Begin met een vleestaks en vergeet de morele voetafdruk niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dingen zoals de gulden regel, anderen niet schaden, zijn minstens even belangrijk, want anders mogen anderen hun welzijn zoveel belangrijker vinden dan die van jou dat ze jou mogen schaden

Uiteraard is dat zo. Je denkt toch niet dat anderen idioten zijn die jouw welzijn niet willen schaden he

Denk jij nu echt dat Chinezen jouw welzijn niet willen schaden Of dat Afrikanen 10 seconden bekommerd zouden zijn om jouw welzijn ? Nie zievere he !

Ik heb dat al vaak hier gezegd, maar wij zijn totaal idioot geweest om tijdens onze koloniale superioriteit niet alle volkeren waar we kwamen af te maken, zoals de Amerikanen dat ten minste juist gedaan hebben met de indianen. En dat is gekomen door onze onmetelijke pretentie van superioriteit tegenover de negerkes. We konden ons gewoon niet indenken dat die huisdieren-negerkes echte mensen waren die even gevaarlijk waren als wij, en we hebben er niet van geprofiteerd om die vijanden neer te leggen toen dat gemakkelijk was. En nu zitten we ermee. Komt allemaal door die zottigheden van "universalisme" gemengd met een dwaas superioriteitsgevoel dat we niet hebben omgezet in echte superioriteit (ttz, anderen afmaken).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dingen zoals de gulden regel, anderen niet schaden, zijn minstens even belangrijk, want anders mogen anderen hun welzijn zoveel belangrijker vinden dan die van jou dat ze jou mogen schaden

Maar om hier even op terug te komen, ik denk dat dat een heel gezond principe is, dat we van elkaar verwachten dat we elkaar uit de weg willen ruimen. Ik vind dat eerder de normale manier van denken en doen.

Uit de wederzijdse onmacht om er zeker van te zijn dat we gaan winnen, komen dan gezonde afspraken om tijdelijk elkaar niet af te maken. Zoals met kernwapens he, is het een MAD doctrine: jij zou mij graag doden, maar je weet dat als je dat probeert, er veel kans is dat jij het bijltje erbij neerlegt. En ik zou U graag afmaken, maar ik weet ook dat als ik dat probeer, ik zelf een serieus risico neem. En uit die wederzijdse dreiging en schrik voor elkaars moordzucht, komt een pat stelling die we "vrede" noemen. Tijdelijk toch. Zolang we aan elkaar gewaagd zijn. En ik zag dat het goed was. Minder goed dan mocht ik de overhand hebben natuurlijk, maar ik heb die niet, en moet mij dus neerleggen bij een tijdelijke wapenstilstand. En gij ook.

Het is op DIE manier dat ik de "regel" begrijp van "gij zult niet doden": ge zijt gewoon niet sterk genoeg, en het is niet slim om het te proberen, tenminste niet ten aanzien van mensen die even machtig zijn en gevaarlijk als gijzelf. Maar zorg er ondertussen ook zelf maar voor dat ge dreigend genoeg kunt zijn, of anders zijt ge zelf kipkap.

En zo elimineren we tevens alle zwakkelingen, wat een goeie zaak is.

Voor mij is de tijdelijke wederzijdse onmacht om gemakkelijk anderen te overmeesteren, af te maken en zo precies de basis van wat we "maatschappelijke afspraken" noemen, en die vindt haar hoeksteen juist in twee aspecten:

1) het feit dat we elkaar WILLEN afmaken

2) het feit dat we allemaal aan elkaar gewaagd zijn, en weten dat elke aanval ook slecht voor onszelf kan aflopen, omdat we niet veel sterker zijn dan de andere.

Voor mij is dat de basis van een samenleving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

de mensen hebben niet graag een gebrek aan controle. Jij wil toch dat je buurman zich correct gedraagt, niets immoreels of onwettigs doet? En als je weet dat als er geen controle is, de kans groter is dat je buurman wel iets immoreels doet, dan is controle toch gewenst?

Wut ???

