Londen is hopeloos verloren

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Chinezen hadden ook geavanceerde technologie, buskruit in de jaren stilletjes. En ze wisten vrij veel van scheepsbouwkunde. Voor je gaat koloniseren moet je een goed voertuig hebben en een wapen. De Chinezen hadden ook de mogelijkheid maar hebben het niet gedaan...

Hetzelfde met bijvoorbeeld Mars koloniseren vanaf dat de eerste zijn geweest wil iedereen profiteren van de ontgonnen rijkdommen. De koningshuizen in Europa hadden dacht ik nogal veel geld gepompt in de bouw van eerste schepen naar nieuwe wereld en daar dan 80% v d winst afgeroomd ofzo.

Hetzelfde gaat gebeuren met Mars als daar rijkdommen zich bevinden gaat 80% naar de staat en later kan ook het plebs eens naar Mars gaan omdat er nog wat rijkdommen zijn, het meeste is al geplunderd.

Kolonisatie ging dan ook totaal niet om onderdrukking, het was een business zoals mijnbouw. Het ging om grof geld. Dat bepaalde mensen te diep graven in de mijnbouw is ook bekend, de bekende goudkoorts. En als iemand éénmaal goudkoorts heeft wordt er niet gezien op een paar doden meer of minder.

Hoort er allemaal bij...

De planeet Mars is één grote chloride gifbelt zonder leven.

[Waterglas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de grote redeneerfout. Er is totaal geen "zelfbewustzijn" nodig voor intelligentie. Intelligentie is de capaciteit om een strategie tot een goed einde te brengen, en daarvoor is totaal geen zelfbewustzijn nodig. Zelfbewustzijn is trouwens onwaarneembaar, het is iets dat intern subjectief waargenomen wordt, maar heeft geen enkele behavioristisch effect. Er is totaal geen verschil in waarneembaar gedrag tussen een mens en een filosofische zombie. Beide systemen worden, qua gedrag, door de wetten van de natuurkunde beschreven. Maar een heeft een "intern subjectieve zelfbewuste ervaring" en de andere niet. Maar ze gedragen zich op identieke wijze, want dat is enkel een gevolg van de wetten van de fysica.

Het feit dat jij iets neerschrijft op dit forum, is enkel maar biochemie van je hersenen, en van de zenuwen en de spieren die de toetsen indrukken. De "belevenis" die "je" ervaart en die je laat denken dat "jij" het bent die dat bericht schrijft, is de zelfbewuste ervaring die daarmee gepaard gaat en een van de grootste filosofische mysteries is die er bestaan, maar die geen enkele invloed heeft op wat er werkelijk gebeurt.

Werd ooit een vermoord koppel in hun huis aangetroffen, beiden de hersenen ingeslagen. Bleek dat de man nog uren had geleefd, en oa de flessen melk had binnen gehaald, en de ontbijttafel had gedekt. Die had duidelijk nog intelligentie, maar bewustzijn?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Waterglas

Werd ooit een vermoord koppel in hun huis aangetroffen, beiden de hersenen ingeslagen. Bleek dat de man nog uren had geleefd, en oa de flessen melk had binnen gehaald, en de ontbijttafel had gedekt. Die had duidelijk nog intelligentie, maar bewustzijn?

Bewustzijn is niet noodzakelijk gelocaliseerd in de hersenen, getuige dit medisch raadsel:

"A French man who lives a relatively normal, healthy life - despite missing 90 percent of his brain - is causing scientists to rethink what it is from a biological perspective that makes us conscious."

http://www.businessinsider.com/missi...true&r=US&IR=T

Die kan dus gerust in de politiek gaan, geen kat die het zou merken.

[Waterglas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

[..]

En dan zijn er de cryptocurrencies. Ik heb daar ook enkele doemscenarios voor klaar. Het irreversibele anonieme huurmoordenaarscontract is mijn favoriete.

Jim Bell werkte zo'n idee technisch uit in z'n Assassination politics van 1995 (was wel niet irreversibel). Had problemen met de IRS en de FBI, nadien meer dan 10 jaar vastgezeten.
DARPA implementeerde het idee in Policy Analysis Market, na ophef over enkele screenshots (die oa moord op Arafat en een coup tegen de koning van Jordanië vermeldden) zette het Pentagon het project stop.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Met alle respect voor uw niet onaardige hersenspinsels : de conclusies die u trekt lijken mij minstens deels gebaseerd op een al te grote «vermenselijking» van machines. U schrijft deze met name menselijke eigenschappen, een menselijk streven, en een menselijk gedrag toe waarvoor ik niet meteen een in rekening te brengen aanleiding zie.

Overigens is intelligentie slechts één component van het machtspotentieel over anderen (zegge in casu over de mensheid), en het is op zich geenszins een determinerende component.

Zonder in TL;DR epistels te vervallen, deze gedachte : intelligentie zonder beslissingrecht cq. zonder (politieke/economische/militaire) macht is steriel. Er kan in mijn bureaukast een machientje liggen dat 1000 maal intelligenter is dan de intelligentste persoon op aard, en toch is dat in geen enkel opzicht een gevaar voor de mensheid, tenzij een mens dat machientje kwaadwillig misbruikt om er macht mee te verwerven over andere mensen en bij uitbreiding over de ganse mensheid.

Maar zelfs als u machines menselijke eigenschappen toeschrijft en er van uit gaat dat zij geen menselijke interventie nodig hebben om hun intelligentie in al dan niet kwaadwillige praktijkaktie om te zetten, schort er misschien toch iets aan uw redenering, tenzij u vindt dat in de wereld der mensheid – zowel voorheen als nu – de macht over anderen werd/wordt nagestreefd, gedragen, en uitgeoefend door de meest intelligente individuen….

Het punt is dat dit machientje, als het inderdaad veel intelligenter is dan de mens, de mens kan manipuleren om zijn zin te krijgen.

En inderdaad, uw laatste punt geeft het aan. Indien we zouden stellen dat de mens 10 maal intelligenter is dan dieren dan haalt het meest intelligente wezen de bovenhand. Voor wat de mensen onderling betreft zal het ook wel zo zijn, alleen is het verschil tussen de mensen onderling niet zo groot en dan spelen andere parameters mee.

