De Oorlog in Irak

Darwin · 22 maart 2003, 09:36

De meeste topics op dit forum ivm de crisis in Irak gingen vooral over de motieven en de gerechtvaardigdheid van de oorlog.

Nu de oorlog echter geen mogelijkheid meer is maar een feit is het misschien nuttig om een topic aan de oorlog zelf te wijden.

Over de strategie die de Amerikanen volgen, over het verloop van de oorlog, over de afloop en de mogelijke gevolgen ervan.

Kotsmos · 22 maart 2003, 15:21

Awel

Het lijkt vrij makkelijk te verlopen, al is het natuurlijk moeilijk om een realistisch beeld van de situatie te vormen door de massale controle van de media. Bagdad zal zoals bekend het moeilijkste worden, en dan de befaamde wederopbouw he. Dat gaat nog vonken geven. Anti-Amerikaanse tegenstand lijkt mij onvermijdelijk in de periode dat de Amerikanen er met de plak willen zwaaien, in het ergste geval wordt het een (enorm chaotische) burgeroorlog.

Frolic · 22 maart 2003, 15:27

Turken die Noord-Irak binnentrekken. Dat gaat misschien ook nog vuurwerk geven. Alles hangt er natuurlijk van af of die troepen ook echt Irak zijn binnengetrokken. Zou ook kunnen dat men een vals bericht in de wereld heeft gestuurd om de eigen bevolking te sussen. Aan de andere kant zijn er berichten op BBC World dat zo een 8 �* 10.000 zwaargewapende Turkse soldaten hun kazerne hebben verlaten en richting de grens met Irak trekken. Wanneer dit bericht klopt en die troepen steken effectief de grens over hebben we een tweede front. En ik denk dat de VS niet blij gaan zijn met dat tweede front.

Natuurlijk kunnen ze er niets van zeggen. Turkije heeft evenveel recht om Irak binnen te vallen als de VS!

Frolic · 22 maart 2003, 15:33

Breaking News!

Eerste zelfmoordaanslag is een feit. 4 doden in Noord-Irak door ontploffing. Geen verdere details.

roman_ · 22 maart 2003, 19:09

Waarover zou je willen beginnen?[/b]

Kotsmos · 22 maart 2003, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Breaking News!

Eerste zelfmoordaanslag is een feit. 4 doden in Noord-Irak door ontploffing. Geen verdere details.

verdere details: het is geen zelfmoordaanslag. Zie verder op VRT-Teletekst, ik heb geen goesting om het zelf te typen

Commissar · 22 maart 2003, 19:34

zoals ik gisteren al op andere fora verspreidde :

Ten allereerste zal ik verwijzen naar deze kaart :
http://www.countryreports.org/images/Iraq.gif

Turkije heeft onlangs beslist om Noord-Iraq binnen te vallen, Turkije doet dit namelijk omdat ze haar voormalig grondgebied terugwil (Mosul-Irbïl), er waakt in Mosul spijtig genoeg een vreselijk conflict... Zowel Turkije als de VS willen Mosul omwille van de olie-plateaus die er zich bevinden. Er is zeer veel kans dat de VS in Mosul slaags zal geraken met Turkije omdat je de situatie kan vergelijken met 2 soldaten met teveel hormonen (Turkije + VS) en een geile naakte blondine (Mosul)... Als dit gebeurt, waar zeer veel kans op is, aangezien dat de VS begonnen is met een luchtbrug te vormen naar Mosul na de verklaring van Turkije, dan zal heel het politieke spel escaleren...

Bovendien moet je heel goed beseffen dat de VN en de NAVO donderdag gestorven zijn omdat de VS gewoon beide verenigingen heeft genegeerd en een duidelijk signaal heeft gegeven dat de VS de sterkste is en mag doen wat het wil, met of zonder de toestemming van de "utopische, onbekwame" organisaties (om het met de Amerikaanse woorden te zeggen)...

democratsteve · 22 maart 2003, 22:42

Wat mij tot nu toe heeft verrast is dat CNN ook regelmatig bericht over de anti-oorlogstemmen in de wereld. Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht.

