Wie weet er wat de Blijde Boodschap nu juist inhoudt?

[dUSK]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Waaruit leid je dat nou weer af? Heb ik dat ergens geïnsinueerd of zo???

Is jouw god almachtig? Ja of nee.

Is jouw god goed? Ja of nee.

[de Vexille]

@ dUSK

Waaruit leid je af dat het "goed" zou zijn voor God om tussen te komen?
Ik bedoel, waarom promoot jij jouw notie van "goed" als het "universele" goed? Ga jij bepalen voor God wat "goed" en "kwaad" is? Heb jij de eeuwige waarheid al in pacht, de meetlat waarmee je het hele universum, de zin en onzin van de dingen kan afmeten?

Begin je het nonsensikale van dat drieregelige versje al in te zien?

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het feit dat Darwin's theorie door velen verkocht wordt als Darwin's wet, heeft mij altijd verwonderd. M.a.w. als iets wat boven elke twijfel verheven is, terwijl het toch een theorie blijft. Zou het kunnen zijn dat de evolutieleer evenzeer een "geloofsovertuiging" is die in dezelfde mate zijn fundamentalisten heeft?

Ik denk (maar ik ben natuurlijk ook maar een leek ) dat er voldoende bewijs is voor de evolutieleer om te mogen spreken over een wetmatigheid. De wetten van Newton zijn toch ook geen vrijblijvend theorietje? Wat is er trouwens mis met fundamentalisme? Wat mij betreft is dat niet noodzakelijk iets negatiefs. Net zomin als gematigd zijn altijd positief hoeft te zijn. Erger je je nooit aan die zgn 'gematigde' vlees-noch-vis types die wel geloven in 'iets', maar die daar nooit een duidelijk beeld van durven schetsen? Dat zijn de gematigden, ze zijn geen christen, maar ook geen atheïst. Ze nemen geen standpunt in.

Maar wat ik zelf nog stukken belangrijker vind, is de vaststelling dat er geen noodzakelijke tegenstelling bestaat tussen geloof en wetenschap. Wel integendeel, het is mijn vaste overtuiging dat wetenschap ons als mensen stukje bij beetje dichter brengt bij de zin van de schepping, m.a.w. dichter brengt bij God. In een vorige discussie (maanden geleden) formuleerde een forumlid zijn "bewijs" voor het niet bestaan van God door te speculeren op een toekomst waar de mens in staat zou zijn om alles te verklaren wat we vandaag aan God toeschrijven. Eigenlijk formuleerde hij de definitie van "het einde der tijden", de voleinding waar de mens de ultieme waarheid zal kennen en tegelijk ook zijn vrijheid zal verliezen. Want eenmaal "God" zich in al z'n grootsheid reveleert aan de mens, kan je nog onmogelijk "vrij" kiezen om niet te geloven. D�*t zou neerkomen op het ontkennen van het licht van de zon...

Heeft de wetenschap ons dichter bij God gebracht of heeft het juist bijgedragen tot de opmars van het atheïsme? Ik vind juist dat de wetenschap zich geen moeite getroost heeft om aan te tonen hoe onwaarschijnlijk de christelijke (en andere monotheïstische) godsdiensten wel zijn.

[Koning Pinteman]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

Ofwel komt hij tussen, dan zou hij goed zijn.

Ofwel komt hij niet tussen omdat hij niet kan, en dan is hij niet perfect.

Ofwel wil hij niet tussen komen en is hij zelfs slecht.

Dames en heren, het bewijs dat God niet bestaat. Dit pakte niet in de 19e, laat staan in de 21e eeuw. Is het z moeilijk aan te nemen dat ik geloof dat God wel goed en almachtig is, en toch verkiest niet te interveniëren in de wereld? "Argument" daarvoor is dat hij de mens voorzien heeft van vrije wil. De facto verwerp ik daarmee (persoonlijk) uiteraard ook de protestantse predestinatieleer.

[de Vexille]

@ Phrea|K:

Nee, de "wet" van Newton heeft niets speculatiefs; d�*t kan je van de "theorie" van Darwin et. al. niet zeggen. De evolutieleer is bijzonder plausibel, maar je moet de zaken altijd binnen perspectief blijven bekijken. Nergens wordt immers een sluitend bewijs gegeven dat er in den beginne geen scheppingsdaad is geweest. Velen "geloven" immers ook rotsvast in de Big Bang "theorie"; maar het blijft een "geloof" dat op zich niet per definitie hogergeschikt is aan om het even welk ander "geloof".