Ik volg Patrick zijn standpunt volledig.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, ook een gemiste kans en ze hebben het duur betaald. Misschien zijn ze nu aan een come-back bezig, wie zal het zeggen.



Ik denk niet dat "wij" Mars zullen koloniseren. Onze opvolgers wel, ttz, machines. Alle beperkingen die de menselijke biologie heeft, worden van de tafel geschoven met machines. Biologie was nodig omdat het "vanzelf" gaat, en geen intelligentie vraagt om zich te ontwikkelen: willekeurige variaties en selectie zijn een moeizaam pad naar verbetering. Maar het is geen intelligente manier om aan "engineering" te doen. Echter, je moet, alvorens je aan "engineering" kan doen (ttz, doelbewust ontwerpen, en niet willekeurig varieren en bij toeval op een verbetering vallen die dan geselecteerd kan worden), voldoende intelligentie ontwikkelen op een niet-intelligente manier. Wij zijn die schakel. Wij zijn het eerste biologisch geëvolueerde wezen dat aan engineering kan doen. Van de slag zijn wij het transitiewezen dat een einde zal stellen aan het eerdere biologische doen, en nu de evolutie in "tweede versnelling" kan schakelen.

Inderdaad is "silicium" een veel efficiënter manier om aan denken te doen dan "neurologie". Neuronen zijn met heel heel veel moeite erin geslaagd benaderd een "computer" te ontwikkelen (een brein), maar de technologie die erachter zit is hopeloos ingewikkeld en eigenlijk ongeschikt voor de taak. Een simpele schakelfunctie heeft een hele hoop van ingewikkelde biochemische reacties nodig. Maar dat is de prijs die betaald moet worden om "vanaf niks" door willekeurige veranderingen naar een functioneel systeem te evolueren. Met kennis van de natuurwetten is het veel en veel gemakkelijker om een veel en veel efficiënter systeem te ontwikkelen (bvb op silicium) dat veel en veel beter werkt. Dat is wat onze breinen gedaan hebben.

Ik vind het merkwaardig dat onze brein functie eigenlijk geëvolueerd is uit de noodzaak/het nut om "te zien". Met de informatie die ter beschikking kwam bij de eerste levende wezens die konden "zien" moest iets nuttigs gedaan worden, en de evolutie heeft dus, op een wat klungelige manier, van celletjes die voor iets anders bedoeld waren, een "grafische processor" gemaakt. Voor zover ik het begrepen heb, is dat voor de eerste keer in kwallen gebeurd op een heel primitieve manier. De parallel met artificiele intelligentie is opvallend: wat AI van de grond heeft geholpen, zijn grafische processoren (grafische kaarten). AI op een CPU (in mijnen tijd) was zinloos: een veel te grote massa aan veel te simpele operaties die veel te lang duurden. Het parallel verwerken van redelijk simpele instructies is wat AI mogelijk maakt. Net op dezelfde wijze als het ontwikkelen van een zenuwsysteem, dat begonnen is met het incorporeren van licht-gevoelige plantaardige cellen. Plantaardige cellen hebben de interactie licht/proteine "uitgevonden" in de fotosynthese, maar hebben nooit "het idee" gehad om daar iets anders mee te doen dan voedsel maken ; hebben dat nooit als "informatie" gebruikt, en zijn dus zonder zenuwstelsel gebleven. Dieren hebben nooit de foto receptor uitgevonden, maar hebben die gepikt van planten, en hebben daar de informatie van gebruikt: "zien" was uitgevonden.

Ik vind het treffend dat AI zich ontwikkelt zoals onze biologische intelligentie ontwikkeld werd, maar op een veel en veel efficiëntere basis, want "engineering" en geen "willekeurig veranderen". We moeten ons geen illusies maken: ons "fantastisch" menselijk brein gebruikt een technologie die (door zijn evolutionaire oorsprong) veel en veel minder goed geschikt is om te denken dan silicium. ALLES wat wij met ons menselijk brein kunnen doen, zal 1000 keer beter gedaan kunnen worden met systemen op basis van silicium ; maar bovendien kunnen systemen op silicium ook veel en veel sneller "evolueren" van generatie tot generatie dan ons menselijk brein. Wij kunnen het brein van onze kinderen niet 10-voudig krachtiger maken dan ons eigen brein, omdat het een te ingewikkeld systeem is, met al die biochemie. Maar een silicium machine met onze capaciteit kan zonder verpinken een nieuwe silicium machine maken die 10 keer krachtiger is. En het duurt geen 20 jaar om die "groot" te laten worden.

Eens het leven op aarde van koolstof op silicium is overgestapt, gaan de dingen aan een tempo vooruitgaan zoals we het ons niet kunnen inbeelden. Maar in die fantastische wereld is geen plaats voor museumstukken zoals wij die te dom, te moeilijk, te duur, te lastig en te kwetsbaar zijn in vergelijking met alles wat er zich kan ontwikkelen.

Ik denk dat het bijzonder interessante tijden zijn die qua belang in het leven op aarde enkel maar vergelijkbaar zijn met het ontstaan zelf van het leven. Zelfs de grote uitstervingen zoals op het einde van het Permiaan of de K-T overgang zijn van veel minder belang, want zij veranderden niks fundamenteels: het bleef koolstof-gebaseerd leven, de basis (genetische code ed) bleef identiek, en vooral, het proces (natuurlijke veranderingen en selectie) bleef ongewijzigd. Wat wij in de komende decennia/eeuw zullen meemaken is uniek: het einde van het koolstof-gedomineerd leven, en een overgang op veel efficiënter, intelligenter silicium-gebaseerd leven.



