Eén provincie Vlaams-Brabant

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Dit laat dan wel toe om de 'Leuvenaars' vanaf nu ook op franstalige lijsten te laten stemmen en dan zitten we in hetzelfde straatje als hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...24&postcount=1

Ja, dat is idd een nadeel van dit voorstel. Wat imho erger is, is dat om het voorstel te kunnen realiseren, men de kieskring Vlaams-Brabant in de grondwet moet verankeren, zodat hij niet meer met een eenvoudige Vlaamse meerderheid zal kunnen teniet gedaan worden.

U heeft dus een punt.

Egidius

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een cultureel statuut voor de franstalige minderheid in Vlaanderen, houdt toch niet in dat op welbepaalde territoria alleen Frans mag gesproken worden? Dat is hoe het nu de facto gaat.
Mijn voorstel betreft een minderheidsstatuut. Dat betekent dat Franstaligen bepaalde uitzonderingsrechten verkrijgen op de algemene regel. Linkebeekse bestuurders kunnen dan individueel Frans spreken, maar ze moeten vanzelfsprekend een volledige Nederlandstalige service aanbieden voor de Vlamingen in hun gemeente.

Egidius

Als we uitgaan van uw systeem vergeet u wel dat die franstalige minderheid binnen x aantal jaren wel eens de meerderheid zou kunnen worden (inwijking franstaligen) en dat de Vlamingen in die gemeenten opnieuw afhankelijk zouden worden van de goodwill van diezelfde franstaligen. Wat dat voor problemen oplevert vernamen we de voorbije weken (herinner u de klacht ivm de problemen van tweetaligheid in de Brusselse ziekenhuizen). Wat is uw reactie daarop?

Plus: U vergeet dat, zelfs als beschouwt u de franstaligen inderdaad als een minderheid, er nog andere talen gesproken worden in dit land. Gaat u ook de arabischtaligen een speciaal statuut geven? De engelstaligen? De Albanezen? De russischtaligen? Enz. ...? Beseft u dat u daarmee een gigantische toren van Babel zou creëren waar niemand niemand nog zou verstaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U eist vanzelfsprekend dezelfde behandeling voor de Friezen in Nederland, de Bretoenen in Frankrijk en de Basken in Spanje?

Egidius

Friezen, Bretoenen en Basken zijn historische minderheden. De Franstaligen in Vlaanderen niet. Dat is nu het grote verschil.

Er woont in Parijs een grote groep Basken (die nauwe banden onder elkaar behouden). Welnu, in Parijs vormen die Basken geen historische minderheid. In Baskenland wel.

Mocht Waals-Vlaanderen nog steeds een deel zijn van het huidige Vlaanderen, dan hadden we inderdaad een Franstalige historische minderheid. De Franstaligen die nu in het huidige Vlaanderen wonen zijn dat evenwel niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De kwaliteit van hun Frans is politiek gezien irrelevant. Hoe ze zichzelf definiëren wel. U kan zich daarover informeren op http://www.dmnet.be/ndf/.

Die organisatie is zeker niet DE spreekbuis van die Franstalige burgerij (of wat er nog van overblijft). De mensen die ik ken uit het Gentse hebben nog nooit over die groep gehoord en wensen er ook niet toe te behoren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De verfransing van de bovenlaag is begonnen in de Middeleeuwen, toen het graafschap Vlaanderen deel uitmaakte van het Franse koninkrijk. Lees er Conscience op na.

Conscience als bron van geschiedschrijving? Wel, wel, wel...... Dat moet een giller van formaat zijn.

De verfransing van de toplaag is pas begonnen onder de Bourgondische hertogen (nog heel onmerkbaar)�* en heeft zich in alle sterkte doorgezet in - misschien verbazend - de Oostenrijkse tijd. Dat was ook de tijd dat het Frans als een lichtend ster aan het Europees firmament verscheen.