Darwin · 23 maart 2003, 13:07

Wat mij enigszins verbaast is het verzet van de Iraakse troepen.

Het is duidelijk een bij voorbaat verloren zaak waarvoor ze strijden. En ondanks de "Shock & Awe" demonstratie van de Amerikanen blijven ze hun leven ervoor riskeren.

Is dat iets dat leeft bij het grootste gedeelte van de bevolking van Irak?

Of komt dat doordat de leidinggevenden in het Iraakse leger zo trouw blijven aan het regime?

Kotsmos · 23 maart 2003, 13:12

De elite blijft zeker trouw aan Hoessein, wat mij meer interesseert is de reactie van de burgers. De Britten spreken van "fanatici die hun uniform uitdoen en zich verkleden als burgers", waar ze zware last mee hebben. Met de huidige selectieve berichtgeving is niks zeker, maar ik vind dat maar verdacht...

Supe®Staaf · 23 maart 2003, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

De elite blijft zeker trouw aan Hoessein, wat mij meer interesseert is de reactie van de burgers. De Britten spreken van "fanatici die hun uniform uitdoen en zich verkleden als burgers", waar ze zware last mee hebben. Met de huidige selectieve berichtgeving is niks zeker, maar ik vind dat maar verdacht...

Weer een excuus erbij om iraakse burgers te mogen omleggen:" Hij liep in zijn blote gat, totaal ongewapend, maar dat was om ons te misleiden, hij dacht op het moment dat we hem afknalden aan massavernietigingswapens"

katana · 23 maart 2003, 18:38

Ben eens benieuwd hoe de straatgevechten in Baghdad zullen verlopen.
Zeker een zware klus voor de Amerikanen.

Pat · 23 maart 2003, 19:58

Onderschat de kracht van propaganda niet !!!

Het regime heeft de bevolking jarenlang bestookt met propaganda. Saddam's "bekering" tot de Islam is een zoveelste propaganda stunt (en met succes).

Het is ook niet te verwonderen mochten de soldaten, die hevig verzet bieden, als de dood zijn om zich over te geven aan de coalitie omwille van de gruwelverhalen die ze te horen kregen. Diabolisering van de vijand is een oude tactiek.

Daar waar gewone soldaten meevechten met de republikeinse garden, zullen deze eersten minder geneigd zijn zich over te geven.

Darwin · 23 maart 2003, 21:51

Afgaande op de eerste 4 dagen van de campagne om het Iraaks regime omver te werpen, kunnen we misschien al eens trachten een voorlopige balans op te maken van de tol die hier uiteiindelijk zal voor moeten betaald worden.

De Amerikaanse strategie was tot nu zeer duidelijk: de druk op het regime stapsgewijs opvoeren, totdat het uiteindelijk vernietigd is.

Eerst waren er de dreigingen van de Amerikaanse regering, vervolgens was de militaire opbouw in de Golfregio.
Dan kwamen de pogingen om via de UNO een zo breed mogelijk front op te zetten. De pogingen om via de UNO druk uit te oefenen bleken eerder de onmacht van deze organisatie in het volle daglicht te stellen, dan dat de druk op Saddam Hoessein om op te stappen vergroot werd, integendeel eerder.

Dan kwam de oorlog.

Eerst trachtten de Amerikanen en Britten met een korte slag Saddam uit te schakelen, maar slaagden er niet helemaal in.
Dan volgde een kort bombardement op Bagdad, zonder veel overloperij als resultaat.
Dan kwam de demonstratie van de overmacht en kracht van het Amerikaans-Brits militair apparaat, weer zonder massale overgave als in de eerste Golfoorlog.