Het gaat niet om onderdrukking. Het gaat om het elimineren van toekomstige gevaarlijke concurrentie. Onze koloniserende voorvaderen waren gewoon zo zelf-ingenomen dat ze niet doorhadden dat de autochtonen van ginder ooit voor problemen zouden kunnen zorgen ginder, en zelfs bij ons. Zij beschouwden dat als lokaal vee, maar dat lokaal vee, zijnde mensen zoals wij, kan natuurlijk in een enkele generatie even sterk en gevaarlijk worden als wijzelf. Eliminatie is niet nodig als "onderdrukking" maar om toekomstige vijanden uit te schakelen wanneer het kan en ze in een ondergeschikte positie zijn. Omdat die opportuniteiten nooit lang duren.

Het is een beetje als ontdekken dat bij uw buur gevaarlijke bacterien leven. Je kan natuurlijk uw gouden hart laten spreken en die bacterien eten geven, zien wat hun noden zijn, er "artsen zonder grenzen" naartoe sturen om de zieke bacterien te verzorgen en dergelijke. Maar op een dag merk je dat die bacterien van plan zijn om bij U te komen en uw lichaam op te eten. En dan zijn ze te sterk en te talrijk geworden om daar enige halt aan toe te roepen. Op het ogenblik dat je ze ontdekte en ze nog zwak genoeg waren om met bleekwater af te maken, had je dat ook moeten doen om te garanderen dat ze in de toekomst geen bedreiging vormen.

Hiermee bevestig je wat ik al jaren poneer. Het is gewoon een verderzetting van de evolutie, alleen geen biologische maar technologische.

En het hoeft geen silicium te zijn. Het kan grafeen (dus toch koolstof ) zijn of een materiaal dat we nu nog niet kennen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, "racisme" (dat nu een verboden scheldwoord is) is een fundamenteel essentieel gedrag volgens mij. Let wel, ik ben zelf helemaal geen racist in de standaard betekenis van het woord, in de zin dat ik niks heb tegen mensen van verschillende genetische oorsprong. Ik ben wel een soort van racist op cultureel vlak ; niet op genetisch vlak wat de echte betekenis is van het woord. Maar dat is een ZWAKHEID die mij duur zal komen te staan, gewoon omdat de fundamentele wet van het leven is: uitgerangeerd worden, of anderen uitrangeren. Het is tot die vaststelling die ik gekomen ben. Er bestaat niet zoiets als een stabiele multi-culturele verstandhouding. Dat gaat in tegen elke vorm van natuurlijke selectie. Het zuivere "racisme" op basis van zoiets als "huidskleur" is natuurlijk een beetje idioot, want dat is niet direct de essentie. Een mens staat voor meer dan enkel zijn genetisch patrimonium. Een mens staat voor zijn eigenheid, die deels genetisch is, maar ook deels en vooral een cultureel en intellectueel patrimonium heeft: het patrimonium dat hem superieur kan maken op een zeker ogenblik over een ander mens. Ik beschouw een mens superieur over een andere, als hij die andere kan onderwerpen en/of extermineren, want dat is wat uiteindelijk toelaat om zelf zijn eigenheid WEL, en dat van die andere NIET, naar de volgende generatie te krijgen, wat de enige bestaansreden van *leven* is: uw strategie (= uw patrimonium) naar de volgende generatie krijgen.
Maw, een leven wezen is superieur over een ander levend wezen, als het superieure wezen er in slaagt om zijn patrimonium naar de volgende generatie te krijgen, en het andere wezen kan beletten om hetzelfde te doen.

Maar het is een illusie om te denken dat "eens POTENTIEEL superieur, altijd superieur". Als je van die momenten van potentiele superioriteit geen gebruik maakt om die om te zetten in daadwerkelijke superioriteit, en alle inferieure wezens dus "voortplanting" (van hun biologie, maar ook, en vooral, van hun kultuur!) te ontzeggen, dan heb je je tijdelijke potentiele superioriteit verkwanseld, en dan heb je eigenlijk bewezen dat je niet superieur was. Een ander wezen dat wel superieur is, zal je dan extermineren, zoals het hoort.

Die gedachtenstroming heeft een naam: Sociaal darwinisme

Kent ge waarschijnlijk al.

Is ondertussen al in onbruik geraakt. De kritiek is ook vrij eenvoudig. Je kan de wetten van evolutiebiologie niet zomaar transponeren op sociologie.

Ge gaat toch ook niet de 2e wet van thermodynamica rechtstreeks toepassen om geobserveerd menselijk gedrag te verklaren. Daar zijn wat relevante tussenstappen tussen (die zelfs tot paradoxen kunnen leiden met de gebruikte wetten). Die zijn hier ook van toepassing.

Allé, dit verrast me nu toch wel een beetje.

[omaplop]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Londen is binnenkort geen Europa meer. Probleem opgelost, titel behouden

Eigenlijk zou dit wel eens de oplossing kunnen zijn; laat alle migranten naar de UK gaan. Het is een" splendid isolation" en vermits ze het zelf ook graag willen is het probleem zo opgelost!!

Meteen terug on topic.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen enkele van mijn individuele neuronen bepaalt mijn intelligentie en gedrag: het is enkel en alleen hun samenspel. Elk neuron heeft wel een lokale doelgerichtheid: elektrische pulsen voortplanten, neurotransmitters vrijmaken. Maar mijn denken, mijn intelligentie, zijn niet "de som van de intelligenties van mijn neuronen". Mijn denken komt voort van het systeem waarin die individuele neuronen zijn opgesloten, zonder dat die individuele neuronen dat weten.



De staat is een administratieve machine, met mensen als radertjes. Elk menselijk wezen in de administratie van de staat handelt volgens zijn eigen lokale denken, en volgens de stimuli die hij ontvangt, op dezelfde wijze dat elk neuron in mijn brein zijn eigen gedrag heeft, en handelt volgens zijn eigen gedrag, als gevolg van de stimuli dat het krijgt "in het systeem". Die administratie gedraagt zich als een groter geheel, met zijn eigen strategieen en intelligentie, ondoorgrondelijk voor de individuele entiteiten die er deel van uit maken, op dezelfde wijze dat een individueel neuron in mijn brein totaal geen idee heeft van de gedachten en handelingen in mijn brein, hoewel het er wel deel van uitmaakt.