In de Middeleeuwen was de inheemse toplaag Dietstalig en eiste zelf dat de vorsten in het Diets met hen communiceerden. Daarom leerden een aantal van de Bourgondische hertogen nog Diets om aldus de Staten in hun eigen taal te kunnen toespreken. Daarnaast is het zo dat gedurende heel de Middeleeuwen tot aan de Renaissance ALLE documenten voor de Staten van Brabant en de steden in het Diets zijn opgesteld (met uitzondering van de documenten die bestemd waren voor de Romaanse kwartieren).

En zelfs in het graafschap Vlaanderen sprak de adel Diets, zelf al waren een aantal latere grafelijke families Frans (de Dampierres bijvoorbeeld).

U moet duidelijk uw huiswerk opnieuw doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U klampt zich vast aan een heel strikte, etnische definitie van het begrip "historische minderheid". Dat is uw goed recht, maar in het licht van Vlaanderens politieke toekomst is het imho irrelevant.

Ik klamp mij aan niets vast.

In deze hanteer ik gewoon de algemene geldende definitie van "historische minderheid", een omschrijving die trouwens ook door de Raad van Europa wordt gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kijk eens na welke taal men toen in Rijsel sprak. En waarom men die regio Waals-Vlaanderen of La Flandre Gallicante noemt.

Me is onbekend of u er nu om doet of mijn bijdragen niet leest. Reeds eerder had ik het over deze groep: mocht het huidige Vlaanderen Waals-Vlaanderen omvat hebben, dan waren de inwoners van deze streken een historische minderheid. Die regio hebben we echter verloren, waardoor er geen historische Franstalige minderheid meer bestaat in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En vooral: hoe denkt u Brussel in de Vlaamse staat te integreren zonder deze minderheid uitdrukkelijk te erkennen?

Ook dit is reeds gezegd: Brussel krijgt een tweetalig statuur. Dat is alles. Geen uitbreiding van enige tweetaligheid naar de rest van Vlaanderen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Friezen, Bretoenen en Basken zijn historische minderheden. De Franstaligen in Vlaanderen niet. Dat is nu het grote verschil.

Er woont in Parijs een grote groep Basken (die nauwe banden onder elkaar behouden). Welnu, in Parijs vormen die Basken geen historische minderheid. In Baskenland wel.

Mocht Waals-Vlaanderen nog steeds een deel zijn van het huidige Vlaanderen, dan hadden we inderdaad een Franstalige historische minderheid. De Franstaligen die nu in het huidige Vlaanderen wonen zijn dat evenwel niet.

Uit Van Dale pocketwoordenboek:

his·to·risch bn, bw betrekking hebbend op de geschiedenis;

Ik begrijp dat u het begrip 'historische minderheid" op een heel restrictieve, geografisch-etnische manier wenst uit te leggen. Dat is uw goed recht.
Gezien "historisch" in het Nederlands echter "betrekking hebbend op de geschiedenis" betekent, ben ik zo vrij (een deel van) de franstalige minderheid in Vlaanderen als een historische minderheid te beschouwen.
Politiek gezien lijkt me dat overigens ook veel efficiënter. Immers, mbt de vraag of deze groep al dan niet een cultureel minderheidsstatuut moet krijgen, speelt het door u gebruikte criterium imho geen rol. Daar gaat het op de eerste plaats over de vraag hoe Vlaanderen met zijn verleden wenst om te gaan, hoe het zijn onafhankelijkheid wil opbouwen en of het Brussel daar al dan niet in wil integreren.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet duidelijk uw huiswerk opnieuw doen.

En dat schrijft u aan het eind van een post waarin u bevestigt :
- dat in Brabant de voertaal het langst Nederlands gebleven is, zoals ik eerder schreef,
en
- dat een deel van de Vlaamse adel al erg vroeg franstalig was, zoals ik eerder schreef.

Het lijkt er op dat u mijn huiswerk overgedaan heeft.

Egidius

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Eén provincie Brabant is de enige oplossing voor dit non-probleem.

