Zijn vaccins nuttig?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook vaccins hebben niet ENKEL MAAR voordelen. De bijsluiters zeggen vaak genoeg. De geattesteerde bijwerkingen ook.

Het gaat erom dat de VERWACHTE nadelen van de ziekte duidelijk erger zijn dan de VERWACHTE nadelen van het vaccin, meer niet. Als dat allemaal wetenschappelijk goed gedocumenteerd is, is voor mij de case daar.

Dat is hier met die corona vaccins niet het geval, zeker niet voor jongeren. Voor mensen boven de 40 hangt het af van de onzekerheid op de lange-termijn immunologische effecten. Binnen 1 of 2 jaar zullen we daar een betere kijk op hebben.

Maar aangezien die corona vaccins niet lang werken komen ze zelfs al niet in aanmerking voor mijn criteria.

De subjectiviteit van het element "pret" is toch wel duidelijk. U houdt misschien van fastfood; anderen dan weer niet.

Absoluut, maar subjectiviteit wil niet zeggen totaal irrationele frivoliteit. Er is geen extra plezier te beleven aan niet gevaccineerd zijn. In tegenstelling tot een abortus te ondergaan of een hamburger te eten.

Als jij gelooft dat gevaccineerden zullen verkracht worden door monsters afkomstig van Sirius, is zo een waanzinnig argument niet ontvankelijk, in tegenstelling tot "als ik geen mormel heb kan ik volgende week gaan skieen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben een absoluut voorstander van abortus, ja.

Maar zelfbeschikking wordt totaal niet gehinderd met een vaccin dat U enkel maar een positieve kosten baten analyse oplevert, evenals een collectief voordeel. Zoals ik al stelde, zelfbeschikking is OK als er daar rationele argumenten voor bestaan, zoals bij abortus, of het eten van hamburgers. Maar frivoliteiten zonder basis horen daar niet bij. Er zijn geen rationele argumenten die aangeven dat gij meer plezier gaat beleven door geen vaccin te nemen. Dus hebt ge daar ook geen "zelfbeschikking" voor te hebben.

Natuurlijk wordt de zelfbeschikking wel gehinderd, want plotseling bent u geen heer en meester meer over het eigen lichaam. Je wordt van overheidswege gedwongen tot het ondergaan van een medische handeling, ook al heb je uitdrukkelijk aangegeven dit niet te willen. Welke baten het oplevert, doet dan eigenlijk niets ter zake. Zoals al eerder gezegd: het element "pret" is volkomen subjectief en kan niet verbonden worden aan een objectivering om het zelfbeschikking uit te wissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat erom dat de VERWACHTE nadelen van de ziekte duidelijk erger zijn dan de VERWACHTE nadelen van het vaccin, meer niet. Als dat allemaal wetenschappelijk goed gedocumenteerd is, is voor mij de case daar.

Daar wetenschap niet onfeilbaar is en uit het verleden gebleken is dat de wetenschap zich zelf zwaar kan vergissen, is dit geen basis om tot dwingelandij over te gaan. Wel hoogstens een basis om bepaalde zaken binnen een zekere context aan te bevelen, zonder evenwel het individu het laatste woord te ontnemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan niet veralgemeend worden, daar ieder individu anders is. De gevolgen van de ziekte kan bij het ene individu veel zwaarder doorwegen dan bij het andere; bijgevolg ook de voor- en nadelen.

Maar de statistische verwachtingswaarden kunnen er wel zijn he.

Tegen een ziekte waar 10% van de bevolking, alle leeftijden door elkaar, van sterft en 20% gehandicapt is, na zware hospitalisatie, is het totaal idioot om gaan te zeggen "jamaar ik ben er zeker van dat ik tot die 70% behoor en daarom wil ik geen spuitje waar ik 2 dagen een zere arm van heb".

Als van dat spuitje geweten is dat het 1 persoon op 100 000 doodt, dan is het rationeel gezien normaal om dat spuitje te nemen he. Uw kans op sterven aan de ziekte is veel en veel groter dan uw kans op sterven van dat spuitje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut, maar subjectiviteit wil niet zeggen totaal irrationele frivoliteit. Er is geen extra plezier te beleven aan niet gevaccineerd zijn. In tegenstelling tot een abortus te ondergaan of een hamburger te eten.

