De Oorlog in Irak

[maddox]

Zouden ze ook op mensen mogen schieten?
Of houden ze de media goed genoeg weg om het te kunnen zonder gezever van de internationale gemeenschap?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

maddox scheef:

Hetzelfde van wat zij doen aan het ministerie voor OLIE misschien?
Daar lukt het blijkbaar wel.

De Amerikanen hadden zich inderdaad minstens kunnen opstellen aan de ziekenhuizen en er ook extra materiaal en artsen leveren.

Dat de Duitse ambassade geplunderd werd daarentegen, ... dat zullen ze naar ik vermoed wel niet als prioriteit n° 1 beschouwd hebben denk ik.

8)

[Bobke]

Darwin schreef:

De Amerikanen hadden zich inderdaad minstens kunnen opstellen aan de ziekenhuizen en er ook extra materiaal en artsen leveren.

Klopt, één ziekenhuis werd beveiligd door vijf militieleden gewapend met machinegeweren.
Zo moeilijk blijkt het nu ook weer niet te zijn.

[Pat]

Enkele bedenkingen bij de plunderingen,

* 4 maanden voor het begin van de oorlog heeft Saddam alle gevangenen vrijgelaten, dus ook dieven, moordenaars en ander uitschot. Het zijn zij die nu actief deelnemen aan de plunderingen.

* Tussen de plunderaars zijn er veel gewapende lieden die georganiseerd tewerk gaan, dat zijn dan vooral Feda'iyye of ex-republikeinse gardes.

* Er zijn natuurlijk ook sukkelaars bij die nu kans zien om terug te nemen wat Saddam gedurende 20 jaar van hen ontnomen heeft. Voor die laatste groep kan ik zeggen: het weze hen van harte gegunt.

* De politie en de veiligheidsdiensten van Bagdad zijn in rook opgegaan, in het niets verdwenen

* De gelegenheid maakt uiteraard de dief: de euforie en de chaos zijn ideale afleidingsmaneuvers voor afrekeningen en plunderingen.

* Desondanks is het slechts een minderheid die aan het plunderen slaagt.

* De Coalitietroepen hadden nooit durven dromen van zo'n snelle val van Bagdad, na twee moeizame weken komt alles in een onverwachte stroomversnelling. Dit heeft tot gevolg dat er te weinig manschappen zijn om alle wijken en/of officiële gebouwen te bewaken. Het is zeer jammer dat ziekenhuizen en bijv het ministerie van irrigatie daarvan slachtoffer zijn. Het ministerie van desinformatie heeft weinig belang maar onderschat vooral niet het belang van het ministerie van olie: dit is de voornaamste inkomstenbron van Iraq. Op termijn is het vooral de olie die er voor zal zorgen dat het land er bovenop zal geraken. Verder is het ook jammer dat het archeologisch museum geplunderd wordt: de Babylonische cultuur ligt mee aan de basis van onze westerse beschaving.

* Het is merkwaardig dat er, net voor de val, 24 ex-KGB'ers aanwezig waren in de Russische ambassade. Rusland gedraagt zich uiterst verdacht.

* Buiten het bewaken van belangrijke gebouwen zijn soldaten onkundig voor wat betreft politietaken. Vergeet ook niet dat een nieuwe wetgeving nodig is, een nieuw justitie apparaat, gevangenissen operatief en her-bemand moeten zijn. Zonder al deze elementen kan niet aan criminaliteitsbestrijding doen. Bijgevolg kunt U de aanwezige legereenheden dus niet verantwoordelijk stellen voor al deze gebreken.

* Het is duidelijk dat law & order prioriteit nummer één zijn vooraleer er gedacht kan worden aan water, voedselbedeling en medische hulp.

* Het is wel ironisch dat diegenen die een hekel hebben aan meer blauw op straat in België tevens eisende partij zijn voor meer blauw op straat in Bagdad.

* Neem het voorgaande puntje niet al te au serieux

[Kotsmos]

* 4 maanden voor het begin van de oorlog heeft Saddam alle gevangenen vrijgelaten, dus ook dieven, moordenaars en ander uitschot. Het zijn zij die nu actief deelnemen aan de plunderingen.

kan je niet weten. Heb jij de namen van de plunderaars én de vrijgelaten gevangenen? Hele families doen mee aan het plunderen, dus blijkbaar niet alleen de criminelen. Als iemand geld van het dak van de Nationale Bank gooit, dan zou het mij verbazen moesten enkel criminelen dat oprapen.

* Er zijn natuurlijk ook sukkelaars bij die nu kans zien om terug te nemen wat Saddam gedurende 20 jaar van hen ontnomen heeft. Voor die laatste groep kan ik zeggen: het weze hen van harte gegunt.

ik zie Saddam bij een lokale boerenfamilie nog geen ziekenhuisapparatuur gaan afpakken. Of een Arabische volbloed. Bijvoorbeeld. Het enige positieve dat ik kan zien is dat het HQ van de geheime politie ook geplunderd is, en dat mensen er zoeken naar hun verloren familieleden.