Nee, ik handel volgens zekere patronen, die typisch zijn voor een radertje zoals ik, en deel uitmaken van het geheel, op dezelfde wijze dat een neuron handelt "zoals een neuron hoort te handelen" volgens zekere patronen. Op dezelfde wijze zoals een logische poort handelt zoals ze hoort te handelen als functie van haar ingangssignalen, en totaal niet weet welk programma er uitgevoerd wordt door het geheel van schakelingen van logische poorten in het circuit.



Het gedrag van de mens is een beetje complexer als de regeltjes van de game of life, maar het punt is dat dat gedrag op zich geen besef heeft van het patroon van handelingen dat het in het geheel mee helpt realiseren.

Ik denk dat mijn voorbeeld van "logische poort" toepasselijk is. Een logische poort weet perfect wat ze doet: een AND poort zal heel plichtsbewust enkel maar "hoog" gaan als haar twee inputs "hoog" gaan. Maar een AND poort heeft er totaal geen idee van dat ze deel uit maakt van, zeg maar, een rekenmachientje.



Ik denk dat die illusie precies een van de narkotische elementen is van de gedecentralizeerde staat (ttz, nouveau regime).

In het ancien regime was het duidelijk: de staat was een mens: de koning. Die was de aanwijsbare schuldenaar van het gedrag van de staat. Door die een kop af te kappen, hebben we eigenlijk een Hydra gemaakt, denkende dat we nu "zelf" aan de macht waren, maar we hebben een spel-theoretische machine op gang gezet die haar eigen strategie ontwikkelt.

Ge zijt een determinist. Ik ook. Als je alle wetmatigheden kent, dan kan je voorspellen, zelfs uw eigen handelen.

Maar ge verliest volgens mij iets uit het oog: Dat determinisme is eigenlijk niet relevant voor moraliteit. Geen enkel mens kan zijn menselijkheid overstijgen; als ge kwaad zijt, dan is dat omdat "de neuronen u kwaad maken", als ge standpunt inneemt over omgang met andere mensen, dan is dat ingegeven vanuit uw gedetermineerd mens-zijn.

Et alors?

Zijt ge daarom minder aansprakelijk voor uw handelen?
Zelfs al kunt ge uw handelen deterministisch verklaren, dan nóg ben je verantwoordelijk voor jou daden. Je kan die daden allemaal mooi verklaren door uw biologie, maar dat maakt niet uit.

Die patronen, zolang je niet 100% gedetermineerd bent, hebben die patronen geen enkele voorspellende waarde (en dus een impliciete onvermijdbaarheid) van uw individuele acties op een specifieke tijd & plaats. Je kan stochastisch waarschijnlijkheid geven dat je dit of dat zal doen, maar niet 100% op voorhand zeker zijn wat je zal doen. Daarin ligt uw individuele verantwoordelijkheid en moraliteit.

Wel, die eigenschap heeft de mens. De Staat heeft die eigenschap NIET.

Als ik uw post in z'n geheel lees, dan lijkt het toch allemaal neer te komen op het concept "vrije wil" en de morele consequenties. Ik neem aan de je Dawkins hebt gelezen? (indien niet, zeker doen).

Je ziet bij elke wetenschappelijke vooruitgang, vooral dan rond menselijk gedrag zelf, dat de toegenomen determinatie aanleiding geeft tot een soort van fatalisme waarbij menselijk handelen zogezegd minder een "eigen" keuze zou zijn. De denkfout daarbij is dat de mens zichzelf niet kan overstijgen. Menselijk handelen gebeurt in de context van de menselijke kennis op dat moment, inclusief een zelfbewust zijn welke wetmatigheden menselijk handelen sturen. Dat laat nog steeds ruimte voor een morele code; wat anders is de houding dat "mijn gedrag is gedetermineerd door mijn neuronen en daarom doe ik dit of dat" dan een soort van morele code?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge zijt een determinist. Ik ook. Als je alle wetmatigheden kent, dan kan je voorspellen, zelfs uw eigen handelen.

Maar ge verliest volgens mij iets uit het oog: Dat determinisme is eigenlijk niet relevant voor moraliteit. Geen enkel mens kan zijn menselijkheid overstijgen; als ge kwaad zijt, dan is dat omdat "de neuronen u kwaad maken", als ge standpunt inneemt over omgang met andere mensen, dan is dat ingegeven vanuit uw gedetermineerd mens-zijn.

Et alors?

Zijt ge daarom minder aansprakelijk voor uw handelen?
Zelfs al kunt ge uw handelen deterministisch verklaren, dan nóg ben je verantwoordelijk voor jou daden. Je kan die daden allemaal mooi verklaren door uw biologie, maar dat maakt niet uit.

Die patronen, zolang je niet 100% gedetermineerd bent, hebben die patronen geen enkele voorspellende waarde (en dus een impliciete onvermijdbaarheid) van uw individuele acties op een specifieke tijd & plaats. Je kan stochastisch waarschijnlijkheid geven dat je dit of dat zal doen, maar niet 100% op voorhand zeker zijn wat je zal doen. Daarin ligt uw individuele verantwoordelijkheid en moraliteit.

Wel, die eigenschap heeft de mens. De Staat heeft die eigenschap NIET.

Als ik uw post in z'n geheel lees, dan lijkt het toch allemaal neer te komen op het concept "vrije wil" en de morele consequenties. Ik neem aan de je Dawkins hebt gelezen? (indien niet, zeker doen).

Je ziet bij elke wetenschappelijke vooruitgang, vooral dan rond menselijk gedrag zelf, dat de toegenomen determinatie aanleiding geeft tot een soort van fatalisme waarbij menselijk handelen zogezegd minder een "eigen" keuze zou zijn. De denkfout daarbij is dat de mens zichzelf niet kan overstijgen. Menselijk handelen gebeurt in de context van de menselijke kennis op dat moment, inclusief een zelfbewust zijn welke wetmatigheden menselijk handelen sturen. Dat laat nog steeds ruimte voor een morele code; wat anders is de houding dat "mijn gedrag is gedetermineerd door mijn neuronen en daarom doe ik dit of dat" dan een soort van morele code?

