Eerste veroordeling wegens homofobie

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem de Spreker

Moest ik nu zeggen dat ik mijn huis niet wil verhuren aan revisionisten of neo-nazi´s dan zou ik dat weer wel mogen waarschijnlijk.

Nee, dan is dat evengoed discriminatie. Jij hebt als eigenaar-verhuurder niet te oordelen over wat je huurders moeten denken en/of hoe ze moeten leven. Het enige wat voor jou van belang is, is of ze je goed in ere houden en regelmatig de huur betalen. Met al de rest heb jij geen zaken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dan is dat evengoed discriminatie. Jij hebt als eigenaar-verhuurder niet te oordelen over wat je huurders moeten denken en/of hoe ze moeten leven. Het enige wat voor jou van belang is, is of ze je goed in ere houden en regelmatig de huur betalen. Met al de rest heb jij geen zaken.

Ik denk niet dat voor de wet dit discriminatie is. Met andere woorden: discriminatie met als grond een politieke overtuiging staat bij mijn weten niet als discriminatie in de wet ingeschreven. De eigenaar zou er dus mee weg komen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Waarmee je dan het perverse aspect krijgt dat een homofoob die voor zijn denkbeelden uitkomt, veroordeeld wordt, terwijl een andere homofoob, die het homokoppel met een smoes of leugen wandelen stuurt, er vanaf raakt.

Ik ben het volledig eens met Superstaaf: het opleggen van een bepaalde ethiek via een wet is onzinnig, brengt uitwassen met zich mee, en zorgt voor meer rechtsonzekerheid.

Stel nu ook eens: jij wilt een huis huren, de eigenaar is homofoob, laat dat ook duidelijk merken, maar legt je geen strobreed in de weg (je mag het huis dus huren). Wil je dat echter wel doen? Wil je -met die kennis in gedachten- door middel van je huishuur ervoor zorgen dat die homofobe eigenaar geld verdient op jouw kap? Zou je je wel veilig voelen dat noodzakelijke instandhoudingswerken wel degelijk worden aangepakt? Ik zou alleszins me wel twee keer bedenken moest ik een huis huren van iemand die me in principe niet wil, maar wel moet aanvaarden omwille van een wet...

Wat een hoop larie is me dat... Wat kan mij dat schelen wat mijn huisbaas over mij denkt? Ik moet dat huis toch niet met hem delen? Zolang ik mijn huur betaal, heeft hij geen zaken met mijn leven en zolang hij zorgt dat het huis in orde blijft (voor wat zijn deel betreft), heb ik geen zaken met zijn leven. Het lijkt wel alsof jij aan het huren van een woning een hele ideologische discussie wil koppelen... Ga jij als overtuigd liberaal je huis dan ook niet verhuren aan een socialist? Dat is toch al te idioot...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik denk niet dat voor de wet dit discriminatie is. Met andere woorden: discriminatie met als grond een politieke overtuiging staat bij mijn weten niet als discriminatie in de wet ingeschreven. De eigenaar zou er dus mee weg komen.

Dan is dat een lacune in de wet.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een hoop larie is me dat... Wat kan mij dat schelen wat mijn huisbaas over mij denkt? Ik moet dat huis toch niet met hem delen? Zolang ik mijn huur betaal, heeft hij geen zaken met mijn leven en zolang hij zorgt dat het huis in orde blijft (voor wat zijn deel betreft), heb ik geen zaken met zijn leven. Het lijkt wel alsof jij aan het huren van een woning een hele ideologische discussie wil koppelen... Ga jij als overtuigd liberaal je huis dan ook niet verhuren aan een socialist? Dat is toch al te idioot...

Larie? Ik vind het niet echt larie als ik stel dat een goede verstandhouding tussen huurder en verhuurder, een goede basis voor een huurcontract inhoudt. Daarvoor heb ik in mijn leven al bij teveel personen gehuurd...

Wat ik doe of niet doe speelt trouwens geen rol. Ik ken echter bvb. wel verhuurders die geen rokers als huurder wensen. Wat ik perfect kan begrijpen. Moeten die verhuurders nu voor de rechtbank gesleept worden? En wat met eigenaars die niet aan huurders met huisdieren willen verhuren? Ook voor de rechtbank uitvechten? Ik vermoed dat onze rechters nog veel, heel veel, werk gaan hebben dan...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dan is dat een lacune in de wet.

... en zoals Superstaaf ook zegt, een illustratie van het feit dat zulke wetten nogal vaak op vraag van een bepaalde drukkingsgroep worden geschreven (of godbeterd, uit een soort van misplaatst schuldbesef, of moet ik zeggen, schijnheiligheid, van de opsteller).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Larie? Ik vind het niet echt larie als ik stel dat een goede verstandhouding tussen huurder en verhuurder, een goede basis voor een huurcontract inhoudt. Daarvoor heb ik in mijn leven al bij teveel personen gehuurd...

