BDW wil democratische rechten beknotten.

[N-VA]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Pajoske bashen is blijk geven van gebrek aan argumentatie en niet bij machte zijn om te weerleggen dat BDW de democratische rechten wil beknotten.
Beweren dat pajoske niet kan tellen zoals Stuyckp doet is blijk geven van niet te kunnen lezen. In de draadtitel staat wat de intentie is van BDW. Ik schrijf nergens dat hij dat resultaat kan bereiken.

Ik kan dus niet anders dan eens heel hartelijk lachen met de reactie van stuyckp. Ik daag stuyckp uit om met argumenten te weerleggen dat BDW het doel heeft de kieswet te veranderen om zijn macht en die van zijn partij uit te breiden. De macht, en het doel, die hij niet kan bereiken via het huidige Belgische kiessysteem dat véél democratischer is dan het Angelsaksische*.

Er zijn precies nog mensen die niet weten hoe Trump president werd:



quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Amerik...kiezingen_2016

Is dat democratisch? Verkozen worden door een minderheid? Of het Belgische systeem waarbij de VIVALDI regering een meerderheid van de Belgische bevolking vertegenwoordigt.

Nog wakker, pajoske?

De VS is een speciaal geval, die kiesmannen per staat is een systeem dat volgens mij alleen daar bestaat. Ik denk niet dat BDW daar een voorstander van is.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Voor 52%
Opkomst 70%

Dus 35% van de Britten stemden voor uittreding uit de EU.
Een meerderheid ?
Neen dus.
Een verwrongen democratie waar populistische nonsens van het moment het kan halen.
Totaal te verwerpen.

Een referendum kan alleen maar nuttig zijn als men weet waarover het gaat, wat de gevolgen zijn van hun keuze. Een objectieve, of toch zo objectief mogelijke informatie op voorhand is onontbeerlijk.
Heb je dat niet dan heb je een 'verwrongen' referendum en dat is wat er met het referendum over de Brexit duidelijk gebeurd is.

[Boduo]

Grendels & alarmbellen zijn nefast, OK.
Het kiessysteem veranderen ?
Een scheet in een netzak.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Een referendum kan alleen maar nuttig zijn als men weet waarover het gaat, wat de gevolgen zijn van hun keuze. Een objectieve, of toch zo objectief mogelijke informatie op voorhand is onontbeerlijk.
Heb je dat niet dan heb je een 'verwrongen' referendum en dat is wat er met het referendum over de Brexit duidelijk gebeurd is.

Ter herhaling: in Belgie komt er geen referendum meer na de heel slechte ervaring van 1950.
Belgie barstte toen bijna uit elkaar.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ter herhaling: in Belgie komt er geen referendum meer na de heel slechte ervaring van 1950.
Belgie barstte toen bijna uit elkaar.

Weet ik ook wel, een geluk !

[N-VA]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik kan dus niet anders dan eens heel hartelijk lachen met de reactie van stuyckp.

Er moeten veel forumgebruikers zijn die blij zijn als jij hier berichten plaatst. Je doet je best, dat weet ik wel maar de onwetendheid druipt er dikwijls van af en wat je uitkraamt heeft dikwijls een komisch kantje. Wees dus maar zeker dat er ook heel hartelijk gelachen wordt met jouw reacties.

Ik ben een fan!

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

Dat is juist, zij die niet opdagen of blanco stemmen zijn akkoord met het resultaat wat dat ook moge zijn.

Wat zou u dan doen als u bvb progressief en pro Vlaamse onafhankelijkheid bent ?
Of in geval u conservatief zou zijn, maar het vliegend schijt krijgt van al al dat Vlaemsch gedoe ?
Of als u vindt dat de kwaliteit van de politici zo laag is, dat geen enkele uw stem waard is ?

Vele mensen stemmen uit overtuiging blanco of ongeldig...omdat de partij die socio-economisch bijna extreem links is maar zich eigenlijk alleen profileert als een anti-vreemdelingenpartij niet in overeenstemming kan gebracht worden met hun eigen opvattingen ?

Dus hoe meer mensen blanco / ongeldig (of niet komen opdagen) stemmen, hoe lager de legitimiteit van de verkozen politiekertjes. Als we daar ook de stemmen van het VB bijtellen, want dat zijn ook stemmen van mensen die politiek met alles akkoord gaan (want iedereen weet ondertussen dat het VB achter een cordon zit) maar zichzelf ook nog willen besmeuren als groot racist, dan zou de democratische onderbouw van het volgende parlement wel eens heel laag kunnen worden.
En dat is volgens mij de enige manier om onze Vlaamse (en Belgische) politiek naar de noodzakelijke hervormingen te leiden.