In het begin van deze campagne hadden Saddam en co hun verantwoordelijkheid hebben kunnen nemen en een stap opzij zetten, en zo op een vreedzame manier de weg vrij te maken voor de democratisering van Irak. Maar kennelijk kiest het Iraaks leiderschap voor een strijd tot het bittere einde, met vele doden en gewonden als gevolg.

Aan geallieerde zijde kunnen we waarschijnlijk spreken van een 100-tal doden en gewonden totnogtoe. Aan Iraakse zijde, burgers of militairen, mogen we dit cijfer wellicht met tien vermenigvuldigen.

Totnogtoe mogen we dus spreken van een 1000-tal doden en gewonden.

De troepen zijn nu nog maar een goede 100 km van Bagdad vewijderd en komen dan oog in oog met de troepen van de Speciale Garde. Dezen zijn met zo'n 60.000. In het slechtste geval moeten deze helemaal geëlimineerd worden. Maar naarmate het voor de meesten voor hen duidelijk wordt dat het einde nabij is zal hun motivatie afnemen en de wil tot overgeven groter.

Een voorzichtige voorspelling van de tol aan mensenlevens voor de gehele campagne kan dan misschien gezet worden op 10 �* 20 keer het aantal dat we tot nu toe hebben. Of in totaal zo'n 10.000 �* 20.000 doden en gewonden.

C uit W · 23 maart 2003, 22:11

en vergelijk dat dan eens met wat er zou gebeurt zijn indien embargo en saddam gebleven zouden zin, op korte termijn is de oorlog erger ( kwa directe slachtoffers) op langere termijn daarentegen

Frolic · 23 maart 2003, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Wat mij tot nu toe heeft verrast is dat CNN ook regelmatig bericht over de anti-oorlogstemmen in de wereld. Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht.

CNN is verworden tot nationale staatsTV van de haviken in het Witte Huis. Er wordt daar, zonder enige kritische noot, nieuws overgenomen zoals door de legerchefs verspreid. CNN is bijvoorbeeld de enige nieuwszender die uitgebreid is ingegaan op het gebruik van burgers als "human shields". Op andere zenders wordt daar zelfs geen gewag van gemaakt. Op BBC heeft men bvb sterke twijfels bij het verhaal van de RAF tornado die door friendly fire is neergehaald. Een redacteur van Jane's was zeker niet overtuigd door die verklaring omdat er meer dan één identificatiemechanisme wordt gebruikt om friend and foe the onderscheiden. De kans dat ze allemaal stuk raken is miniem. Op CNN wil men bvb ook niet de POW laten zien die door Irak zijn gemaakt. Dat zou in schending zijn met de Conventie van Genève. Maar ondertussen hebben we de voorbije dagen wel al beelden van Iraakse krijgsgevangen kunnen zien. De persvrijheid is duidelijk gesneuveld op het slagveld!

Kotsmos · 23 maart 2003, 22:18

Beelden van krijgsgevangenen zijn geen inbreuk op de conventie dacht ik. Hen vragen stellen (op TV) is dat wel.

Frolic · 23 maart 2003, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Beelden van krijgsgevangenen zijn geen inbreuk op de conventie dacht ik. Hen vragen stellen (op TV) is dat wel.

Heb het eens opgezocht:

http://193.194.138.190/html/menu3/b/91.htm

Citaat:

Prisoners of war must at all times be humanely treated. Any unlawful act or omission by the Detaining Power causing death or seriously endangering the health of a prisoner of war in its custody is prohibited, and will be regarded as a serious breach of the present Convention. In particular, no prisoner of war may be subjected to physical mutilation or to medical or scientific experiments of any kind which are not justified by the medical, dental or hospital treatment of the prisoner concerned and carried out in his interest.

Likewise, prisoners of war must at all times be protected, particularly against acts of violence or intimidation and against insults and public curiosity.

Measures of reprisal against prisoners of war are prohibited.