Als jij gelooft dat gevaccineerden zullen verkracht worden door monsters afkomstig van Sirius, is zo een waanzinnig argument niet ontvankelijk, in tegenstelling tot "als ik geen mormel heb kan ik volgende week gaan skieen".

Ook het onderscheid tussen "subjectiviteit" en "irrationele frivoliteit" is niet objectief te trekken. Het wordt meestal een waardenspel en een persoonlijke afweging van voor- en nadelen.

Als iemand wil denken dat een vaccin leidt tot verkrachting, dan is dat niet meer of minder dan vrijheid van opinie. Ook hier hetzelfde: zolang het individu de mogelijks verbonden gevolgen van deze opinies niet aan anderen oplegt, is er niets aan de hand. Ook hier is er zelfbeschikking.

[Der Wanderer]

Is ivermectine nuttig?

Artikel uit een van Nederlands populairste kranten:

https://deanderekrant.nl/nieuws/iver...ten-2021-12-06

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar wetenschap niet onfeilbaar is en uit het verleden gebleken is dat de wetenschap zich zelf zwaar kan vergissen, is dit geen basis om tot dwingelandij over te gaan.

Uiteraard wel. Er is geen betere methode dan wetenschap, maar uiteraard mogen zij die denken zelf betere wetenschappelijke argumenten te hebben om de bestaande kennis te onderbreken, dat aangeven en als dat lukt is de case voor vaccinatie verplichting natuurlijk gebroken.

Kortom, je kan ZELF totaal niet weten dat je "slimmer" bent dan de wetenschappelijk voorhanden zijnde kennis, als je zelf die case niet kan maken he. Waarop ga je dan immers voort om uw "zelfbeschikking" slimmer te hanteren ? Toch niet op geloof of buikgevoel, neem ik aan, want dat vergist zich nog veel vaker. Dat is wat ik bedoel: zelfbeschikking moet ook rationeel zijn, en niet op irrationele frivoliteit gebaseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de statistische verwachtingswaarden kunnen er wel zijn he.

Tegen een ziekte waar 10% van de bevolking, alle leeftijden door elkaar, van sterft en 20% gehandicapt is, na zware hospitalisatie, is het totaal idioot om gaan te zeggen "jamaar ik ben er zeker van dat ik tot die 70% behoor en daarom wil ik geen spuitje waar ik 2 dagen een zere arm van heb".

Ook idiotie heeft recht van bestaan. Zolang de persoon het tot zichzelf beperkt. Zelfbeschikking. Nogmaals.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook idiotie heeft recht van bestaan. Zolang de persoon het tot zichzelf beperkt. Zelfbeschikking. Nogmaals.

Nee, idiotie mag niet bestaan als het anderen problemen oplevert. We gaan hier uit van het concept dat er wel degelijk een collectief voordeel is aan die vaccinatie zoals groepsimmuniteit. Het is niet omdat er wat idioten rondlopen die er niks van begrijpen, dat zij het recht hebben om op frivole irrationele wijze het doel dat maakt dat het voor iedereen beter zou zijn, naar de knoppen te helpen he.

Ik zou zelfs zeggen dat vanaf een zekere graad van idiotie, mensen geexecuteerd mogen worden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat er wat idioten rondlopen die er niks van begrijpen, dat zij het recht hebben om op frivole irrationele wijze het doel dat maakt dat het voor iedereen beter zou zijn, naar de knoppen te helpen he.

Datzelfde zal wellicht ooit voor de ethische rationaliteit gelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard wel. Er is geen betere methode dan wetenschap, maar uiteraard mogen zij die denken zelf betere wetenschappelijke argumenten te hebben om de bestaande kennis te onderbreken, dat aangeven en als dat lukt is de case voor vaccinatie verplichting natuurlijk gebroken.

Kortom, je kan ZELF totaal niet weten dat je "slimmer" bent dan de wetenschappelijk voorhanden zijnde kennis, als je zelf die case niet kan maken he. Waarop ga je dan immers voort om uw "zelfbeschikking" slimmer te hanteren ? Toch niet op geloof of buikgevoel, neem ik aan, want dat vergist zich nog veel vaker. Dat is wat ik bedoel: zelfbeschikking moet ook rationeel zijn, en niet op irrationele frivoliteit gebaseerd.