* De politie en de veiligheidsdiensten van Bagdad zijn in rook opgegaan, in het niets verdwenen

maar in de plaats zijn wel enkele tienduizenden soldaten gekomen. Juridisch gezien hebben zij de plicht om als bezettende macht het plunderen tegen te gaan. Met enkele duizenden manschappen gaat dat makkelijk, het is niet dat ze alle manschappen nog nodig hebben om te vechten tegen het Irakese leger.

Desondanks is het slechts een minderheid die aan het plunderen slaagt.

moeilijk te zeggen. Als het maar een kleine minderheid is, dan is het een verdomd bedrijvige minderheid.

Verder is het ook jammer dat het archeologisch museum geplunderd wordt: de Babylonische cultuur ligt mee aan de basis van onze westerse beschaving.

en binnenkort kan er weer massaal archeologisch onderzoek worden uitgevoerd. Ik zou bijna zeggen: danku Bush

Het is duidelijk dat law & order prioriteit nummer één zijn vooraleer er gedacht kan worden aan water, voedselbedeling en medische hulp.

mja, moeilijke keuze. Allebei tegelijk is in principe mogelijk, als er voldoende bescherming is voor de humanitaire organisaties en zo snel mogelijk de ziekenhuizen weer operationeel worden gemaakt. Ironisch genoeg is juist het feit dat er niet veel aandacht besteed wordt aan "prioriteit nummer 1" er de oorzaak van dat er nu een accuut gebrek aan medische hulp is.

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

kan je niet weten. Heb jij de namen van de plunderaars én de vrijgelaten gevangenen? Hele families doen mee aan het plunderen, dus blijkbaar niet alleen de criminelen. Als iemand geld van het dak van de Nationale Bank gooit, dan zou het mij verbazen moesten enkel criminelen dat oprapen.

Bijvoorbeeld:
http://www.iraqjournal.org/journals/021020.html

Gebruik gewoon Google en typ de woorden: 'saddam' 'prisoners' 'released' en u krijgt zo'n 29700 links.

Ik moet toch niet bij elke letter die ik schrijf een bronvermelding doen, t'is hier geen thesis.

[TomB]

Voor de oorlog waart ge tegen de oorlog.

Tijdens de oorlog waart ge tegen hoe de oorlog ging.

Nu bent ge tegen hulp? Of moet ge er nog eens over nadenken en kritiek geven terwijl er ginder mensen in nood zitten?

How about gij lost Kongo op terwijl wij hier bezig zijn? Er zit daar Uranium en zo.

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Voor de oorlog waart ge tegen de oorlog.

Tijdens de oorlog waart ge tegen hoe de oorlog ging.

Nu bent ge tegen hulp? Of moet ge er nog eens over nadenken en kritiek geven terwijl er ginder mensen in nood zitten?

How about gij lost Kongo op terwijl wij hier bezig zijn? Er zit daar Uranium en zo.

Over wie gaat het hier?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Over wie gaat het hier?

Gelijk wie zich aangesproken voelt. Ik vind dat er teveel geblaat wordt in het Europese kamp (ex-UK) zonder dat er daadwerkelijk geholpen wordt. What goes around comes around, dus de VS zal misschien meer terrorisme krijgen, misschien zelfs nucleair, maar ooit ontploft die Europese apathie ook in het gezicht.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Nog even een update :


"With most Iraqi officials out of sight, there was no word of Iraqi civilian casualties Thursday. The latest figures, two days old, were 1,252 Iraqi civilians killed and 5,103 injured, Abu Dhabi TV reported, citing Iraq officials. Baghdad did not release military casualty figures.

Since Operation Iraqi Freedom began 105 U.S. and 31 British troops have been killed."


http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/...ain/index.html

Op de webpagina http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm wordt het aantal burgerslachtoffers in Irak sinds 1 januari dag na dag bijgehouden.

Op 11 april zijn er sinds het begin van de oorlog tussen 1150 en 1400 burgers omgekomen door het oorlogsgeweld in Irak.


www.iraqbodycount.net


Ongelooflijk weinig voor een oorlog denk ik. Weet er iemand misschien ook hoeveel 'Iraqi soldiers have made a pretty bad choice" in de afgelopen weken?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Op de webpagina http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm wordt het aantal burgerslachtoffers in Irak sinds 1 januari dag na dag bijgehouden.

Op 11 april zijn er sinds het begin van de oorlog tussen 1150 en 1400 burgers omgekomen door het oorlogsgeweld in Irak.


www.iraqbodycount.net


Ongelooflijk weinig voor een oorlog denk ik. Weet er iemand misschien ook hoeveel 'Iraqi soldiers have made a pretty bad choice" in de afgelopen weken?