Dus zeker niet het naar de hand zetten van de democratie door een partij die hoopt er als grootste uit te komen (maar we kennen het realiteitsgehalte van Wever ondertussen, bij vorige verkiezingen hallucineerde die man nog over30% voor zijn kiesclubje).

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Een referendum kan alleen maar nuttig zijn als men weet waarover het gaat, wat de gevolgen zijn van hun keuze. Een objectieve, of toch zo objectief mogelijke informatie op voorhand is onontbeerlijk.
Heb je dat niet dan heb je een 'verwrongen' referendum en dat is wat er met het referendum over de Brexit duidelijk gebeurd is.

Is dat niet bij de meeste referenda waar men de emotionele toer op gaat ? Wat in GB overduidelijk is gebeurd ?
En of de Britten nu nog juichen over "hun" (of deze van 35% britse dommekloten) doldwaze beslissing moet u eens in Dover gaan vragen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Stel dat je een opkomst hebt van 20% omdat 80% vindt dat ze niet geldig kunnen stemmen omdat ze de materie niet (kunnen) begrijpen ?
Gevaarlijke uitspraak wat je komt te doen wat mij betreft, zeker als we eens naar Zwitserland gaan kijken. Wat is daar momenteel de opkomst ?

Een democratie waar een minderheid het gaat bepalen kan je niet écht meer en democratie noemen.

Toch wel, aangezien het voor iedereen vrij is om naar de stemming te komen.
Wat is daar te moeilijk aan ?
Ik vind het zelfs vreemd dat dit voor sommigen ondemocratisch is.
Voor elke verkiezing campagne voeren om mensen te motiveren om te gaan stemmen hoort er bij.
En als er een magere opkomst is, dan is dat een veeg teken. Want dat betekent dat een groot deel van de bevolking niet geinteresseerd is.
Of ze de materie niet kunnen begrijpen is een uitspraak van u.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Macron is president geworden door het kiesgedrag van de Fransen. Basta.

Ja, volgens het spelletje dat "Franse presidentsverkiezingen" heet, maar hij kan niet zeggen dat hij de wil van een meerderheid van de Franse bevolking vertegenwoordigt. Geen 50% van de Fransen hadden de absolute wens om door Macron, en door niemand anders, in hun naam alle beslissingen laten te nemen, maar hij gedraagt zich wel alsof hij een democratische meerderheid achter zich heeft.

Al die trukken van de foor doen dat. Een spel organiseren met een winnaar. En dan doen alsof die winnaar een democratische meerderheid achter zich heeft voor alles wat hij nadien beslist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Macron is president geworden door de stem van 40% van de Fransen.
Democratie ?

Veel minder. Je moet niet naar de uitslag kijken van de tweede ronde, maar naar die van de eerste ronde he.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

Er moeten veel forumgebruikers zijn die blij zijn als jij hier berichten plaatst. Je doet je best, dat weet ik wel maar de onwetendheid druipt er dikwijls van af en wat je uitkraamt heeft dikwijls een komisch kantje. Wees dus maar zeker dat er ook heel hartelijk gelachen wordt met jouw reacties.

Ik ben een fan!

2.
En de linkse vrienden kunnen weer goed hun komisch falen projecteren.
Er zijn tal van argumenten gegeven en ik heb mijn voorkeur voor het Franse systeem toegelicht.
Een systeem nota bene dat helemaal niet garandeert dat N-VA er als winnaar zou uitkomen.
Maar iemand die een tendensieuze post opent zal uiteraard alle antwoorden selectief lezen en er de zaken die hem niet uitstaan uit wegfilteren.
Alzo verdwijnen de argumenten.

Deze draad is het zoveelste intentie proces naar De Wever toe die gewoon het vastgeroeste systeem wil kickstarten. Een regering met een coalitie van allemaal kleintjes heeft geen enkele democratische legitimiteit omdat die kleintjes allemaal verschillende standpunten hebben die individueel over de gehele bevolking geen enkel draagvlak hebben. Die komen dan samen en doen aan een ruilhandel. Jij krijgt dit, en jij krijgt dat. Een lappendeken van maatregelen zonder draagvlak en vooral zonder visie en zonder lange termijn doel.
Dat systeem faalt.
Een coalitie kan enkel werken als het slechts uit max 3 partijen bestaat en liefst zelfs maar met 2 aan elkaar gewaagde partijen die elk op zich een redelijk gewicht hebben.
Een coalitie met 3 heeft meestal een kleintje en die krijgt snoepjes die hij niet verdient en waar ook geen draagkracht voor is.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Veel minder. Je moet niet naar de uitslag kijken van de tweede ronde, maar naar die van de eerste ronde he.

Natuurlijk niet.
Je moet naar de tweede kijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

BDW is (blijkbaar) voorstander van het Britse systeem. Dat heeft zoals alles zijn voor- en nadelen. Het voordeel is dat er echte beslissingen genomen kunnen worden (doortastend beleid) in plaats van het eindeloze gepalaver dat we nu kennen. Het nadeel is dat er verregaande beslissingen kunnen worden genomen die een grote groep van de bevolking niet wil.