Ik erger mij (enfin, voor zover je dat "ergeren" kan noemen) vooral aan het verkondigen met wetenschappelijke stelligheid en accuratesse van zaken die dat zeer zeker niet zijn. De ene gelovige verwijt de andere gelovige dus zijn geloof... En ja, die "vis-noch-vlees" houding is ook zeer onbevredigend, maar blind fundamentalisme is ... nouja, blind en niet meteen een uiting van groot intellect en/of wijsheid.

Het klopt dat atheïsten hebben gemeend in de wetenschap een middel te hebben gevonden om het geloof in God te ontkennen. De achttiende en negentiende eeuw hebben helse discussies gekend over het Godsbewijs / -ontkenning... Als je die tekstjes vandaag leest, dan zijn ze ronduit lachwekkend maar toen was het bittere ernst. Terwijl de idee die ik hier formuleer eigenlijk al oeroud is: Roger Bacon pakte er in de 13de eeuw reeds mee uit. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe de wetenschap de onwaarschijnlijkheid van het christelijke geloof zou aangetoond hebben. Misschien wel van een bepaalde manier waarop de teksten werden gelezen / geïnterpreteerd, maar niet in z'n essentie.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het klopt dat atheïsten hebben gemeend in de wetenschap een middel te hebben gevonden om het geloof in God te ontkennen. De achttiende en negentiende eeuw hebben helse discussies gekend over het Godsbewijs / -ontkenning... Als je die tekstjes vandaag leest, dan zijn ze ronduit lachwekkend maar toen was het bittere ernst. Terwijl de idee die ik hier formuleer eigenlijk al oeroud is: Roger Bacon pakte er in de 13de eeuw reeds mee uit. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in hoe de wetenschap de onwaarschijnlijkheid van het christelijke geloof zou aangetoond hebben. Misschien wel van een bepaalde manier waarop de teksten werden gelezen / geïnterpreteerd, maar niet in z'n essentie.

Ja, natuurlijk kun je het het Christendom terugbrengen tot op die zgn 'universele boodschap' die elke godsdienst zou brengen. De vraag is hoeveel dat nog te maken heeft met het Christendom van vroeger.

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door Koning Pinteman

Dames en heren, het bewijs dat God niet bestaat. Dit pakte niet in de 19e, laat staan in de 21e eeuw. Is het z moeilijk aan te nemen dat ik geloof dat God wel goed en almachtig is, en toch verkiest niet te interveniëren in de wereld? "Argument" daarvoor is dat hij de mens voorzien heeft van vrije wil. De facto verwerp ik daarmee (persoonlijk) uiteraard ook de protestantse predestinatieleer.

Voor mij is het redelijk simpel. Van een grote verzameling geesten dat in alles intervenieerde en allerlei schiep veranderde het religieuze beeld van de mens van zichzelf en de dingen om hem heen in een kleinere verzameling goden tot een enkele God die alles schiep. Er is dus een gedachtengang van meer en veelvuldiger en complexer naar minder en eenvoudiger.

Wel, het religieuze beeld van mens en omgeving kan nog simpeler en eenvoudiger door te stellen dat het heelal zichzelf geschapen heeft en dus samen moet vallen met God. Dat is dus het pantheisme als eindstation van de religieuze evolutie van de mens.

En dan nu naar de Blijde Boodschap. Wat bedoelden de schrijvers van de evangelien daarmee? Volgens mij zaten ze vrij dicht bij een pantheistisch concept van God maar was dat toendertijd in een Joodse en polytheistische omgeving nog niet verkoopbaar en hulden ze zich daarom in een soort geheimtaal voor ingewijden.

Met de "Vader" begrepen ze volgens mij wellicht het al. De "Zoon" stond dan mogelijk voor de "Leer" van de "Vader". De "Geest" ontstond dan vanzelf als mensen die de "Zoon" van de "Vader" kenden bij elkaar waren. Net zoals wanneer christenen samen een mis vieren er een speciaal groter iets ontstaat, de "Geest" die allen dan verbindt.

[de Vexille]

@ Phrea|K

Nee, ik reduceer helemaal niet naar één of andere vage "universele boodschap"; het christelijke geloof is in z'n totaliteit genomen best wel uniek én snijdt ook hout in de zin dat het heel duidelijk kleur bekent. Ik hoor niet tot die "vis-noch-vlees" club.