Hopelijk tussen de 1150 en 1400.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

ik zie Saddam bij een lokale boerenfamilie nog geen ziekenhuisapparatuur gaan afpakken. Of een Arabische volbloed. Bijvoorbeeld. Het enige positieve dat ik kan zien is dat het HQ van de geheime politie ook geplunderd is, en dat mensen er zoeken naar hun verloren familieleden.

Dat vind ik niet. ipv te plunderen ware dat terugvinden veel beter georganiseerd kunnen zijn.

maar in de plaats zijn wel enkele tienduizenden soldaten gekomen. Juridisch gezien hebben zij de plicht om als bezettende macht het plunderen tegen te gaan. Met enkele duizenden manschappen gaat dat makkelijk, het is niet dat ze alle manschappen nog nodig hebben om te vechten tegen het Irakese leger.

Die vraag werd gesteld aan Rumsfeld gisteren. Hij zei dat dat inderdaad zo was, maar dat we daarin voorzichtig moeten zijn om niet de verkeerde perceptie te kweken dat de Amerikanen de nieuwe bezetter zijn die de rijkdommen beschermd. Ik ben het daar niet 100% mee eens, maar kan wel zijn standpunt als politieker begrijpen.

moeilijk te zeggen. Als het maar een kleine minderheid is, dan is het een verdomd bedrijvige minderheid.

Waar baseert ge u op om de schaal van het plunderen te weten?

en binnenkort kan er weer massaal archeologisch onderzoek worden uitgevoerd. Ik zou bijna zeggen: danku Bush

We gaan er nog komen

mja, moeilijke keuze. Allebei tegelijk is in principe mogelijk, als er voldoende bescherming is voor de humanitaire organisaties en zo snel mogelijk de ziekenhuizen weer operationeel worden gemaakt. Ironisch genoeg is juist het feit dat er niet veel aandacht besteed wordt aan "prioriteit nummer 1" er de oorzaak van dat er nu een accuut gebrek aan medische hulp is.
Law & Order is belangrijk, maar voedselbedeling en medische hulp staan toch een paar trapjes hoger op mijn morele schaal. Ik zou me er persoonlijk bijvoorbeeld weinig van aantrekken dat mijn huis geplunderd wordt als ik met een gapende buikwonde lig te creperen en mijn familie al twee dagen niet gedronken heeft in 40graden weer.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat vind ik niet. ipv te plunderen ware dat terugvinden veel beter georganiseerd kunnen zijn.

uiteraard, maar op zich is het wel positief. Er �*s geen organisatie in Bagdad, en beter zo dan niet voorlopig.

Die vraag werd gesteld aan Rumsfeld gisteren. Hij zei dat dat inderdaad zo was, maar dat we daarin voorzichtig moeten zijn om niet de verkeerde perceptie te kweken dat de Amerikanen de nieuwe bezetter zijn die de rijkdommen beschermd. Ik ben het daar niet 100% mee eens, maar kan wel zijn standpunt als politieker begrijpen.

ik niet. De Amerikanen z�*jn voorlopig de nieuwe bezetter, één van hun generaals gaat de komende 2(?) jaar het land leiden, een andere de heropbouw regelen. Het ministerie van olie wordt zwaar bewaakt, hoe kan je dan zeggen dat je niet de indruk wil wekken dat je als bezetter de rijkdommen beschermt?

Waar baseert ge u op om de schaal van het plunderen te weten?

het nieuws. De beelden. Niet 100% betrouwbaar, maar meer dan genoeg om een algemeen beeld van de omvang te geven.

Law & Order is belangrijk, maar voedselbedeling en medische hulp staan toch een paar trapjes hoger op mijn morele schaal. Ik zou me er persoonlijk bijvoorbeeld weinig van aantrekken dat mijn huis geplunderd wordt als ik met een gapende buikwonde lig te creperen en mijn familie al twee dagen niet gedronken heeft in 40graden weer.

maar ziekenhuizen weer operationeel maken lijkt, meer nog: �*s geen prioriteit van de Amerikanen. Eerst de oorlog winnen, dan de rest. Hun woorden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

uiteraard, maar op zich is het wel positief. Er �*s geen organisatie in Bagdad, en beter zo dan niet voorlopig.

ik niet. De Amerikanen z�*jn voorlopig de nieuwe bezetter, één van hun generaals gaat de komende 2(?) jaar het land leiden, een andere de heropbouw regelen. Het ministerie van olie wordt zwaar bewaakt, hoe kan je dan zeggen dat je niet de indruk wil wekken dat je als bezetter de rijkdommen beschermt?

het nieuws. De beelden. Niet 100% betrouwbaar, maar meer dan genoeg om een algemeen beeld van de omvang te geven.

maar ziekenhuizen weer operationeel maken lijkt, meer nog: �*s geen prioriteit van de Amerikanen. Eerst de oorlog winnen, dan de rest. Hun woorden.

