voor de totale som aan leningen die ze mogen uitschrijven ? Daar zal toch wel een goede reden voor zijn.

Dat zijn beslissingen die men neemt in functie van twee parameters : funding en risico.
Funding is in de markt van vandaag uiteraard geen enkel probleem. Geld is goedkoop voor een bank. De marges die ze halen op de transformatie tot kredieten zijn trouwens hoog te noemen. Lees maar eens het kwartaalrapport van KBC, kijk naar hun rente gerelateerde inkomsten.

Maar : banken managen een portefeuille in het licht van het onderliggende risico (zeg maar : het risico zo laag mogelijk houden op wanbetaling). Niet alleen in percentage, maar ook in totaal volume. En die laatste parameter is de limiet op het plots sterk opdrijven van de toegelaten kredietenveloppe.

Fictief voorbeeld :
Bank leent in 2014 bv 1 mld uit, weet uit ervaring dat zij daarop bv 1% contentieux zal halen in de komende jaren .
Deze bank beslist om in 2015 plots 2 mld kredieten te verkopen. Dan kan zij de volgende jaren dus 1% maar op een dubbel bedrag verwachten aan contentieux.
Stel dat zij in 2016 de kredietproductie sterk terugschroeft tot 500 mio, dan gaan zij nog steeds contentieux moeten incasseren op de vroeger gerealiseerde omzet.
Die negatieve resultaten moeten zij boekjaar per boekjaar in het resultaat van hun afdeling kredieten opnemen. Dat maakt dat een verantwoordelijke van de kredieten meestal maar een zeer koele minnaar is van vragen uit de markt om het totale volume plots sterk op te drijven. Dus omwille van het risico, niet omwille van de funding.
Dit fenomeen is overigens veel tastbaarder bij de kleinere banken die daar echt conservatief in zijn, dan de grootbanken die dat risico beter kunnen managen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Carmagnole

En waarom zou "men" iets moeten doen aan die schaarste?

De ECB werkt vanuit die premisse. Het model dat zij volgen gaat uit dat de economie zal stijgen als er een groter kredietvolume beschikbaar is. je kunt het daarmee eens zijn, of niet. Maar dat is wel het monetaire beleid van de EU en daar ontsnapt niemand aan.

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De ECB werkt vanuit die premisse. Het model dat zij volgen gaat uit dat de economie zal stijgen als er een groter kredietvolume beschikbaar is. je kunt het daarmee eens zijn, of niet. Maar dat is wel het monetaire beleid van de EU en daar ontsnapt niemand aan.

Dit klopt.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

We gaan eens zien of er ondertussen evolutie zit in de gedachten en in onze brieventas.
Tijdje terug:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=229516&page=7

En nu iedereen nog eens nadenken, nu de kredietbank de oorlog verklaart, en opnieuw stemmen.

.

aja denk je uw geld te kunnen afhalen zomaar ?? probeer het maar eens .... de bank doet moeilijk vanaf een bepaald bedrag moeten ZE weten waarom ge het nodig heeft en ZE GEVEN het niet of ZEER MOEILIJK . ZE MAKEN ZICH BAAS OVER UW GELD. dom om nog te sparen bij die bende laf zakken.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

aja denk je uw geld te kunnen afhalen zomaar ?? probeer het maar eens .... de bank doet moeilijk vanaf een bepaald bedrag moeten ZE weten waarom ge het nodig heeft en ZE GEVEN het niet of ZEER MOEILIJK . ZE MAKEN ZICH BAAS OVER UW GELD.

Is dat echt ?

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Is dat echt ?

Ja dat is zo , probeer maar eens een bepaalde som van uw eigen spaarrekening te gaan ophalen..... in contanten , ge gaat zweten om ze te verkrijgen /

[de vuile muilekoek]

dieven.

[strijkijzer]

Oorspronkelijk geplaatst door Carmagnole

Soit.

Jullie hebben allemaal gelijk hoor. Als jullie niet slim genoeg zijn om te begrijpen hoe derivatencontracten werken, dan is niemand slim genoeg om dat te begrijpen. En als sensatiepers over doemcomplotten, die geschreven is om te verkopen, jullie referentie is, in plaats van technische lectuur, dan hebben jullie zeker en vast meer gelijk dan de droge en saaie markttechnici, die allemaal deel zijn van het complot.

Ach ja de kredietcrisis hebben we maar gedroomd natuurlijk. Technisch was dat allemaal in orde. Alleen de realiteit viel wat tegen.

[Carmagnole]

It's a conspiracy!

[strijkijzer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Rustig... je haalt zaken door elkaar. Je beschrijft een CDO en noemt het een derivaat. Een CDO is een obligatie met als onderliggende waarde de som van een aantal leningen. De kwaliteit van deze obligatie is gelinkt aan de effectieve terugbetaling door de ontleners aan hun banken. Tijdens een vastgoed crash stagneert de terugbetaling daarvan, wat de waarde van deze obligaties doet ineen tuimelen en de CDO zal daardoor illiquide worden. Fortis had er zo 41 miljard staan, KBC 13 miljard.
Derivaten zijn totaal iets anders.

Sinds wanneer worden cdo's niet meer onder de derivaten gerekend ?
Ach ja, de credit default swap die over de cdo wordt afgesloten is de derivaat natuurlijk. Men kan die ook afsluiten als men zelf geen cdo's heeft.

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door strijkijzer

Sinds wanneer worden cdo's niet meer onder de derivaten gerekend ?
Ach ja, de credit default swap die over de cdo wordt afgesloten is de derivaat natuurlijk. Men kan die ook afsluiten als men zelf geen cdo's heeft.

Sommige CDOs zijn het wel, andere CDOs zijn het niet. Strict gezien is een CDO die leningen verpakt een bundel aan obligaties en dus geen derivaat.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Carmagnole

Risk management.

Stel, je hebt 100.000 euro en je wilt investeren. Je maakt een schatting en je weet dat je 30.000 euro kunt missen als het investeringen zijn met faalkans 5% of kleiner. De rest van je geld heb je nodig om de schuur in je hof te renoveren als die kapot is, als appeltje voor de dorst, en om je kind op kot te laten gaan.

Wat het ECB doet, is eigenlijk jou verplichten om meer dan 30.000 euro te investeren, met als argument dat het goed zou zijn voor "den economie". Maar als je meer investeert, loop je meer risico op dat je geld ontploft als een investering faalt, en dan heb je geen appeltje voor de dorst meer.

Klinkt logisch. Maar komt het ECB dan niet in conflict met de EBA, die dan weer de ene stresstest na de andere organiseren ?

[Carmagnole]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Klinkt logisch. Maar komt het ECB dan niet in conflict met de EBA, die dan weer de ene stresstest na de andere organiseren ?

Daar durf ik dus niet op te antwoorden, daar ik die domeinen slechts zijdelings ken. Ik ben meer een persoon van marktmicrostructuur en automated trading.