Ik zou het liefste van al mijn buurman afmaken, maar als ik dat probeer gaat het verkeerd aflopen. Daarom doe ik dat niet. Voor de rest wil ik dat mijn buurman zo weinig mogelijk problemen oplevert voor wat mijn welzijn en dergelijke betreft. Kortom, als mijn buurman zijn kinderen verkracht, hoop ik dat dat niet teveel lawaai maakt als ik aan het slapen ben, bijvoorbeeld. Voor de rest kan het mij niet schelen wat hij doet, zolang ik daar geen nadeel van heb. Ik zou zelfs zeggen, hoe meer die onnozelaar van de zijnen omzeep helpt hoe beter ik dat vind. Ik zal de laatste zijn om de polies te bellen he

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar voor zoverre we alletwee beseffen dat iedereen dat denkt, kunnen wij een pact sluiten, omdat we samen gemakkelijker de anderen afmaken dan elk alleen. En DAT is de reden waarom er voorlopig "volkeren" gevormd worden, om gemakkelijker in groep andere volkeren af te maken he.

Waarom geen pact sluiten met alle volkeren, zodat er geen enkel volk wordt afgemaakt?
"Maar voor zoverre we allemaal beseffen dat iedereen dat denkt, kunnen wij allemaal een pact sluiten, omdat we samen gemakkelijker de niemand afmaken. En DAT is de reden waarom er voorlopig een wereldvolk gevormd moet worden, om gemakkelijker in groep niemand af te maken he."

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou het liefste van al mijn buurman afmaken

snap ik niet: dat afmaken is toch de meest extreme vorm van controle? En jij was toch tegen controle?

Voor de rest wil ik dat mijn buurman zo weinig mogelijk problemen oplevert voor wat mijn welzijn en dergelijke betreft.

maar daar moet geen controle op zijn?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

kunnen wij een pact sluiten

moet er geen controle zijn op het naleven van dat pact?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom geen pact sluiten met alle volkeren, zodat er geen enkel volk wordt afgemaakt?

Een pact moet een voordeel opleveren anders sluit je het niet af.

Waarom zouden wij een pact afsluiten met groepen die met ons in competitie zijn voor resources ?

"Maar voor zoverre we allemaal beseffen dat iedereen dat denkt, kunnen wij allemaal een pact sluiten, omdat we samen gemakkelijker de niemand afmaken. En DAT is de reden waarom er voorlopig een wereldvolk gevormd moet worden, om gemakkelijker in groep niemand af te maken he."

Ja, dat was een mooie droom he. Het punt is natuurlijk dat je daar geen voordeel bij hebt, dat anderen resources opgebruiken die jij kan gebruiken.

Vergeet ook niet dat je enkel een pact afsluit als het teveel kost om de anderen te elimineren, en te riskant is. Kortom, een pact afsluiten is tweede keuze, als de kosten en de risico's te groot zijn voor de eerste keuze: de anderen elimineren.

En vergeet ook niet dat het afsluiten van een pact tevens een soort van risico is in de toekomst toe: immers, zij met wie je een pact afsluit, doen dat omdat ze voordelen halen uit dat pact, die ze niet zouden hebben mochten ze dat pact niet afsluiten met jou. Dat wil zeggen dat ze door die voordelen sterker kunnen worden. Een pact houdt op van zin te hebben tussen een heel sterke en een heel zwakke partij: het is dan beter voor die sterke partij om die zwakke te elimineren, eerder dan zich aan de verplichtingen van het pact te onderwerpen natuurlijk.

Wie dus een pact sluit met een partij die reeds ongeveer even sterk is als jezelf (de enige reden om dat te doen), riskeert van door dat pact, de partner sterker te maken tot op het punt dat die partner de gevaarlijkste vijand wordt.

Dat is wat we bijvoorbeeld met China gedaan hebben. We dachten dat de economische relaties in ons voordeel waren, en we hebben van die arme Chinezen een sterke reus gemaakt die er wel eens zou kunnen aan denken om ons plat te walsen. We hadden beter de Chinezen uitgeroeid toen zij nog arme gekoloniseerden waren he.