Ben je daar wel zeker van? Heeft een staat geen verantwoordelijkheid voor zijn daden? Werd de Nazi staat niet verantwoordelijk gedacht voor zijn daden en daarvoor geëlimineerd? Juist, sommige individuen ook maar bij lange niet alle leden van de staat werden ter verantwoording geroepen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het punt is dat dit machientje, als het inderdaad veel intelligenter is dan de mens, de mens kan manipuleren om zijn zin te krijgen.......

Ook u baseert uw conclusie op een onrealistische vermenselijking van machines.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Waterglas

Jim Bell werkte zo'n idee technisch uit in z'n Assassination politics van 1995 (was wel niet irreversibel). Had problemen met de IRS en de FBI, nadien meer dan 10 jaar vastgezeten.
DARPA implementeerde het idee in Policy Analysis Market, na ophef over enkele screenshots (die oa moord op Arafat en een coup tegen de koning van Jordanië vermeldden) zette het Pentagon het project stop.

Tiens, kende ik niet. Met anonieme smart contracts is het tegenwoordig niet zo moeilijk om een hurrmoordenaarscontract op te stellen dat irreversiebel werkt. Dat kan in grote lijnen als volgt gaan, en ik denk dat het gebruikt kan worden door AI entiteiten om bijvoorbeeld de macht over te nemen van menselijke politici. Het enige wat je nodig hebt, is veel cryptogeld, cryptogeld waar een AI gemakkelijk aan kan geraken door speculatieve bezigheden in de cryptomarkten. Dat er AI zal ontwikkeld worden (of al is) om speculatieve winsten te maken in cryptomarkten staat vast als een paal boven water.

Verdere ontwikkeling van smart contracts in het verzekeringswezen zal het mogelijk maken om via smart contracts levensverzekeringen uit te schrijven. Opdat die dingen kunnen werken, moeten er betrouwbare orakels zijn die het overlijden van een mens kunnen vaststellen en toegankelijk zijn voor smart contracts, zodat die de termen van het afgesloten contract automatisch kunnen uitvoeren.

Welnu, diezelfde orakels kunnen uiteraard gebruikt worden om een huurmoordenaar anoniem te betalen. Je zou het als volgt kunnen doen: je schrijft (anoniem natuurlijk) een crypto som S1 uit voor diegene die persoon X uit de weg wil ruimen. Iedereen kan zien dat er een som S1 staat op het hoofd van persoon X, maar geen kat die weet WIE dat contract heeft uitgeschreven. De som anoniem cryptogeld is gewoon ter beschikking. Een kandidaat huurmoordenaar H1 kan zich nu kandidaat stellen, en moet daarvoor ZELF een (kleinere) som S2 van cryptogeld vastzetten in datzelfde contact. Van zodra een kandidaat dat doet, is het contract "gesloten" voor een zekere tijd, zeg maar, 3 weken of zo. Geen kat die weet wie H1 is, maar iedereen kan zien dat IEMAND de som S2 heeft vastgezet in het contract, en het contract nu dus niet meer open staat voor kandidaten.

Indien het overlijden van persoon X vastgesteld wordt door het orakel binnen de 3 weken, dan krijgt H1 op anonieme wijze, som S1 plus S2 en het contract is definitief afgesloten.

Indien niet, dan is H1 zijn som S2 kwijt. Het contract opent opnieuw voor nieuwe kandidaten huurmoordenaars, die weer een som S3 moeten vastzetten, maar als ze winnen, krijgen ze nu S1 + S2 + S3.

Dus hoe meer huurmoordenaars kandidateren en falen, hoe hoger het bedrag wordt dat de huurmoordenaar kan opstrijken. Dat heeft het perverse effect dat als je het slachtoffer X bent van zulk een contract, je eventueel zou kunnen zelf kandidateren om anderen te beletten om jouw huurmoordenaar te worden, maar je moet zelf elke 3 weken S2 dokken, en dat verhoogt de buit voor de uiteindelijke moordenaar die je zal vermoorden.

Stel nu dat de politie kan uitvissen wie het contract initieel heeft uitgeschreven. Men kan die persoon (of entiteit) nu opsluiten, martelen, ter dood veroordelen, verdrinken, in beton gieten of in een baan om de maan sturen, dat verandert niks aan het bestaande contract dat nu onafhankelijk en onstopbaar, irreversibel, zijn eigen leven leidt op de block chain.

He bovenstaande lijkt mij een onafwendbare ontwikkeling in smart contracts. Het is bijzonder simpel te implementeren. Het is slechts een van de verschrikkingen die zulke dingen met zich meebrengen. Ik ken er nog verschillende andere.

Laten we nu dus terugkeren naar onze AI entiteit die veel cryptogeld heeft vergaard en hiermee dingen gedaan wil krijgen van politici. Een mailtje naar een of andere politieke beslisser om deze of gene beslissing wel of niet te nemen, of er wordt een contractje op zijn dochter gepubliceerd, lijkt mij perfect binnen de mogelijkheden te liggen. Of men nadien nu die AI entiteit vindt, en eventueel uitschakelt of niet, zal er niks aan veranderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die gedachtenstroming heeft een naam: Sociaal darwinisme

Kent ge waarschijnlijk al.

Ja, maar de gebruikelijke betekenis van de term "sociaal darwinisme" is etymologisch fout. De reden is dat sociaal darwinisme eerder met fascistisch denken overeenkomt, en fascistisch denken is niet Darwinistisch. De nazi's hadden lijsten opgesteld van "minderwaardige en te elimineren wezens". Maar dat staat haaks op Darwinisme, dat de minderwaardigheid en de superioriteit "op terrein" laat bepalen, en niet door een organisme dat a priori lijsten opstelt.

Trouwens, de natuur heeft hen ongelijk gegeven: door hun daden hebben zij zichzelf, en hun denken, grotendeels geëlimineerd, en hebben zij aan hun voornaamste slachtoffers die ze als minderwaardig beschouwden (zeg maar, de Joden), een gigantische boost gegeven op een manier dat de Joden enkel maar konden van dromen voor WWII. Als er iets "Darwinistisch" geweest is aan het nazisme, dan is het wel dat de Joden (als entiteit, niet als individuen) hun superioriteit boven de nazis gigantisch hebben bewezen: van paria's zijn ze een wereld-leidend volk geworden, en het nazi-gedachtengoed is zwaar teruggeslagen door hun confrontatie. De winnaars en de verliezers zijn overduidelijk.