Het gaat volgens CNN om het vetgedrukte. "public curiosity", Op TV laten zien is dus verboden, met of zonder klank.

Kotsmos · 23 maart 2003, 22:37

public curiosity is weer zo'n vage term he. Kzal nog es verder navragen.

solidarnosc · 23 maart 2003, 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Wat mij tot nu toe heeft verrast is dat CNN ook regelmatig bericht over de anti-oorlogstemmen in de wereld. Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht.

CNN is verworden tot nationale staatsTV van de haviken in het Witte Huis. Er wordt daar, zonder enige kritische noot, nieuws overgenomen zoals door de legerchefs verspreid. CNN is bijvoorbeeld de enige nieuwszender die uitgebreid is ingegaan op het gebruik van burgers als "human shields". Op andere zenders wordt daar zelfs geen gewag van gemaakt. Op BBC heeft men bvb sterke twijfels bij het verhaal van de RAF tornado die door friendly fire is neergehaald. Een redacteur van Jane's was zeker niet overtuigd door die verklaring omdat er meer dan één identificatiemechanisme wordt gebruikt om friend and foe the onderscheiden. De kans dat ze allemaal stuk raken is miniem. Op CNN wil men bvb ook niet de POW laten zien die door Irak zijn gemaakt. Dat zou in schending zijn met de Conventie van Genève. Maar ondertussen hebben we de voorbije dagen wel al beelden van Iraakse krijgsgevangen kunnen zien. De persvrijheid is duidelijk gesneuveld op het slagveld!

Naar Amerikaanse normen is CNN tamelijk progressief. De conservatieven noemen CNN trouwens communist news network...........

22 maart 2003, 15:27	#3
Frolic Burgemeester Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vlaanderen, solidair met de wereld Berichten: 576	Turken die Noord-Irak binnentrekken. Dat gaat misschien ook nog vuurwerk geven. Alles hangt er natuurlijk van af of die troepen ook echt Irak zijn binnengetrokken. Zou ook kunnen dat men een vals bericht in de wereld heeft gestuurd om de eigen bevolking te sussen. Aan de andere kant zijn er berichten op BBC World dat zo een 8 �* 10.000 zwaargewapende Turkse soldaten hun kazerne hebben verlaten en richting de grens met Irak trekken. Wanneer dit bericht klopt en die troepen steken effectief de grens over hebben we een tweede front. En ik denk dat de VS niet blij gaan zijn met dat tweede front. Natuurlijk kunnen ze er niets van zeggen. Turkije heeft evenveel recht om Irak binnen te vallen als de VS! __________________ But we are all bourgeois now Once there was class war. But not any longer Because baby we are all bourgeois now So go out and make your way in the world We're free to choose

22 maart 2003, 15:33	#4
Frolic Burgemeester Geregistreerd: 14 november 2002 Locatie: Vlaanderen, solidair met de wereld Berichten: 576	Breaking News! Eerste zelfmoordaanslag is een feit. 4 doden in Noord-Irak door ontploffing. Geen verdere details. __________________ But we are all bourgeois now Once there was class war. But not any longer Because baby we are all bourgeois now So go out and make your way in the world We're free to choose

22 maart 2003, 22:42	#8
democratsteve Minister-President Geregistreerd: 29 oktober 2002 Locatie: Turkije Berichten: 4.785	Wat mij tot nu toe heeft verrast is dat CNN ook regelmatig bericht over de anti-oorlogstemmen in de wereld. Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht. __________________ "It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-

23 maart 2003, 19:58	#13
Pat Parlementslid Geregistreerd: 8 februari 2003 Locatie: Bananenkoninkrijk Berichten: 1.879	Onderschat de kracht van propaganda niet !!! Het regime heeft de bevolking jarenlang bestookt met propaganda. Saddam's "bekering" tot de Islam is een zoveelste propaganda stunt (en met succes). Het is ook niet te verwonderen mochten de soldaten, die hevig verzet bieden, als de dood zijn om zich over te geven aan de coalitie omwille van de gruwelverhalen die ze te horen kregen. Diabolisering van de vijand is een oude tactiek. Daar waar gewone soldaten meevechten met de republikeinse garden, zullen deze eersten minder geneigd zijn zich over te geven. __________________ http://faithfreedom.org