Sinds wanneer heeft een non-probleem een oplossing nodig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Uit Van Dale pocketwoordenboek:

his·to·risch bn, bw betrekking hebbend op de geschiedenis;

Ik begrijp dat u het begrip 'historische minderheid" op een heel restrictieve, geografisch-etnische manier wenst uit te leggen. Dat is uw goed recht.
Gezien "historisch" in het Nederlands echter "betrekking hebbend op de geschiedenis" betekent, ben ik zo vrij (een deel van) de franstalige minderheid in Vlaanderen als een historische minderheid te beschouwen.
Politiek gezien lijkt me dat overigens ook veel efficiënter. Immers, mbt de vraag of deze groep al dan niet een cultureel minderheidsstatuut moet krijgen, speelt het door u gebruikte criterium imho geen rol. Daar gaat het op de eerste plaats over de vraag hoe Vlaanderen met zijn verleden wenst om te gaan, hoe het zijn onafhankelijkheid wil opbouwen en of het Brussel daar al dan niet in wil integreren.

Neen, u ziet dat nog steeds verkeerd. Zoals reeds gezegd, hanteer ik de definitie van historische minderheid zoals die wordt gebruikt door de Raad van Europa in het vastleggen van historische minderheden.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die organisatie is zeker niet DE spreekbuis van die Franstalige burgerij (of wat er nog van overblijft).

Het is in elk geval een spreekbuis van de Franstalige minderheid in Vlaanderen. Het ging er mij om de door hen aangereikte informatie en zienswijze mee te geven.

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En dat schrijft u aan het eind van een post waarin u bevestigt :
- dat in Brabant de voertaal het langst Nederlands gebleven is, zoals ik eerder schreef,
en
- dat een deel van de Vlaamse adel al erg vroeg franstalig was, zoals ik eerder schreef.

Het lijkt er op dat u mijn huiswerk overgedaan heeft.

Egidius

Blijkbaar leest u dan heel slecht. Ik heb het over de toplaag in Brabant: die was Dietstalig en is het ook zo gebleven. De eerste tekenen van echte, doordringende verfransing komen uit Oostenrijkse tijd. Heel wat anders dan wat u beweert.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u ziet dat nog steeds verkeerd. Zoals reeds gezegd, hanteer ik de definitie van historische minderheid zoals die wordt gebruikt door de Raad van Europa in het vastleggen van historische minderheden.

U bedoelt dat ik ook gebonden ben door de definitie van de Raad van Europa? Diezelfde Raad die blijkbaar vindt dat met de rechten van de Vlaamse patiënten in Brussel alles in orde is?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het is in elk geval een spreekbuis van de Franstalige minderheid in Vlaanderen. Het ging er mij om de door hen aangereikte informatie en zienswijze mee te geven.

En wat mag hun zienswijze dan wel zijn?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit is reeds gezegd: Brussel krijgt een tweetalig statuur. Dat is alles. Geen uitbreiding van enige tweetaligheid naar de rest van Vlaanderen.

Waarom Brussel wel en de andere Franstalige Vlamingen niet?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar leest u dan heel slecht. Ik heb het over de toplaag in Brabant: die was Dietstalig en is het ook zo gebleven.

Nee hoor, ik had het ook over de toplaag. Zie mijn eerder bericht.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat mag hun zienswijze dan wel zijn?

Om u daar kennis mee te laten maken gaf ik u nu net die url op!

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U bedoelt dat ik ook gebonden ben door de definitie van de Raad van Europa? Diezelfde Raad die blijkbaar vindt dat met de rechten van de Vlaamse patiënten in Brussel alles in orde is?

U blijft zowat alles door elkaar gooien. De Raad van Europa heeft nog steeds niet geoordeeld over de taaltoestanden in de Brusselse ziekenhuizen. De Raad heeft tot nu toe slechts een vertegenwoordiger gestuurd. Nu heeft die vertegenwoordigster - die, even opmerken, geen gebenedijd Nederlands begrijpt - blijkbaar geoordeeld dat er niets aan de hand is. De Raad heeft evenwel het rapport nog niet ontvangen en heeft bijgevolg ook nog geen oordeel geveld.

Voor de rest bedoel ik dat de omschrijving zoals de Raad sedert haar ontstaan gebruik een heel goed en correct werkinstrument is. Een historische minderheid moet immers voldoen aan bepaalde criteria. En de Raad hanteert hiervoor een aantal criteria, tot ieders voldoening trouwens.