Ik ben dus inderdaad een sociaal darwinist in de etymologische betekenis van het woord, die niet overeenkomt met de gangbare betekenis van de term ; maar niet uit persoonlijke voorkeuren, maar gewoon omdat ik denk dat het een wet van de natuur is. Noem mij een "sociaal gravitationist" als je wil. Ik ben geen politiek voorstander van de zwaartekracht: vallen doet zeer. Maar het is volgens mij een wet van de natuur. Of we dat nu leuk vinden of niet. Het ontkennen van de zwaartekracht uit goedwillende overwegingen is een beetje dom, ook al kan ik er best inkomen dat het beter zou zijn dat mensen niet van hun ladder vallen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het punt is dat dit machientje, als het inderdaad veel intelligenter is dan de mens, de mens kan manipuleren om zijn zin te krijgen.

Dat is het punt inderdaad. Vandaar dat een meute honden nooit een lange tijd mensen als hun slaven kunnen blijven gebruiken: mensen zijn veel slimmer, en de honden gaan nooit de plannen van de mensen-slaven kunnen doorgronden, tot ze vaststellen dat ze zelf aan de leiband lopen en niet eens snappen hoe het zo ver is kunnen komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zijt ge daarom minder aansprakelijk voor uw handelen?
Zelfs al kunt ge uw handelen deterministisch verklaren, dan nóg ben je verantwoordelijk voor jou daden. Je kan die daden allemaal mooi verklaren door uw biologie, maar dat maakt niet uit.

Het concept "aansprakelijk zijn" is een holle notie, even hol als "vrije wil". Natuurlijk is het systeem sluitend, en LIJKT HET alsof je aansprakelijk bent voor je daden. Maar in feite zijn jouw "morele" en "immorele" daden bepaald door een stuk fysica (van je brein, je lichaam, je omgeving, etc...) ; echter, de daden van de rechter, en van de politie agenten, en de cipiers, zijn dat ook. Als jij dus je buurman vermoordt omdat de fysica van je brein nu eenmaal zo uitdraait dat je dat doet, dan zal de fysica van het brein van de rechter jou veroordelen in de rechtbank, en zal de fysica van het brein van de politie agent U naar de gevangenis voeren, waar de fysica van de cipier U opgesloten zal houden.

Het lijkt er inderdaad op alsof iedereen in deze affaire zijn "verantwoordelijkheid" heeft genomen, maar het zijn gewoon fysische verschijnselen. Dat wij (of tenminste ik) dat "subjectief ervaar" is een onopgelost filosofisch vraagstuk, maar dat verandert niks aan de fysica van de gebeurtenissen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge gaat toch ook niet de 2e wet van thermodynamica rechtstreeks toepassen om geobserveerd menselijk gedrag te verklaren. Daar zijn wat relevante tussenstappen tussen (die zelfs tot paradoxen kunnen leiden met de gebruikte wetten). Die zijn hier ook van toepassing.

Ik ben nu net precies van het omgekeerde overtuigd. Ik denk dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica ook geldig is voor mensen: ik denk niet dat menselijke wezens de tweede hoofdwet kunnen schenden (de eerste ook niet trouwens). Ik denk dat elke bovenstructuur in een hiërarchie van concepten onderworpen is aan de wetmatigheden die de lagere lagen bepalen. Emerging properties kunnen de wetmatigheden van de onderliggende entiteiten niet verkrachten. Ik denk niet dat een biologische structuur de wetten van de onderliggende chemie kan schenden ; en ik denk dat de chemie de wetten van de onderliggende fysica niet kan schenden. Op dezelfde wijze denk ik dat intelligente levende wezens de basiswetten van het leven (Darwinisme) niet kunnen schenden.

Ik definieer "leven" als een strategie die zichzelf in stand houdt via vergankelijke dragers, strategie die erin bestaat om zichzelf in stand te houden. Dat is een ruimere definitie dan de definitie die biologen gebruiken zonder in tegenspraak te zijn (een beetje zoals een Lewis zuur een ruimere definitie is dan een Bronsted zuur).

Als je leven zo definieert, dan is de Darwinistische wet quasi-tautologisch: enkel die strategieen houden stand, die inderdaad zichzelf in stand houden doorheen de tijd, over verschillende generaties van vergankelijke dragers heen. Om de eenvoudige reden dat die strategieen die er niet in slagen van zich in stand te houden, wel, verdwijnen.

Om "levend" te zijn, zijn er dus twee voorwaarden:
- het systeem moet geimplementeerd zijn via vergankelijke dragers
- het systeem moet een strategie bezitten om die strategie naar de volgende generatie van vergankelijke dragers te krijgen

Als dusdanig is het zonnestelsel geen levend systeem, want het bestaat niet uit vergankelijke dragers. En "de vrije markt" is ook geen levend systeem, want de dragers (de marktspelers) implementeren geen strategie die "de markt naar de volgende generatie" wil.

Maar "een bedrijf" is wel een levend systeem: de dragers zijn de mensen waaruit het bedrijf bestaat die komen en gaan, maar het bedrijf houdt zichzelf in stand over de verschillende mensen heen ; en het bedrijf heeft een strategie om blijven te bestaan.

Een staat, van 't zelfde, op een veel sterkere manier zelfs. Die heeft veel mechanismen om zichzelf tegen ontmanteling te verweren.

Een mens is een DRAGER van een levend systeem die bestaat uit een "groep mensen die hun genetisch en cultureel patrimonium wil voortzetten".

Daarentegen is de mens, als individu, ook een BEWUST systeem, maar dat is een heel ander paar mouwen. Bewustzijn heeft niks met Darwinisme te maken. Maar LEVEN is wel degelijk onderworpen aan Darwinisme.

