Religie en Filatelie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ik zeg 'censuur' omdat de hoogegplaatsten eventjes beslisten wat rechtgelovig was en wat niet. Lijkt me nogal een subjectieve beoordeling toch.

En wanneer u nu eventjes uit de losse hand zegt dat dit waar en dat niet waar is, dan is dat plotseling niet subjectief, zeker?!

[Meia noite]

Zoals ik al zei, ik heb geen exemplaar van die geschriften thuis liggen...zowat niemand trouwens. Dat ik niet kan refereren lijkt me dan ook nogal wiedes.

En wat is het verschil tussen evengelies 'bewaren' in de vaticaanse bibliotheek waar praktisch geen mens toegang tot heeft, en het verborgen houden. In de praktijk komt dit op hetzelfde neer en dat weet u evengoed als ik

[Meia noite]

Ik heb nooit gezegd wat waar is en niet waar is. Stop eens met me dingen in de mond te leggen aub?
Ik zeg enkel dat ik persoonlijk aan sommige geschriften meer waarde hecht dan aan andere. Zou het trouwens niet eerlijker geweest zijn om de mensen zelf te laten beslissen wat volgens het 'rechtgelovig' is. Maar nee, de Kerk besliste dat ipv hen.

[Meia noite]

Vandaag, 21:43 #67 Jan van den Berghe vbmenu_register("postmenu_854295", true);
Secretaris-Generaal VN







Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Idd, ik trek die drie punten in twijfel.



De geloofsmacht om zonden te vergeven en te binden en te ontbinden die Jezus aan Zijn apostelen gaf: Johannes 20, 22-23 alsook Matteüs 16, 19 en 18, 18. In Matteüs 2,10 staan de namen van de apostelen opgetekend: allemaal mannen. Geen vrouwen. In Lukas 6 wordt verhaald hoe Jezus tussen Zijn volgelingen de apostelen kiest: alleen mannen.

Ach, hoe jammer. Ik heb net deze blz uit mijn bijbel gebruikt om er joints mee te rollen..
Maar kgeloof u wel als u zegt dat dat op deze blz zou staan.

Ma kben weg, kheb nog beter dingen te doen. Ik twijfel er niet aan met u in andere threads in discusse te zullen treden later..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ik heb nooit gezegd wat waar is en niet waar is. Stop eens met me dingen in de mond te leggen aub?
Ik zeg enkel dat ik persoonlijk aan sommige geschriften meer waarde hecht dan aan andere. Zou het trouwens niet eerlijker geweest zijn om de mensen zelf te laten beslissen wat volgens het 'rechtgelovig' is. Maar nee, de Kerk besliste dat ipv hen.

Indien u niets weet van de christelijke leer moet u er ook niet proberen erover te oordelen. Misschien kunt u zich eerst eens grondig informeren. En u heeft weldegelijk gezegd dat de door mij aangehaalde drie punten door u in twijfel worden getrokken. U stelt dus dat ze hoogstwaarschijnlijk niet waar zijn.

Blijkbaar meent u dus dat u beter kunt oordelen over de geschriften dan de kerkvaders die leerlingen zijn geweest van de apostelen.

Indien u werkelijk geschiedenis heeft gestudeerd (zoals u min of meer suggereert), dan zou u weten dat diegenen die in tijd het dichtst staan bij de beschreven feiten bijna steeds het grootste krediet krijgen in de geschiedschrijving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ach, hoe jammer. Ik heb net deze blz uit mijn bijbel gebruikt om er joints mee te rollen..
Maar kgeloof u wel als u zegt dat dat op deze blz zou staan.