Voila. Dat is altijd zo: als je geen rekening moet houden met het FUNDAMENTEEL democratisch gegeven dat normaal gezien, er een meerderheid van de bevolking akkoord moet gaan opdat een wet ingevoerd wordt (DAT is het concept van democratie tenslotte), dan is het uiteraard VEEL GEMAKKELIJKER om gelijk welk "bestuur" door te drukken. Maar dan moet men consequent zijn: dan is een absolute monarchie het beste. Daar is geen discussie, de wil van de koning is wet, en er is geen twijfel over wie de koning is. Voila, alles opgelost.

Alle "democraten" met macht dromen van dictatuur he.

Ik denk dat BDW droomt van het Franse systeem, omdat hij denkt dat hij dan alle macht zal winnen. Hij denkt dat de uitslag dan zal zijn: eerste plaats: VB, tweede plaats N-VA. Maar bij de tweede ronde neemt N-VA het dan op tegen VB, en gaan allen die aan de kant gezet werden voor N-VA gaan stemmen, en hup, BDW president.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Natuurlijk niet.
Je moet naar de tweede kijken.

Nee, want daar werd de keuze beperkt.

Kijk, stel dat ik de enige kandidaat ben. Dan heb ik 100% van de stemmen, als blanco stemmen niet mee doen he. Wil dat zeggen dat 100% van de kiezers achter mij staan ? Nee natuurlijk niet.

Het Franse systeem is een truuk met afrondingsfouten.

Als er aanvankelijk 10 kandidaten zijn, en ene heeft 12% van de voorkeur, een andere 11%, en de acht anderen minder dan 10%, dan gaan die twee naar de tweede ronde.

Maar daar wilde maar 12% resp. 11% door vertegenwoordigd worden he. Alleen zijn alle anderen hun kandidaat kwijt. Oftewel gaan die niet meer stemmen, oftewel gaan die gedwongen toch maar naar een van de twee overblijvers, die ze niet wilden, gaan en proberen te vermijden dat de ergste wint.

Als uiteindelijk die met 11% het haalt, wil dat niet zeggen dat plots meer dan 50% van het volk die gast wilde he. Het wil gewoon zeggen dat meer dan 50% vooral die met 12% NIET wild.e

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Bron: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200927_97558535

Machtsgeilheid kent precies geen grenzen. Niet enkel de Engelse taal verovert dit land. Ook het Volksvreemde ondemocratische Angelsaksische kiesmodel wordt nu ingevoerd. En dat door diegenen die beweren een volkspartij te willen zijn.

Of zijn er hier die echt denken dat dit systeem democratischer is dan het huidige?

Een volgende stap in de weg naar Vlaamse dictatuur.

Je zit er dik naast Pajoske. Ook Frankrijk heeft een dergelijk kiessysteem. Dat werd daar ingevoerd toen De Gaulle in 1958 aan het bewind kwam en met een serieuze grondwetsherziening het Angelsaksisch kiessysteem invoerde. Bovendien hervormde hij Frankrijk ook nog eens naar een presidentieel regime dat van Amerikaanse inspiratie was. Dat was de start van de nu nog steeds geldende Vijfde Republiek. Het voorafgaand regime (De Vierde Republiek) was bijna constant in regeringscrisis.
Geef mij maar het angelsaksisch kiessysteem. Veel gemakkelijker voor regeringsvorming en veel minder “rotte compromissen”.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want daar werd de keuze beperkt.

Kijk, stel dat ik de enige kandidaat ben. Dan heb ik 100% van de stemmen, als blanco stemmen niet mee doen he. Wil dat zeggen dat 100% van de kiezers achter mij staan ? Nee natuurlijk niet.

Het Franse systeem is een truuk met afrondingsfouten.

Als er aanvankelijk 10 kandidaten zijn, en ene heeft 12% van de voorkeur, een andere 11%, en de acht anderen minder dan 10%, dan gaan die twee naar de tweede ronde.

Maar daar wilde maar 12% resp. 11% door vertegenwoordigd worden he. Alleen zijn alle anderen hun kandidaat kwijt. Oftewel gaan die niet meer stemmen, oftewel gaan die gedwongen toch maar naar een van de twee overblijvers, die ze niet wilden, gaan en proberen te vermijden dat de ergste wint.

Als uiteindelijk die met 11% het haalt, wil dat niet zeggen dat plots meer dan 50% van het volk die gast wilde he. Het wil gewoon zeggen dat meer dan 50% vooral die met 12% NIET wild.e

Wel je hebt in alle geval de keuze om voor de andere te kiezen.
En bij een slecht beleid kies je de volgende keer voor een andere partij.
Nu heb je hier dat uw partij misschien in een coalitie komt maar je krijgt toch niet het beleid dat je wil van die partij. Je krijgt een heterogene brei van brol.