Darwinisme is gewoon een heel simpele en harde wet die het bestaan van levende systemen regeert: die levende systemen (strategieën) die erin slagen om zichzelf in stand te houden, blijven bestaan, de andere verdwijnen. Na een zekere tijd krijg je dus enkel maar geoptimaliseerde strategieën die elkaar te lijf gaan, want er is maar een beperkte hoeveelheid middelen, energie, .... om dragers van te maken, en wat strategie 1 voor zich opeist, kan strategie 2 niet meer gebruiken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar de gebruikelijke betekenis van de term "sociaal darwinisme" is etymologisch fout. De reden is dat sociaal darwinisme eerder met fascistisch denken overeenkomt, en fascistisch denken is niet Darwinistisch. De nazi's hadden lijsten opgesteld van "minderwaardige en te elimineren wezens". Maar dat staat haaks op Darwinisme, dat de minderwaardigheid en de superioriteit "op terrein" laat bepalen, en niet door een organisme dat a priori lijsten opstelt.

Trouwens, de natuur heeft hen ongelijk gegeven: door hun daden hebben zij zichzelf, en hun denken, grotendeels geëlimineerd, en hebben zij aan hun voornaamste slachtoffers die ze als minderwaardig beschouwden (zeg maar, de Joden), een gigantische boost gegeven op een manier dat de Joden enkel maar konden van dromen voor WWII. Als er iets "Darwinistisch" geweest is aan het nazisme, dan is het wel dat de Joden (als entiteit, niet als individuen) hun superioriteit boven de nazis gigantisch hebben bewezen: van paria's zijn ze een wereld-leidend volk geworden, en het nazi-gedachtengoed is zwaar teruggeslagen door hun confrontatie. De winnaars en de verliezers zijn overduidelijk.

Ik ben dus inderdaad een sociaal darwinist in de etymologische betekenis van het woord, die niet overeenkomt met de gangbare betekenis van de term ; maar niet uit persoonlijke voorkeuren, maar gewoon omdat ik denk dat het een wet van de natuur is. Noem mij een "sociaal gravitationist" als je wil. Ik ben geen politiek voorstander van de zwaartekracht: vallen doet zeer. Maar het is volgens mij een wet van de natuur. Of we dat nu leuk vinden of niet. Het ontkennen van de zwaartekracht uit goedwillende overwegingen is een beetje dom, ook al kan ik er best inkomen dat het beter zou zijn dat mensen niet van hun ladder vallen.

Lees wat kritiek op sociaal darwinisme; het valt als theorie redelijk snel door de mand.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het concept "aansprakelijk zijn" is een holle notie, even hol als "vrije wil". Natuurlijk is het systeem sluitend, en LIJKT HET alsof je aansprakelijk bent voor je daden. Maar in feite zijn jouw "morele" en "immorele" daden bepaald door een stuk fysica (van je brein, je lichaam, je omgeving, etc...) ; echter, de daden van de rechter, en van de politie agenten, en de cipiers, zijn dat ook. Als jij dus je buurman vermoordt omdat de fysica van je brein nu eenmaal zo uitdraait dat je dat doet, dan zal de fysica van het brein van de rechter jou veroordelen in de rechtbank, en zal de fysica van het brein van de politie agent U naar de gevangenis voeren, waar de fysica van de cipier U opgesloten zal houden.

Het lijkt er inderdaad op alsof iedereen in deze affaire zijn "verantwoordelijkheid" heeft genomen, maar het zijn gewoon fysische verschijnselen. Dat wij (of tenminste ik) dat "subjectief ervaar" is een onopgelost filosofisch vraagstuk, maar dat verandert niks aan de fysica van de gebeurtenissen.

Zoals ik al zei, dat maakt allemaal niet uit voor moraliteit.

Uit nieuwsgierigheid, wat heb je al allemaal gelezen qua boeken over Vrije wil?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben nu net precies van het omgekeerde overtuigd. Ik denk dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica ook geldig is voor mensen: ik denk niet dat menselijke wezens de tweede hoofdwet kunnen schenden (de eerste ook niet trouwens). Ik denk dat elke bovenstructuur in een hiërarchie van concepten onderworpen is aan de wetmatigheden die de lagere lagen bepalen. Emerging properties kunnen de wetmatigheden van de onderliggende entiteiten niet verkrachten. Ik denk niet dat een biologische structuur de wetten van de onderliggende chemie kan schenden ; en ik denk dat de chemie de wetten van de onderliggende fysica niet kan schenden. Op dezelfde wijze denk ik dat intelligente levende wezens de basiswetten van het leven (Darwinisme) niet kunnen schenden.

Ik definieer "leven" als een strategie die zichzelf in stand houdt via vergankelijke dragers, strategie die erin bestaat om zichzelf in stand te houden. Dat is een ruimere definitie dan de definitie die biologen gebruiken zonder in tegenspraak te zijn (een beetje zoals een Lewis zuur een ruimere definitie is dan een Bronsted zuur).

Als je leven zo definieert, dan is de Darwinistische wet quasi-tautologisch: enkel die strategieen houden stand, die inderdaad zichzelf in stand houden doorheen de tijd, over verschillende generaties van vergankelijke dragers heen. Om de eenvoudige reden dat die strategieen die er niet in slagen van zich in stand te houden, wel, verdwijnen.

Om "levend" te zijn, zijn er dus twee voorwaarden:
- het systeem moet geimplementeerd zijn via vergankelijke dragers
- het systeem moet een strategie bezitten om die strategie naar de volgende generatie van vergankelijke dragers te krijgen

Als dusdanig is het zonnestelsel geen levend systeem, want het bestaat niet uit vergankelijke dragers. En "de vrije markt" is ook geen levend systeem, want de dragers (de marktspelers) implementeren geen strategie die "de markt naar de volgende generatie" wil.

Maar "een bedrijf" is wel een levend systeem: de dragers zijn de mensen waaruit het bedrijf bestaat die komen en gaan, maar het bedrijf houdt zichzelf in stand over de verschillende mensen heen ; en het bedrijf heeft een strategie om blijven te bestaan.