Sterk inhoudelijke repliek, jongen! U staat gewoon tegen de muur, daar u eerder betwijfelde of het wel in de evangeliën stond. Nu probeert u uw ongelijk wat groentjes weg te lachen. Heel volwassen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

En wat is het verschil tussen evengelies 'bewaren' in de vaticaanse bibliotheek waar praktisch geen mens toegang tot heeft, en het verborgen houden. In de praktijk komt dit op hetzelfde neer en dat weet u evengoed als ik

Alweer de mythe van de "ondoordringbare en duistere" Vatikaanse bibliotheek. Mag ik even opmerken dat er tijdens de Middeleeuwen talloze niet-canonieke geschriften in het Westen circuleerden? Maar dat weet u natuurlijk niet...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoogstens kan het evangelie van Thomas op een zekere waarheid berusten, maar de kerkvaders van de eerste eeuwen hebben die geschrift al vlug aan de kant geschoven omdat het reeds bijgewerkt was door gnostici.

Daar heerst nogal wat controverse rond. Er zijn aanwijzingen dat de uitspraken van Jezus in dit evangelie effectief teruggaan tot de historische Jezus. De reden waarom de proto-orthodoxe kerkvaders dit document opzijschoven was simpelweg omdat sommige uitspraken van Jezus in dit evangelie niet in hun theologisch denkkraam pasten. De kerkvaders redeneerden a posteriori: vermits deze uitspraken van Jezus niet overeenkomen met onze orthodoxie, kunnen deze uitspraken onmogelijk door Jezus gedaan zijn.

Het feit dat dit geschrift kan dienen al een fundering waarop men een gnostische christologie kan uitbouwen impliceert niet noodzakelijk dat dit geschrift naderhand bijgewerkt is door gnostici.

Wat wel bewezen is, is dat de proto-orthodoxe christenen (die slechts 1 van de vele christelijke sectes waren) er niet vies van waren om de evangelies een beetje bij te werken in het licht van hun opvattingen. (bijvoorbeeld bij het doopsel van Jezus in het evangelie van Lu cas)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het feit dat dit geschrift kan dienen al een fundering waarop men een gnostische christologie kan uitbouwen impliceert niet noodzakelijk dat dit geschrift naderhand bijgewerkt is door gnostici.

De kerkvaders oordelen dat dit weldegelijk het geval was: daarom werd het ook verworpen.

Trouwens, in de alinea ervoor stelt u dat bepaalde zaken in dat geschrift niet "in hun theologisch denkkraam" pasten. Mag ik van u dan vernemen over welke zaken het precies gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Daar heerst nogal wat controverse rond ...

De omschrijving "proto-orthodox" is totaal misleidend, daar we reeds bij de eerste christenen een sterke dogmatische component vinden. Het is een totale illusie te geloven dat er vele richtingen waren in het christendom waar er uiteindelijk een de bovenhand zou hebben gehaald. Zowel in de Handelingen der Apostelen alsook in de eerste post-apostolische geschriften zien we een heel duidelijke lijn wat nu juist orthodox en kakadox is, en juist deze geschriften vormden (alsook de canonieke evangeliën) vormden de basis voor de latere meer nauwgezette verwoording van wat die orthodoxie inhield. Hiermee moet dus duidelijk een onderschied worden gemaakt tussen de orthodoxie op zich en de preciese verwoording ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat wel bewezen is, is dat de proto-orthodoxe christenen (die slechts 1 van de vele christelijke sectes waren) ...

Gelieve mij een aantal van die "vele christelijke sektes" te geven a.u.b.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelieve mij een aantal van die "vele christelijke sektes" te geven a.u.b.

Ebionieten, Marcionieten, Gnostici, Docetisten om er maar een paar te noemen. Er was tijdens de twee eerste eeuwen een enorme diversiteit aan christelijke religies, zoals bvb Walter Bauer in de jaren 30 aantoonde. De uiteindelijk overwinning van de proto-orthodoxie (die dan de orthodoxie werd ten gevolge van deze overwinning) kan men natuurlijk evenzeer toeschrijven aan historische toevalligheden als aan de werking van de Heilige Geest. 8)

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De omschrijving "proto-orthodox" is totaal misleidend, daar we reeds bij de eerste christenen een sterke dogmatische component vinden. Het is een totale illusie te geloven dat er vele richtingen waren in het christendom waar er uiteindelijk een de bovenhand zou hebben gehaald. Zowel in de Handelingen der Apostelen alsook in de eerste post-apostolische geschriften zien we een heel duidelijke lijn wat nu juist orthodox en kakadox is, en juist deze geschriften vormden (alsook de canonieke evangeliën) vormden de basis voor de latere meer nauwgezette verwoording van wat die orthodoxie inhield. Hiermee moet dus duidelijk een onderschied worden gemaakt tussen de orthodoxie op zich en de preciese verwoording ervan.