23 maart 2003, 22:11	#15
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	en vergelijk dat dan eens met wat er zou gebeurt zijn indien embargo en saddam gebleven zouden zin, op korte termijn is de oorlog erger ( kwa directe slachtoffers) op langere termijn daarentegen __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

22 maart 2003, 09:36	#1
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	De meeste topics op dit forum ivm de crisis in Irak gingen vooral over de motieven en de gerechtvaardigdheid van de oorlog. Nu de oorlog echter geen mogelijkheid meer is maar een feit is het misschien nuttig om een topic aan de oorlog zelf te wijden. Over de strategie die de Amerikanen volgen, over het verloop van de oorlog, over de afloop en de mogelijke gevolgen ervan.

22 maart 2003, 15:21	#2
Kotsmos Minister-President Geregistreerd: 7 mei 2002 Berichten: 4.137	Awel Het lijkt vrij makkelijk te verlopen, al is het natuurlijk moeilijk om een realistisch beeld van de situatie te vormen door de massale controle van de media. Bagdad zal zoals bekend het moeilijkste worden, en dan de befaamde wederopbouw he. Dat gaat nog vonken geven. Anti-Amerikaanse tegenstand lijkt mij onvermijdelijk in de periode dat de Amerikanen er met de plak willen zwaaien, in het ergste geval wordt het een (enorm chaotische) burgeroorlog.

22 maart 2003, 19:09	#5
roman_ Vreemdeling Geregistreerd: 22 maart 2003 Locatie: Brussel Berichten: 1	Waarover zou je willen beginnen?[/b]

22 maart 2003, 19:34	#7
Commissar Vreemdeling Geregistreerd: 15 maart 2003 Locatie: Europe Berichten: 64	zoals ik gisteren al op andere fora verspreidde : Ten allereerste zal ik verwijzen naar deze kaart : http://www.countryreports.org/images/Iraq.gif Turkije heeft onlangs beslist om Noord-Iraq binnen te vallen, Turkije doet dit namelijk omdat ze haar voormalig grondgebied terugwil (Mosul-Irbïl), er waakt in Mosul spijtig genoeg een vreselijk conflict... Zowel Turkije als de VS willen Mosul omwille van de olie-plateaus die er zich bevinden. Er is zeer veel kans dat de VS in Mosul slaags zal geraken met Turkije omdat je de situatie kan vergelijken met 2 soldaten met teveel hormonen (Turkije + VS) en een geile naakte blondine (Mosul)... Als dit gebeurt, waar zeer veel kans op is, aangezien dat de VS begonnen is met een luchtbrug te vormen naar Mosul na de verklaring van Turkije, dan zal heel het politieke spel escaleren... Bovendien moet je heel goed beseffen dat de VN en de NAVO donderdag gestorven zijn omdat de VS gewoon beide verenigingen heeft genegeerd en een duidelijk signaal heeft gegeven dat de VS de sterkste is en mag doen wat het wil, met of zonder de toestemming van de "utopische, onbekwame" organisaties (om het met de Amerikaanse woorden te zeggen)...

23 maart 2003, 13:07	#9
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Wat mij enigszins verbaast is het verzet van de Iraakse troepen. Het is duidelijk een bij voorbaat verloren zaak waarvoor ze strijden. En ondanks de "Shock & Awe" demonstratie van de Amerikanen blijven ze hun leven ervoor riskeren. Is dat iets dat leeft bij het grootste gedeelte van de bevolking van Irak? Of komt dat doordat de leidinggevenden in het Iraakse leger zo trouw blijven aan het regime?