En met Afrika gaan we dezelfde stoot uithalen. Het is totaal idioot om die nu niet af te maken nu die nog zwak zijn. We gaan die ook sterk maken via pacten, en dan gaan we het nadien ook vlaggen hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

snap ik niet: dat afmaken is toch de meest extreme vorm van controle? En jij was toch tegen controle?

Zolang ik de controle uitoefen is dat prima. Ik weet het, het vraagt wat moeite, na geindoctrineerd te zijn door universalistische nonsens, om terug naar de evidentie te komen van de natuurlijke asymmetrie "ik" / "de rest".

Waar ik tegen ben, is tegen het idee dat 'derden' controle zouden moeten uitoefenen over iets waar ZIJ HUN voordeel aan hebben, en dat we dat OK zouden moeten vinden.

Ga er nooit van uit dat een ander individu het goed met U voor heeft, dat is een dwaas idee. Een ander individu heeft het enkel goed voor met zichzelf "en de zijnen", en nooit met U. Maar aangezien gij het ook niet goed voorhebt met hem, kan daar een gewapend evenwicht gevonden worden, dan wel, kan de sterkste winnen, he.

Maar denken dat anderen het voor het zeggen moeten hebben 'voor uw goed' is het domste idee ooit.

maar daar moet geen controle op zijn?

Nee, dat gebeurt natuurlijk. Een pact kan natuurlijk elk moment opgeblazen worden, maar dan ben je het EIGEN VOORDEEL kwijt van het pact, en dat was juist de reden waarom je het afsloot.

Vergeet niet dat een pact een vrije keuze is van de twee partners, die daar mutueel voordeel bij denken te hebben. Dan hebben die alletwee een incentive om dat pact te respecteren he.

Kijk naar de MAD doctrine: er is daar geen "controle" op. Niemand gebruikt kernwapens, gewoon omdat hij weet dat als hij begint, hij er zelf op zijn raap krijgt. Meer is daar niet aan. Er bestaat nochtans geen "atoombommen politie" die daar "controle" op uitoefent.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zolang ik de controle uitoefen is dat prima. Ik weet het, het vraagt wat moeite, na geindoctrineerd te zijn door universalistische nonsens, om terug naar de evidentie te komen van de natuurlijke asymmetrie "ik" / "de rest".

Waar ik tegen ben, is tegen het idee dat 'derden' controle zouden moeten uitoefenen over iets waar ZIJ HUN voordeel aan hebben

Mogen ik en anderen daar dan ook tegen zijn? Indien niet, dan ga je niet veel mede-tegenstanders hebben die ook tegen dat idee zijn. Dan sta je er alleen voor met je tegenstand. Indien wel: jij bent voor mij een derde. En jij zei dat jij controle wil uitoefenen, en als ik je goed begrijp: zeker als JIJ er JOUW voordeel aan hebt. Dus wat moet ik met jou nu aanvangen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dan mogen we ook mensen doden zonder dat ze het zien aankomen? Want dat mensenvlees is dan lekkerder...

"ik pas in mijn pyama"
"mijn pyama past in mijn valies"
"dus pas ik in mijn valies"

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar er is een marktfalen: externe kosten worden niet door de markt in de prijs verrekend. Met een vleestaks wordt de markt dus efficienter.


Wil jij vleesbrol eten, dan is dat perfect voor mij, maar niet perfect voor anderen (klimaatslachtoffers, dieren,...). Als ik vegetarische brol eet, dan is dat wel perfect voor jou en ook voor alle anderen (want minste CO2-uitstoot, geen dieren worden gebruikt...). Vandaar dat vleesbrol eten minder verantwoord is dan vegetarisch.