Dit is ook weer a-posteriori redenering. Juist door de selectie van bepaalde geschriften, zijn die per definitie orthodox geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ebionieten, Marcionieten, Gnostici, Docetisten om er maar een paar te noemen. Er was tijdens de twee eerste eeuwen een enorme diversiteit aan christelijke religies, zoals bvb Walter Bauer in de jaren 30 aantoonde. De uiteindelijk overwinning van de proto-orthodoxie (die dan de orthodoxie werd ten gevolge van deze overwinning) kan men natuurlijk evenzeer toeschrijven aan historische toevalligheden als aan de werking van de Heilige Geest. 8)

Reeds in de Handelingen van Apostelen is er sprake van een magiër die gnostische ideeën aanhangt en waartegen de apostelen zich verzetten. In de Brief aan de Hebreeën wordt verder uitgebreid ingegaan tegen gnostische ideeën.

In zijn brieven trekt de heilige apostel Paulus van leer tegen het docetisme.

Voor zover ik mij herinner dateren van de ebionieten van later en werden door de kerkvaders al bestreden.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kerkvaders oordelen dat dit weldegelijk het geval was: daarom werd het ook verworpen.

Trouwens, in de alinea ervoor stelt u dat bepaalde zaken in dat geschrift niet "in hun theologisch denkkraam" pasten. Mag ik van u dan vernemen over welke zaken het precies gaat?

Die vraag heeft u toch zelf al beantwoord? Bepaalde gnostische elementen en vermoedelijk ook wel het feit dat in geen enkel van die 114 uitspraken Jezus 1 woord vuilmaakt aan zijn toekomstig lijden en wederopstanding, wat natuurlijk juist de hoeksteen is van de Roomse leer.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds in de Handelingen van Apostelen is er sprake van een magiër die gnostische ideeën aanhangt en waartegen de apostelen zich verzetten. In de Brief aan de Hebreeën wordt verder uitgebreid ingegaan tegen gnostische ideeën.

In zijn brieven trekt de heilige apostel Paulus van leer tegen het docetisme.

Wat natuurlijk juist aantoont dat deze stromingen belangrijk genoeg waren om een bedreiging te vormen voor de proto-orthodoxe stroming.

Voor zover ik mij herinner dateren van de ebionieten van later en werden door de kerkvaders al bestreden.

De ebionieten behoorden juist tot de vroegste volgelingen van Jezus.

[Meia noite]

Sterk inhoudelijke repliek, jongen! U staat gewoon tegen de muur, daar u eerder betwijfelde of het wel in de evangeliën stond. Nu probeert u uw ongelijk wat groentjes weg te lachen. Heel volwassen!

VDB, das nu al de tweede keer dat je mij iets in mijn schoenen wil schuiven wat ik nooit gezegd heb. Ik vind het nogal zielig om eerst iets uit te vinden wat ik gezegd zou hebben, daarna tegenargumenten te vinden en mij daarop pakken. Zegt veel over jouw niveau van discussiëren.
Ik heb nooit beweerd dat dat niet in de evangelies staat (ik heb zelfs letterlijk gezegd dat een bijbelcitaat mij zou overtuigen), waarom zou ik u anders vragen een citaat te geven denkt u? Ik betwijfel enkel of hetgene wat in die evangelies staat wel waar is. Wat een wezenlijk verschil is.