Er is iets te zeggen voor rechtstreekse democratie waar ik wel een voorstander van ben. Maar dan met een correcte vraagstelling. Want de vraagstelling kan ook heel tendensieus zijn zoals die draden hier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wel je hebt in alle geval de keuze om voor de andere te kiezen.
En bij een slecht beleid kies je de volgende keer voor een andere partij.

Daar gaat het niet om. Het "spelletje" kan "juist" gespeeld worden. Waar het om gaat dat in een democratie, de wil van een meerderheid van de bevolking geimplementeerd wordt. Niet die van de "grootste minderheid" of zo. Dat laatste kan een spelregel zijn, maar dan bekom je een machtsuitoefening die NIET de vertegenwoordiging is van de meerderheid van de bevolking. En ja, dat is stukken "gemakkelijker" natuurlijk om macht uit te oefenen. Hoe minder je rekening moet houden met een meerderheid van de bevolking hoe "vrijer" uw despotische handen zijn natuurlijk.

Het punt is doodgewoon dat de "winnaar" van dat spelletje niet de vertegenwoordigende keuze was van de meerderheid van de bevolking. Nadien doen van wel, is gewoon boerenbedrog.

Nu heb je hier dat uw partij misschien in een coalitie komt maar je krijgt toch niet het beleid dat je wil van die partij. Je krijgt een heterogene brei van brol.

De bedoeling is dan ook niet dat je "het beleid krijgt van uw partij". Want je bent immers niet in de meerderheid om dat te willen. Mocht dat zo zijn, dan zou uw partij geen coalitie moeten aangaan.

Het idee van een coalitie is normaal gezien dat men enkel dat gaat uitvoeren waar alle partners zich in kunnen vinden. Natuurlijk zit je daar met het fundamentele probleem van "vertegenwoordiging", en het is juist dat zolang je met VERKIEZINGEN van VERTEGENWOORDIGERS zit, je niet echt een democratie hebt. Een echte democratie is enkel maar een directe, waar het volk het parlement is, maar kom, laten we ons beperken tot systemen met vertegenwoordiging, in de (dwaze) veronderstelling dat vertegenwoordigers hun kiezersopinie vertegenwoordigen.

Wel, een coalitie gaat normaal gezien voor de "kleinste gemene deler" van wat de coalitie partners vertegenwoordigen. Ze gaan niks doen waar zij niet ALLEN achter staan. Daardoor kunnen ze natuurlijk veel minder doen dan wat elk van hen zou willen, maar dat is normaal: elk van hen vertegenwoordigt dan ook geen meerderheid.

Als daar "slap bestuur" uit komt is dat normaal. Er zijn immers maar bijzonder WEINIG beleidsregels waar een meerderheid van de bevolking achter staat. Misschien zelfs geen. Daar is niks mis mee. Als er geen enkele beleidsregel is waar een meerderheid van de bevolking achter staat, dan is de normale democratische gang van zaken dat er ook geen beleid komt.

Het is echter omdat politici 'bezig willen zijn' en hun CV vullen dat ze beleid willen doorvoeren waar geen meerderheid van de bevolking achter staat. Maw, "krachtdadig optreden" waar geen meerderheid achter staat. Dat is het soort van despootjes zoals BDW die dat graag doet. Die wil krachtig, niet-democratisch beleid. En zit met het probleem dat men dat niet-democratische moet kunnen wegpraten. Zoals De Gaulle.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is echter omdat politici 'bezig willen zijn' en hun CV vullen dat ze beleid willen doorvoeren waar geen meerderheid van de bevolking achter staat. Maw, "krachtdadig optreden" waar geen meerderheid achter staat. Dat is het soort van despootjes zoals BDW die dat graag doet. Die wil krachtig, niet-democratisch beleid. En zit met het probleem dat men dat niet-democratische moet kunnen wegpraten. Zoals De Gaulle.

Met die laatste is hij niet in slecht gezelschap evenwel.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

Er moeten veel forumgebruikers zijn die blij zijn als jij hier berichten plaatst. Je doet je best, dat weet ik wel maar de onwetendheid druipt er dikwijls van af en wat je uitkraamt heeft dikwijls een komisch kantje. Wees dus maar zeker dat er ook heel hartelijk gelachen wordt met jouw reacties.

Ik ben een fan!

Welke onwetendheid ?
De Wever zijn uit frustratie geboren suggestie om het kiesstelsel aan te passen is gewoon een poging om de democratie te beperken.
Zeeer voorzichtig zijn met politici die met het kiesstelsel willen jongleren om hun eigen carrière te boosten.