Wat als ik dat allemaal niet erg genoeg vind om te stoppen met vlees eten? wat ga je precies doen om mij te laten stoppen?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nadat je eerst iemand (een dier) hebt gedood? Dus eigenlijk ben jij heel gewelddadig. Als jij zoveel onnodig geweld mag gebruiken, dan mag ik dat ook en mag iedereen dat, en dat kun jij niet willen

Vanwaar de drang om te fetisj-shamen? mogen mensen niet zichzelf zijn?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar je doet iets verkeerds als je vlees eet: dat botst met jouw eigen waarden. jij vind namelijk zelf dat iemand onnodig leed veroorzaken niet goed is, dat veel slachtoffers maken (bv door klimaatverandering) niet goed is, dat je niet zomaar naar willekeur het lichaam van iemand anders voor je eigen plezier (smaakgenot) mag claimen, dat je niet mag discrimineren,... ik kan je dit allemaal duidelijk maken, en dan krijg je schuldgevoel. Omdat je daar niet mee om kan, krijg je cognitieve dissonantie en ga je je in bochten wringen met rationalisaties en drogredenen om je schuldgevoel te verdringen. Die cognitieve dissonantie, bekend als de vleesparadox, is al uitvoerig bestudeerd door psychologen. Dat verklaart bv waarom je hier spreekt van "dergelijke quatch". Je hebt behoefte om er zo op te reageren, omwille van je cognitieve dissonantie

Je vult allerlei dingen in, hoor.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

controle, daar draait het inderdaad om. De staat heeft dat namelijk niet graag, geen controle over zijn burgers. En als het toelaat dat ik mijn vlees thuis vetmest, en thuis slacht, dan heeft het geen controle en da kan nie.


ja, zeverwoorden

Leg mij maar eens uit hoe ge objectief een welzijnsvoetafdruk bepaalt, zonder dingen uit uwen duim te zuigen

Bereken me eens de welzijnsvoetafdruk van een goudvis in een bokaal, en vergelijk dat eens met een goudvis in een zwemvijver, en met een goudvis in de vrije natuur.



dierenwelzijn is maar belangrijk omdat het rechtstreeks een invloed heeft op de kwaliteit en de smaak van het eindproduct

Dat laatste is echt interessant-doennerij. Bio-industrie vlees smaakt prima.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zalig !

Ja. Het is alleen wel onzin.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, daar ga ik van uit. Dat is een van de redenen waarom je anderen wil elimineren he, omdat zij dat ook willen.



Absoluut. Ik wil dat natuurlijk niet, maar ik vind dat normaal dat jij dat wil, en dat is een van de redenen waarom ik jou moet elimineren.

Maar voor zoverre we alletwee beseffen dat iedereen dat denkt, kunnen wij een pact sluiten, omdat we samen gemakkelijker de anderen afmaken dan elk alleen. En DAT is de reden waarom er voorlopig "volkeren" gevormd worden, om gemakkelijker in groep andere volkeren af te maken he.

Eens we alle anderen afgemaakt hebben, kunnen we onderling elkaar afmaken. Maar het zou dom zijn om niet eerst een pact te sluiten: er is nog enorm veel ander volk eerst af te maken, voor wij elkaar gaan willen opruimen.

Het gaat natuurlijk wel spannend worden tegen dat we bijna iedereen opgeruimd hebben, want dan komt ons pact op het spel, en het zal tricky zijn om nog op elkaar te rekenen: op elk moment kunnen we elkaar een mes in de rug planten tegen dan.

Voor mij is dat de natuurlijke orde der dingen, die we totaal naar de vaantjes geholpen hebben met al die dwaze ethieken waarbij je voor een ander zou moeten zorgen en zo. Pure lulkoek, die natuurlijk enkel maar dient om de andere te beletten om zijn eigen voordeel te laten zoeken.

Dus let op: ik ga WEL uit van een symmetrie van de situatie in de zin dat ik UITERAARD van anderen verwacht dat zij mij willen elimineren, zoals ik hen wil elimineren. Maar dat wil niet zeggen dat ik zo zot ben om HUN doelstellingen de mijne te maken natuurlijk. Individuen zijn per definitie antagonisten.

Dat belet ook niet van tijdelijke pacten te sluiten met zij waar je meer affiniteiten mee hebt, omdat dat een MUTUEEL VOORDEEL oplevert in het elimineren van buitenstaanders. Maar elk zulk pact is tijdelijk. Dat kan wel zodanig lang tijdelijk zijn dat je zelf aan het einde van je leven komt voor het opgegeven wordt, gewoon omdat het lang duurt om de anderen te elimineren ; meer nog, het kan uiteraard zijn dat jouw volk het onderspit delft. Dan kan je eventueel kiezen om van kamp te veranderen, he. Want het Goede is natuurlijk enkel maar wat uw eigen voordeel uitmaakt. Je moet altijd zorgen dat je deel uitmaakt van het winnende volk he.