Oorspronkelijk bericht door Meia noite
Overigens zou ik graag een bijbelcitaat zien waarin staat dat vrouwen uitgesloten worden van het priesterambt. Dat zou mij overtuigen inzake dit punt

Overigens kan een kwinkslag af en toe geen kwaad hoor, mr zuurpruim! Ik vind het ook heel onvolwassen van u dat mij op zo'n lage manier tackelt.

Alweer de mythe van de "ondoordringbare en duistere" Vatikaanse bibliotheek. Mag ik even opmerken dat er tijdens de Middeleeuwen talloze niet-canonieke geschriften in het Westen circuleerden? Maar dat weet u natuurlijk niet...

Ik weet dat natuurlijk wel. Net zoals ik weet dat de middeleeuwen het hoogtepunt waren van de kerkelijke vervolging inzake ketterijen. De katharen stonden erom bekend de gnostische ideeën aan te hangen, en iedereen weet wat de kerk met de katharen gedaan heeft: de albigenzer kruistocht.

Indien u werkelijk geschiedenis heeft gestudeerd (zoals u min of meer suggereert), dan zou u weten dat diegenen die in tijd het dichtst staan bij de beschreven feiten bijna steeds het grootste krediet krijgen in de geschiedschrijving.

Ja! ik heb werkelijk geschiedenis gestudeerd, en waarsch op een hoger niveau dan u, daar het bij u slechts 'deel was van' (maar bon, das bijkomstig). U zou ook moeten weten dat de kerkvaders niet echt als een objectieve getuige kunnen aanzien worden bij de samenstelling van de bijbel aangezien ze betrokken partij waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De ebionieten behoorden juist tot de vroegste volgelingen van Jezus.

Even de zaak opgezocht en u heeft inderdaad gelijk. Reeds bij de apostolische vader Ireneüs wordt naar deze sekte verwezen. Ook Tertullianus heeft het over hen. Ook de heilige Justinus die spreekt over twee sekten waaronder die van de ebionieten.

Ireneüs (een apostelleerling!!!) merkt trouwens onmiddellijk op dat hun geloof in strijd is met de overgeleverde leer die door de apostelen werd verkondigd en wel op twee bepaalde punten: het afwijzen van Jezus' goddelijkheid alsook het ontkennen van Jezus' maagdelijke geboorte. Daarenboven menen ze dat de joodse rituele wetten moeten onderhouden, in weerwil van de beslissing genomen door de apostelen dat dit niet langer hoeft. Uiteindelijk gingen deze ebionieten op in de gnostische stroming. De ebionieten waren, volgens wat Ireneüs schrijft, niet talrijk in aantal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

VDB, das nu al de tweede keer dat je mij iets in mijn schoenen wil schuiven wat ik nooit gezegd heb. Ik vind het nogal zielig om eerst iets uit te vinden wat ik gezegd zou hebben, daarna tegenargumenten te vinden en mij daarop pakken. Zegt veel over jouw niveau van discussiëren.
Ik heb nooit beweerd dat dat niet in de evangelies staat (ik heb zelfs letterlijk gezegd dat een bijbelcitaat mij zou overtuigen), waarom zou ik u anders vragen een citaat te geven denkt u? Ik betwijfel enkel of hetgene wat in die evangelies staat wel waar is. Wat een wezenlijk verschil is.

Blijkbaar vergeet u dan uw eigen woorden: toen ik de drie punten opsomde met daarbij de uitdrukkelijke vermelding dat ik de citaten erbij kon geven, antwoordde u met "dat trek ik in twijfel".

Ondertussen heb ik u de opeenvolgende referenties geven: met verwijzing naar het desbetreffende evangelie, hoofdstuk en vers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Overigens kan een kwinkslag af en toe geen kwaad hoor, mr zuurpruim! Ik vind het ook heel onvolwassen van u dat mij op zo'n lage manier tackelt.

Wel, dan moet u toch eerst niet beweren dat er andere geschriften zijn waarin wel staat dat Jezus vrouwen uitkoos... Maar u schrijft wel die bewering neer, maar kunt geen enkele concrete verwijzing naar een bepaald niet-canoniek boek geven. D�*t is pas onvolwassen!