Maar "uiteraard" geloven wij vandaag op een andere manier dan duizend jaar geleden... Waar komt toch die hardnekkige notie vandaan dat de geloofsbeleving niet zou evolueren? In de middeleeuwen leefde de mens tussen magiërs, draken en eenhoorns [mensen geloofden daar rotsvast in] en werd de Bijbel op een bijzonder letterlijke manier beleefd. We zijn ondertussen een stuk volwassener geworden in ons denken en bijgevolg in staat om ons geloof op een even oprechte manier te beleven waarbij we minder problemen hebben met meer abstracte noties. De notie dat God niet de grijsaard is die ergens tussen de wolken woont bvb...

Maar de boodschap is ondertussen wel dezelfde gebleven, net als de mens als fysiek, rationeel en spiritueel wezen... D�*�*r zit de universaliteit van een geloofsovertuiging in.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Phrea|K

Nee, ik reduceer helemaal niet naar één of andere vage "universele boodschap"; het christelijke geloof is in z'n totaliteit genomen best wel uniek én snijdt ook hout in de zin dat het heel duidelijk kleur bekent. Ik hoor niet tot die "vis-noch-vlees" club.

Maar "uiteraard" geloven wij vandaag op een andere manier dan duizend jaar geleden... Waar komt toch die hardnekkige notie vandaan dat de geloofsbeleving niet zou evolueren? In de middeleeuwen leefde de mens tussen magiërs, draken en eenhoorns [mensen geloofden daar rotsvast in] en werd de Bijbel op een bijzonder letterlijke manier beleefd. We zijn ondertussen een stuk volwassener geworden in ons denken en bijgevolg in staat om ons geloof op een even oprechte manier te beleven waarbij we minder problemen hebben met meer abstracte noties. De notie dat God niet de grijsaard is die ergens tussen de wolken woont bvb...

Maar de boodschap is ondertussen wel dezelfde gebleven, net als de mens als fysiek, rationeel en spiritueel wezen... D�*�*r zit de universaliteit van een geloofsovertuiging in.

En jij slaagt erin een abstracte God te creeëren die toch ook nog een persoonlijke God blijft? Dat lijkt mij persoonlijk nogal moeilijk.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

En jij slaagt erin een abstracte God te creeëren die toch ook nog een persoonlijke God blijft? Dat lijkt mij persoonlijk nogal moeilijk.

Wie zegt dat God voor mij een abstracte notie is?
Ik alvast niet... Maar het is voor mij nou ook niet nodig om er tekeningetjes of grafische beschrijvingen bij te geven. Welke kleur van ogen God zou hebben doet eigenlijk toch ook niet terzake? Heeft met de essentie toch niks te maken? Of zie jij dat anders?

[HerrUU]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wie zegt dat God voor mij een abstracte notie is?
Ik alvast niet... Maar het is voor mij nou ook niet nodig om er tekeningetjes of grafische beschrijvingen bij te geven. Welke kleur van ogen God zou hebben doet eigenlijk toch ook niet terzake? Heeft met de essentie toch niks te maken? Of zie jij dat anders?

Ik heb eigenlijk een vraagje met betrekking tot bidden. Als God niet meer tussenkomt in de schepping (cfr vrije wil), wat is dan het nut van tot hem te bidden?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door HerrUU

Als God niet meer tussenkomt in de schepping (cfr vrije wil)

Dat is de stellingname van het deïsme. Deïsme was eigenlijk de achtiende-eeuwse manier om te zeggen dat je ongelovig was. Vandaag zul je onder de gelovigen maar zeer weinig deïsten vinden.

God schept elke seconde het heelal. Hij houdt het universum in stand door een voortdurend proces van zelfopoffering.

wat is dan het nut van tot hem te bidden?

Bidden omdat je dit of dat ding wilt zien veranderen heeft inderdaad geen zin. Zoals Blake zei 'As the plow follows words, so God rewards prayers'.
[font=COMIC SANS MS][size=2]
[/size][/font]

[dUSK]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ dUSK

Waaruit leid je af dat het "goed" zou zijn voor God om tussen te komen?
Ik bedoel, waarom promoot jij jouw notie van "goed" als het "universele" goed? Ga jij bepalen voor God wat "goed" en "kwaad" is? Heb jij de eeuwige waarheid al in pacht, de meetlat waarmee je het hele universum, de zin en onzin van de dingen kan afmeten?

Begin je het nonsensikale van dat drieregelige versje al in te zien?

Hoor jezelf zagen en zeveren, rond de pot draaien tot je er zat van neervalt in je opsomming van schrijvers en hun boeken die me zouden moeten imponeren om me zo te doen geloven dat jij het allemaal toch zoveel beter weet dan die onnozele simplistisch ziel die ik ben.