23 maart 2003, 13:12	#10
Kotsmos Minister-President Geregistreerd: 7 mei 2002 Berichten: 4.137	De elite blijft zeker trouw aan Hoessein, wat mij meer interesseert is de reactie van de burgers. De Britten spreken van "fanatici die hun uniform uitdoen en zich verkleden als burgers", waar ze zware last mee hebben. Met de huidige selectieve berichtgeving is niks zeker, maar ik vind dat maar verdacht...

23 maart 2003, 18:38	#12
katana Vreemdeling Geregistreerd: 23 maart 2003 Berichten: 15	Ben eens benieuwd hoe de straatgevechten in Baghdad zullen verlopen. Zeker een zware klus voor de Amerikanen.

23 maart 2003, 21:51	#14
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Afgaande op de eerste 4 dagen van de campagne om het Iraaks regime omver te werpen, kunnen we misschien al eens trachten een voorlopige balans op te maken van de tol die hier uiteiindelijk zal voor moeten betaald worden. De Amerikaanse strategie was tot nu zeer duidelijk: de druk op het regime stapsgewijs opvoeren, totdat het uiteindelijk vernietigd is. Eerst waren er de dreigingen van de Amerikaanse regering, vervolgens was de militaire opbouw in de Golfregio. Dan kwamen de pogingen om via de UNO een zo breed mogelijk front op te zetten. De pogingen om via de UNO druk uit te oefenen bleken eerder de onmacht van deze organisatie in het volle daglicht te stellen, dan dat de druk op Saddam Hoessein om op te stappen vergroot werd, integendeel eerder. Dan kwam de oorlog. Eerst trachtten de Amerikanen en Britten met een korte slag Saddam uit te schakelen, maar slaagden er niet helemaal in. Dan volgde een kort bombardement op Bagdad, zonder veel overloperij als resultaat. Dan kwam de demonstratie van de overmacht en kracht van het Amerikaans-Brits militair apparaat, weer zonder massale overgave als in de eerste Golfoorlog. In het begin van deze campagne hadden Saddam en co hun verantwoordelijkheid hebben kunnen nemen en een stap opzij zetten, en zo op een vreedzame manier de weg vrij te maken voor de democratisering van Irak. Maar kennelijk kiest het Iraaks leiderschap voor een strijd tot het bittere einde, met vele doden en gewonden als gevolg. Aan geallieerde zijde kunnen we waarschijnlijk spreken van een 100-tal doden en gewonden totnogtoe. Aan Iraakse zijde, burgers of militairen, mogen we dit cijfer wellicht met tien vermenigvuldigen. Totnogtoe mogen we dus spreken van een 1000-tal doden en gewonden. De troepen zijn nu nog maar een goede 100 km van Bagdad vewijderd en komen dan oog in oog met de troepen van de Speciale Garde. Dezen zijn met zo'n 60.000. In het slechtste geval moeten deze helemaal geëlimineerd worden. Maar naarmate het voor de meesten voor hen duidelijk wordt dat het einde nabij is zal hun motivatie afnemen en de wil tot overgeven groter. Een voorzichtige voorspelling van de tol aan mensenlevens voor de gehele campagne kan dan misschien gezet worden op 10 �* 20 keer het aantal dat we tot nu toe hebben. Of in totaal zo'n 10.000 �* 20.000 doden en gewonden.

23 maart 2003, 22:18	#17
Kotsmos Minister-President Geregistreerd: 7 mei 2002 Berichten: 4.137	Beelden van krijgsgevangenen zijn geen inbreuk op de conventie dacht ik. Hen vragen stellen (op TV) is dat wel.

23 maart 2003, 22:37	#19
Kotsmos Minister-President Geregistreerd: 7 mei 2002 Berichten: 4.137	public curiosity is weer zo'n vage term he. Kzal nog es verder navragen.