We zijn het er blijkbaar over eens dat er meer hulp moet komen. Vanuit US en VK doet men wat men kan. Wat doet de rest van de wereld?

[kiezel]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

We zijn het er blijkbaar over eens dat er meer hulp moet komen. Vanuit US en VK doet men wat men kan. Wat doet de rest van de wereld?

De US was mee verantwoordelijk voor de situatie in Irak door het embargo...

De hulp is in grote mate afhankelijk van de ordehandhaving. De VS en het UK hebben een inschattingsfout gemaakt door de orde in Irak niet te herstellen.

Er stond/staat hopen internationale hulp klaar aan de grenzen, die niet in Irak geraakt omdat ze vanwege de plunderingen niet bij de behoeftigen terecht kan komen.

De rest van de wereld is bij mijn weten maar al te bereid om hulp te leveren, als dit gebeurt onder toezicht van de VN. De enige die gezegd heeft dat de VS het zelf maar moesten oplossen is Chirac, en die is ondertussen ook al bijgedraaid.

Als de VS zich terug aan de internationale rechtsregels gaat houden zou dit de Iraakse bevolking ongetwijfeld ten goede komen.

[Darwin]

De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wilden persé een oorlog tegen Saddam Hoessein beginnen. Van het moment dat ze die beslissing genomen hebben, hebben ze ook de plicht op zich genomen om voor de mensen en het cultureel erfgoed te zorgen.

Het minste dat we kunnen zeggen is dat de "Coalition Forces" op gebied van humanitaire en culturele bijstand op een bijna misdadige manier zijn tekort geschoten. Enkel het militaire en economische luik van "Operatie Iraqi Freedom" lijkt voor hen van belang.

Tijdens de eerste dagen van de oorlog bleken ze niet in staat om humanitaire en medische hulp met de oprukkende troepen mee te sturen.

Tijdens de eerste dagen na de verovering van Bagdad bleken ze niet in staat om de ziekenhuizen en het onschatbare culturele erfgoed van Mesopotamië te beschermen. Als echte cultuurbarbaren hebben ze het schorremorrie het Archeologisch Museum in Bagdad laten plunderen en kostbare en onvervangbare stukken laten vernielen.


Op deze manier zijn de Amerikanen zeker al de helft van de goodwill kwijtgespeeld die ze zo nodig hebben bij de heropbouw van het land na Saddam.

Veel van dit soort flaters mogen ze niet blijven maken, of Irak wordt een tweede Iran.

[TomB]

En als er op elke hoek val elke straat een amerikaanse soldaat had gestaan was dit wellicht niet gebeurd en was het nu kalmer en ordelijker geweest. Ik ben het niet oneens met u dat dit een flater van formaat is.

Het is echter ook geen gemakkelijke taak. Dat er geen militaire presence is op elke hoek, heeft te maken met het idee dat ze niet als 'de bezetter' willen beschouwd worden. Ze hadden het beter wel gedaan.

[Kotsmos]

Nogmaals: als ze niet als bezetter gezien willen worden, moeten ze ook geen generaal voor 2 jaar als interim-president aanstellen. Hoe noem je zoiets anders? Ze bezetten Bagdad wél: er zitten tienduizenden soldaten. Laat die dan ook hun plicht doen.
Je hebt wel een punt als je vraagt wat de andere landen doen. Ik weet dat er van België 4 miljoen humanitaire hulp is. Maar specifiek het stoppen van de anarchie is een taak van de Amerikanen en de Britten, daarvoor moet je niet naar andere landen kijken.

[Darwin]

Nog een bedenking achteraf.

Was de tol van de oorlog buitensporig hoog?


Als we naar het aantal onschuldige burgerslachtoffers kijken, +-1500 blijken dat er ongeveer half zoveel geweest te zijn als bij de aanslagen van 11 september: +-3000.


Kwestie van één en ander in zijn juiste verhoudingen te zien.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Nog een bedenking achteraf.

Was de tol van de oorlog buitensporig hoog?


Als we naar het aantal onschuldige burgerslachtoffers kijken, +-1500 blijken dat er ongeveer half zoveel geweest te zijn als bij de aanslagen van 11 september: +-3000.


Kwestie van één en ander in zijn juiste verhoudingen te zien.

Tracht het eens zo te bekijken;

1500 burgers dood.
Waaronder; je vrouw en één van je kinderen
Vind je die tol die je moet betalen hoog?

In verhouding is 1500 de helft van 3000 inderdaad, die 3000 slachtoffers van 11 september zijn er ook 3000 teveel.
Samen maakt dat weer eens 4500 slachtoffers teveel wegens het beleid van 1 land.