175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.

Jij trekt mijn mening in twijfel. Van arrogantie gesproken. Mijn mening van goed is volgens jou misschien niet juist. We moeten hieraan twijfelen. Misschien zijn oorlogen wel goed voor de schepping, en was de holocaust wel een zegen voor de mensheid. Het past allemaal misschien wel in het plaatje van ons immens universum. Wat een ongelofelijke nonsens. Hier word ik ziek van!!!

[cortelinckx]

Is de meest Blije Boodschap niet gewoon "tourneé générale" ?

[dUSK]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

Is jouw god almachtig? Ja of nee.

Is jouw god goed? Ja of nee.

Ik wacht nog steeds op een eenvoudig antwoord.

Ik meen stillaan te kunnen aflijden dat jullie god almachtig is. Nu, dan wil ik graag weten van jullie waarom hij dan niet slecht is.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

Hoor jezelf zagen en zeveren, rond de pot draaien tot je er zat van neervalt in je opsomming van schrijvers en hun boeken die me zouden moeten imponeren om me zo te doen geloven dat jij het allemaal toch zoveel beter weet dan die onnozele simplistisch ziel die ik ben.

175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.

Jij trekt mijn mening in twijfel. Van arrogantie gesproken. Mijn mening van goed is volgens jou misschien niet juist. We moeten hieraan twijfelen. Misschien zijn oorlogen wel goed voor de schepping, en was de holocaust wel een zegen voor de mensheid. Het past allemaal misschien wel in het plaatje van ons immens universum. Wat een ongelofelijke nonsens. Hier word ik ziek van!!!

Primo dUSK, ik daag je bij deze uit om me te "betrappen" op het citeren van ook maar één boek. Eén enkel maar... Ik daag je voorts uit om aan te tonen dat ik je probeer te "imponeren".

Jij vindt het blijkbaar nodig om mij ter orde te roepen op mijn geloof. Ik beantwoord enkel je vragen. Stilletjesaan begin je jezelf een stijl toe te meten die niet zou misstaan in de Spaanse Inquisitie... Wat probeer je te bereiken; heb je iemand te "bekeren" soms?

Ja, ik trek jouw notie van "goed" in twijfel... Wij hebben nu eenmaal de eeuwige waarheid niet in pacht. En neen, ik geloof niet in zinloosheid. Jij mag de zinloosheid van het menselijk leven en sterven propageren zoveel je wil, ik doe daar niet aan mee. Mag ik even?

Ik kijk om me heen en zie de grote humanisten dit soort van rampen aangrijpen als het zoveelste nonsensikale "bewijs" dat God niet zou bestaan. (volgens een oude en volslagen achterhaalde redenering, maar tot daar aan toe) MAAR, tegelijkertijd pleidooien horen opzetten over het "universele" recht van de vrouw op abortus. Het afslachten van onschuldige kinderen omdat ze "nog niet voldoende ontwikkeld (begrijp: niet voldoende "knuffelbaar") zouden zijn". Modern day holocaust, mijn beste. Over cynisme gesproken. Begint je stilaan te dagen dat des mensen notie van rechtvaardigheid ijzingwekkend relatief is? En daar word ik dan bij wijlen misselijk van...

Ik hoef geen lessen te krijgen van Farizeeërs, dUSK... Ik vraag er niet om en ik probeer geen mensen van "mijn" gelijk te overtuigen. Ik beantwoord enkel vragen.

En om op jouw laatste twee vragen te antwoorden: "ja" en "ja".
Tevreden zo?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door HerrUU

Ik heb eigenlijk een vraagje met betrekking tot bidden. Als God niet meer tussenkomt in de schepping (cfr vrije wil), wat is dan het nut van tot hem te bidden?

God stuurt de schepping...
Hij is er de architect van; het feit dat hij ons de vrijheid laat is eigenlijk juist datgene wat ons tot mensen maakt.

Bidden... tja, dat heeft heel veel functies en is eigenlijk hét voornaamste moment van spirituele beleving. Het zou me te ver leiden om dat hier volledig uit de doeken te doen, en eigenlijk zou die "uitleg" ook niet echt terzake zijn omdat bidden iets heel persoonlijks is. Maar Flippend Rund gaf het al aan; bidden tot God is iets anders dan afsmeken van gunsten...

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wie zegt dat God voor mij een abstracte notie is?
Ik alvast niet... Maar het is voor mij nou ook niet nodig om er tekeningetjes of grafische beschrijvingen bij te geven. Welke kleur van ogen God zou hebben doet eigenlijk toch ook niet terzake? Heeft met de essentie toch niks te maken? Of zie jij dat anders?