Een staat, van 't zelfde, op een veel sterkere manier zelfs. Die heeft veel mechanismen om zichzelf tegen ontmanteling te verweren.

Een mens is een DRAGER van een levend systeem die bestaat uit een "groep mensen die hun genetisch en cultureel patrimonium wil voortzetten".

Daarentegen is de mens, als individu, ook een BEWUST systeem, maar dat is een heel ander paar mouwen. Bewustzijn heeft niks met Darwinisme te maken. Maar LEVEN is wel degelijk onderworpen aan Darwinisme.

Darwinisme is gewoon een heel simpele en harde wet die het bestaan van levende systemen regeert: die levende systemen (strategieën) die erin slagen om zichzelf in stand te houden, blijven bestaan, de andere verdwijnen. Na een zekere tijd krijg je dus enkel maar geoptimaliseerde strategieën die elkaar te lijf gaan, want er is maar een beperkte hoeveelheid middelen, energie, .... om dragers van te maken, en wat strategie 1 voor zich opeist, kan strategie 2 niet meer gebruiken.

Bizar.

Dus ge gaat de 2e wet van thermodynamica wél rechtstreeks toepassen om geobserveerd menselijk gedrag te verklaren.

Hoe precies?

Om een voorbeeld te geven van een paradox als je basis-wetmatigheden toepast op een "hoger" complex verschijnsel:

De "basiswet" van overlevingsdrang verklaart niet waarom sommige dieren zichzelf opofferen voor een groep van soortgenoten (bij mieren bvb.). Je hebt dus hogere wetmatigheden nodig die ogenschijnlijk in conflict zijn met de basis-wetmatigheden.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is een paradox. Na onderzoek kan je tot nieuwe wetmatigheden komen die beide wetmatigheden met elkaar verzoenen.

Welnu, je kan niet zonder die complexere wetmatigheden om sommige complexe verschijnsels te verklaren.

Het lijkt me dat je in de zoektocht naar structuur, naar begrip van de natuur je erg graag patronen wil herkennen van "super-wetmatigheden", als het ware hoe een simpele fractaal ook tot (ogenschijnlijk) complexe verschijningsvormen kan leiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Om een voorbeeld te geven van een paradox als je basis-wetmatigheden toepast op een "hoger" complex verschijnsel:

De "basiswet" van overlevingsdrang verklaart niet waarom sommige dieren zichzelf opofferen voor een groep van soortgenoten (bij mieren bvb.). Je hebt dus hogere wetmatigheden nodig die ogenschijnlijk in conflict zijn met de basis-wetmatigheden.

Helemaal niet. Dat is een goed voorbeeld. De strategie bij "mieren" is de mierenkolonie. Het levende wezen is de kolonie, niet de mier, want het is de kolonie die de strategie is die zichzelf wil behouden, over de "vergankelijke substraten" (mieren) heen. Dat is net zoals een staat. De staat is als de kolonie, de strategie die erin bestaat zichzelf in stand te houden. De vergankelijke substraten zijn de politici, ambtenaren, en het vee (het volk). Een mierenkolonie is van 't zelfde.
Wij zien dat als "heldhaftige mieren die zichzelf opofferen voor het beter van hun medemieren", maar dat is zo niet: mieren zijn radertjes van een groter levend geheel, en de individuele mier is bijgevolg geen ballen waard: zij is geprogrammeerd om de grotere strategie naar de volgende te brengen.

Welnu, je kan niet zonder die complexere wetmatigheden om sommige complexe verschijnsels te verklaren.

Wat ik stelde was dat die complexere wetmatigheden volledig in overeenstemming zijn, en zelfs een gevolg zijn van, de onderliggende wetmatigheden. Zij zijn inderdaad niet "evident", maar wel compatibel en zelfs een logisch gevolg (hoewel het een ingewikkeld verband is). De onderliggende wetten bevatten al het hogere gedrag, alleen is het gewoon niet evident om het te zien.

Ik poneer dus een stelling+definitie: "levende wezens" zijn strategieën, die erin bestaan om zichzelf in stand te houden via vergankelijke substraten.

Omdat die strategieën die dat niet doen, verdwijnen. En gezien er een eindig aanbod is van materieel om die vergankelijke substraten (wat meestal beschouwd wordt als "de levende wezens") te maken, en de begrensde moeite die aan de dag kan gelegd worden om die vergankelijke substraten te maken, zijn strategieen dus in overlevingscompetitie. Het elimineren, onderwerpen, of "opeten" van een concurrentiele strategie is dus een integraal deel van een succesvolle strategie (succesvol levend systeem).

Het lijkt me dat je in de zoektocht naar structuur, naar begrip van de natuur je erg graag patronen wil herkennen van "super-wetmatigheden", als het ware hoe een simpele fractaal ook tot (ogenschijnlijk) complexe verschijningsvormen kan leiden.

Ja, juist. En ik denk dat wat ik schrijf redelijk evident is. Het is een wat algemenere en abstractere versie van Darwinisme, waar men trouwens in de biologie al achter gekomen is: wat "leeft" is niet het beestje, maar de genetische structuur ; in de zin dat "wat wil overleven" de genetische structuur is. Dat is de spirit van Dawkin's boek "the selfish gene".

Als dusdanig is de "wens" van een individueel beestje (een mens bvb) gewoon maar een geprogrammeerd gedrag van een grotere strategie waar die mens een vergankelijke drager voor is ; op diezelfde manier als die mier een vergankelijke drager is voor de "strategie" kolonie.

En op dezelfde wijze dat de celletjes in ons lichaam totaal geprogrammeerd zijn om ons, levende mens, in stand te houden, en het "individuele geluk" van een celletje daar totaal aan ondergeschikt is.

Elke vorm van collectivisme voor een mens, is dus het totaal opgeven van zijn eigen geluk en belang, in naam van het monster (de staat bvb) dat nu het "levende dinges" is dat de strategie tot overleven van dat monster is.

Beeldt U even in dat gij een bloedcelleke zijt. Awel, ge zijt gemaakt om U op te offeren voor het "welzijn" van het lichaam van het beest waar ge een celleke van zijt, en uw eigen welzijn kan de pot op.