Wij in 't westen zijn dat lang geweest, maar we ondermijnen dat totaal met die zotte nep-ethiek van universalisme. Toen we nog volop kolonialen waren deden we het goed, maar nadien zijn we zelf in de zottigheden getrapt die we anderen wilden wijsmaken om hen als onnozelaars tot hun superieuren te doen erkennen...

Niemand leest dit. Leer eens samen te vatten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Mogen ik en anderen daar dan ook tegen zijn?

Het is gewoon dom, om te denken dat "leiders" het "goed" met U zouden voorhebben. Het is altijd hetzelfde verhaaltje, he. Sommige naievelingen zoals jij denken dat leiders, "als het tenminste goeie leiders zijn" het met "mij" goed voor gaan hebben. En dan ga je nadien fulmineren dat we "slechte" leiders hebben die UW dada's niet doordrukken maar wel de hunne.

Kortom, tegen leiderschap zijn is niet iets wat *ik* wil als dusdanig en in mijn voordeel is. Het is wat iedereen met wat inzicht en verstand zou denken mocht die aan zijn eigen voordeel denken en wat inzicht hebben.

Het is PRECIES om die idiotie erdoor te krijgen, namelijk dat onnozelaars niet beseffen dat door "leiders" te willen, ze zichzelf zwaar aan het verneuken zijn, dat er onlogische concepten zoals universalisme werden uitgevonden he. Om U laten te geloven dat je aan het welzijn van anderen zou moeten denken, en er zijn veel kiekens die daarin trappen.

Wat wil een normale egoist ? Dat een andere normale egoist afleert van egoist te zijn om zo beter de dienaar te worden van de eerste egoist he. En DAT is precies gans het geleuter van universalisme "denk aan anderen". De enigen die dat willen, zijn de slimmerikken die doorhebben dat als jij zoals zij en zoals elk normaal individu aan zichzelf denkt, zij minder voordeel uit U kunnen halen he, en jij dus als onnozel schaap moet omgedoopt worden tot een empathische universalist-dienaar.

Indien niet, dan ga je niet veel mede-tegenstanders hebben die ook tegen dat idee zijn. Dan sta je er alleen voor met je tegenstand. Indien wel: jij bent voor mij een derde. En jij zei dat jij controle wil uitoefenen, en als ik je goed begrijp: zeker als JIJ er JOUW voordeel aan hebt. Dus wat moet ik met jou nu aanvangen?

Je begint te begrijpen dat het enkel met onnozel schapen zoals gij is dat normale egoisten leider kunnen spelen met een universalistisch discours he om hun eigen belangen te dienen zoals normale mensen zouden doen.

Ik ben niet anders dan gelijk welke leider. Ik ben gewoon niet zo hypocriet om U te laten geloven dat je universalistisch moet denken om mijn belangen te dienen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Niemand leest dit. Leer eens samen te vatten.

Er is symmetrie in de asymmetrie "ik" vs "de anderen".

Die symmetrie is geen reden om te denken dat de relatie "ik" "de anderen" zelf symmetrisch moet zijn.

Het is een gekende situatie van een symmetrisch systeem van asymmetrieen.

Dat is samengevat, maar dat begrijpen de meesten niet, dus moet ik weer beginnen uitleggen. Je kan dingen eenvoudig maken, maar niet te eenvoudig.

[maddox]

Kan je dat meten, die moraliteit van het hele verhaal?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom geen pact sluiten met alle volkeren, zodat er geen enkel volk wordt afgemaakt?
"Maar voor zoverre we allemaal beseffen dat iedereen dat denkt, kunnen wij allemaal een pact sluiten, omdat we samen gemakkelijker de niemand afmaken. En DAT is de reden waarom er voorlopig een wereldvolk gevormd moet worden, om gemakkelijker in groep niemand af te maken he."

Prietpraat pact niet bij mij.