Neen, zelfbeschikking moet helemaal niet "rationeel" zijn. Dat is een aanname die u stelt, maar die helemaal niet hoeft. U mag in om het even wat geloven, ook al is het volkomen irrationeel. Zelfbeschikking over je gedachten, opinies en visies. Je mag gerust besluiten om op een dag van Brugge naar Antwerpen te wandelen, ook al is dat misschien medisch-rationeel bekeken niet haalbaar voor de lichamelijke capaciteiten. Enzovoort.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook het onderscheid tussen "subjectiviteit" en "irrationele frivoliteit" is niet objectief te trekken. Het wordt meestal een waardenspel en een persoonlijke afweging van voor- en nadelen.

Juist, maar die moeten geformuleerd kunnen worden. Bijvoorbeeld: ik lust graag vette hamburgers. Ik kan mij het geformuleerde voordeel van geen zulk spuitje te nemen niet indenken. Wat zou dat zijn ?

Als iemand wil denken dat een vaccin leidt tot verkrachting, dan is dat niet meer of minder dan vrijheid van opinie.

Nee dat is lulkoek. Meer niet.

Dat merk je wel: je kan dat in een andere context ook niet als excuus gebruiken. "jamaar ik moest wel door het rode licht rijden omdat ik anders door monsters van Sirius zou verkracht worden".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, idiotie mag niet bestaan als het anderen problemen oplevert. We gaan hier uit van het concept dat er wel degelijk een collectief voordeel is aan die vaccinatie zoals groepsimmuniteit. Het is niet omdat er wat idioten rondlopen die er niks van begrijpen, dat zij het recht hebben om op frivole irrationele wijze het doel dat maakt dat het voor iedereen beter zou zijn, naar de knoppen te helpen he.

Natuurlijk wel, vooral dan wanneer de gevolgen zich beperken tot het individu zelf. Iets wat ik toch al eerder erbij voegde:

Ook idiotie heeft recht van bestaan. Zolang de persoon het tot zichzelf beperkt. Zelfbeschikking. Nogmaals.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag in om het even wat geloven, ook al is het volkomen irrationeel.

Juist, maar anderen moeten daar geen rekening mee houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk wel, vooral dan wanneer de gevolgen zich beperken tot het individu zelf. Iets wat ik toch al eerder erbij voegde:

Maar daarom dat ik het ook heb over een vaccinatie waar een collectief voordeel aan verbonden is, zoals groepsimmuniteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar die moeten geformuleerd kunnen worden. Bijvoorbeeld: ik lust graag vette hamburgers. Ik kan mij het geformuleerde voordeel van geen zulk spuitje te nemen niet indenken. Wat zou dat zijn ?

In het in vrijheid over zichzelf te beschikken hoeft er geen rationele verantwoording te zijn. Dat brengt u in het debat, maar dat is een louter persoonlijke toevoeging. In de keuze van een individu hoeft het helemaal niet te gaan over voor- of nadelen. De motivering kan op een heel ander vlak liggen, wat juist essentieel is in het persoonlijk zelfbeschikkingsrecht: ieder blijft meester over zijn eigen motivering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar anderen moeten daar geen rekening mee houden.

Ook dat is een vorm van zelfbeschikking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het in vrijheid over zichzelf te beschikken hoeft er geen rationele verantwoording te zijn.

Toch wel. Elke vrijheid moet rationeel te verantwoorden zijn als de uitoefening ervan gevolgen heeft voor anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee dat is lulkoek. Meer niet.

Dat merk je wel: je kan dat in een andere context ook niet als excuus gebruiken. "jamaar ik moest wel door het rode licht rijden omdat ik anders door monsters van Sirius zou verkracht worden".

Ook "lulkoek" mag. Kijk maar naar de boeken van Von Däniken. Als u zelf meent dat u in een bunker moet wonen om u te beschermen tegen een buitenaardse invasie, dan is dat uw recht. Niet echter als u anderen daartoe dwingt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de keuze van een individu hoeft het helemaal niet te gaan over voor- of nadelen.

Toch wel. "ik heb er geen voordeel bij op geen enkel vlak, maar toch wil ik een absoluut nadeel ondergaan en hierdoor iedereen hinderen". Nee dus, zoiets telt niet. Dat zijn idiote argumenten waar men bijgevolg geen rekening mee moet houden, en dus ook geen vrijheden voor toekennen.