Of ik dat anders zie?
Ik heb eerlijkgezegd geen idee over hoe het aanvoelt om te geloven in een God (ik kan het me wel voorstellen, maar ik kan het niet voelen). Klaarblijkelijk ontglipt de goddelijke essentie mij enigszins, want ik ben niet in staat om oprecht te geloven in het bestaan van een (christelijke) God. Ik blijf maar dat stemmetje horen dat mij zegt dat het onmogelijk is dat de mens het doel vd schepping is, waarschijnlijk is het onmogelijk om nog in God te geloven na een strikt atheïstische opvoeding te hebben genoten.

Voor mij is God niet de essentie, alhoewel ik ook wel van die holistische momenten durf te hebben waarin ik me verbonden voel met iets groters.

[HerrUU]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

God stuurt de schepping...
Hij is er de architect van; het feit dat hij ons de vrijheid laat is eigenlijk juist datgene wat ons tot mensen maakt.

Bidden... tja, dat heeft heel veel functies en is eigenlijk hét voornaamste moment van spirituele beleving. Het zou me te ver leiden om dat hier volledig uit de doeken te doen, en eigenlijk zou die "uitleg" ook niet echt terzake zijn omdat bidden iets heel persoonlijks is. Maar Flippend Rund gaf het al aan; bidden tot God is iets anders dan afsmeken van gunsten...

Ok, dan neem ik aan dat jullie bidden zien zoals wij mediteren?

[HerrUU]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

Hoor jezelf zagen en zeveren, rond de pot draaien tot je er zat van neervalt in je opsomming van schrijvers en hun boeken die me zouden moeten imponeren om me zo te doen geloven dat jij het allemaal toch zoveel beter weet dan die onnozele simplistisch ziel die ik ben.

175.000 mensen sterven op een verschrikkelijke manier en laten nog meer huilende en voor het leven getekende familieleden en vrienden achter. Ik, ja ik, zeg dat een god die almachtig is en dan niet tussenkomt een grote smeerlap is die niks met zijn schepping inzit.

Jij trekt mijn mening in twijfel. Van arrogantie gesproken. Mijn mening van goed is volgens jou misschien niet juist. We moeten hieraan twijfelen. Misschien zijn oorlogen wel goed voor de schepping, en was de holocaust wel een zegen voor de mensheid. Het past allemaal misschien wel in het plaatje van ons immens universum. Wat een ongelofelijke nonsens. Hier word ik ziek van!!!

Ho maar, laat ons vooral beleefd blijven en respect tonen voor elkaars geloof.

Allereerst zou ik willen zeggen dat zelfs Stephen Hawkins het bestaan van een uniforme, alles overkoepelende theorie erkent. Hij noemt dit een theorie omdat dit het beste in zijn ervaringen past. Hij stelt ook dat we deze theorie waarschijnlijk nooit in zijn geheel zullen bevatten. Als deze theorie alle "fysische" verschijnselen zou omvatten, waarom dan ook niet alle "spirituele"? En waarom mag iemand dat dan niet "god" noemen?

Van die 175.000 mensen gesproken, dit is inderdaad een ramp voor de mensheid, maar waarom moet iemand of iets hiervan de schuld dragen? Als je dan toch een schuldige wil aanduiden, moet je bij de twee tectonische platen zijn die de aardbeving hebben veroorzaakt. En waarom zij deze aardbeving hebben veroorzaakt kan je op verschillende manieren interpreteren. Jij op de jouwe en de vexille op de zijne. Maar laat ieder zijn geloof en zijn manier om met deze informatie om te gaan zelf kiezen.

En misschien passen zulke wereldrampen inderdaad in een veel groter schema, maar misschien ook niet. God is verantwoordelijk voor de 175000 doden zei je? Wel dan heb ik een vraag voor jou : aangezien de aardbeving in een regio plaatshad waar zulke aardbevingen nog voorkomen EN de wetenschap al lang weet had van het feit dat zij zulke tsunami's teweeg kunnen brengen, waarom heeft de MENSHEID dan al niet lang zijn arrogantie opzij geschoven en die gebieden een waarschuwingssysteem gegeven? Zelfs een waarschuwing van 10 minuten had tienduizenden het leven kunnen redden. Da's niet de fout van god, maar van het egoïsme van de mens. En het op god willen steken getuigt is als je kop in het zand steken terwijl de leeuwen aan je achterste zitten knagen.