Onzin. Hoe beide partijen over elkaar denken, hoeft geen invloed te hebben op de verstandhouding. Ik kan van mening zijn dat mijn huurder een volslagen idioot is met een totaal gebrek aan smaak, klasse, charme en persoonlijkheid, maar dat betekent daarom nog niet dat ik niet op een beschaafde manier met hem kan omgaan...

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat ik doe of niet doe speelt trouwens geen rol. Ik ken echter bvb. wel verhuurders die geen rokers als huurder wensen. Wat ik perfect kan begrijpen. Moeten die verhuurders nu voor de rechtbank gesleept worden? En wat met eigenaars die niet aan huurders met huisdieren willen verhuren? Ook voor de rechtbank uitvechten? Ik vermoed dat onze rechters nog veel, heel veel, werk gaan hebben dan...

Roker/niet-roker of huisdieren/geen huisdieren zijn objectief te verantwoorden criteria die in verband staan met de eigendom en manier waarop men die eigendom wenst te behouden. De seksuele geaardheid van een potentiële huurder kan op geen enkele manier in verband gebracht worden met het instandhouden van het goed en is daarom irrelevant.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

... en zoals Superstaaf ook zegt, een illustratie van het feit dat zulke wetten nogal vaak op vraag van een bepaalde drukkingsgroep worden geschreven (of godbeterd, uit een soort van misplaatst schuldbesef, of moet ik zeggen, schijnheiligheid, van de opsteller).

Nee, dat is een illustratie van het feit dat een wetgeving altijd voor verbetering of verfijning vatbaar is, meer niet.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Onzin.

Dan zijn we het oneens.

Roker/niet-roker of huisdieren/geen huisdieren zijn objectief te verantwoorden criteria die in verband staan met de eigendom en manier waarop men die eigendom wenst te behouden.

Dat snap ik nu helemaal niet. Rokers roken toch niet per definitie binnenskamers? Mensen met huisdieren laten toch niet per definitie toe dat het ganse kot door hun diertjes wordt afgebroken? Net zoals een homokoppel niet per definitie "hump and thump" feestjes gaat organiseren waar de ganse straat last van heeft?

Al deze argumenten kunnen nochtans in hoofde van de verhuurder objectieve maatstaven zijn waaraan hij zijn huurders wil toetsen, en waarop hij de waarde van zijn verhuurd goed afrekent.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat is een illustratie van het feit dat een wetgeving altijd voor verbetering of verfijning vatbaar is, meer niet.

Tja, je kunt er inderdaad nog altijd van uitgaan dat onze politici wel degelijk het beste met ons voor hebben...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Als huisbaas mag je ook verhuren aan wie je wil. Je kiest zelf welke kandidaat je de toestemming geeft om in je huis te wonen. Maar in situaties waarin je al een aantal zaken overeen gekomen bent, het contract al getekend is of er al een voorschot betaald is gaat een verhuurder wel in de fout als hij zijn afspraken niet nakomt louter en alleen doordat hij plots te weten komt dat de huurder homoseksueel is.

Hola-hola, dat is heel andere koek.
Uiteraard kan een bezwaar tegen de sexuele geaardheid niet ingeroepen worden om aangegane verplichtingen of contracten te herroepen.
Dan moet de huisbaas maar de geëigende procedure volgen (3-6-9 met 6maand vooropzeg of hoe gaat dat tegenwoordig)

Dan mag die huisbaas wat mij betreft gepakt worden op contractbreuk, maar zijn mening of reden als grond tot veroordeling inroepen is praktijk uit een totalitair regime.

De realiteit is dat bepaalde groepen nauwlijks kunnen huren omdat der huisbaas de voorkeur aan anderen geeft en daar kan je niets tegen doen. Bij ons in de stad kan een werkloze bvb geen woning huren, tenzij hij iemand vindt die borg voor hem wil staan.
Alleenstaande ouders met kinderen ondervinden ook problemen om een woning te vinden. Dat is de vrijheid van de huisbaas, die is vrij om te kiezen aan wie hij wil verhuren, hoe discriminerend het ook mag zijn.

Kijk es aan, dus een kansarme mag je probleemloos schofferen en verhuur weigeren op basis van financiële gronden.
Geef dus toe dat de wet uiterst selectief is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Akkoord, zolang hij daarmee geen schade berokkent aan derden. Discriminatie berokkent wèl schade aan derden en is daarom terecht verboden.

Het niet in huur krijgen van een woning is om te beginnen al geen objectief aantoonbare 'schade'.

Dat heeft niets met vrije gedachten te maken. Jij mag over die VB'ers aan wie je je huis verhuurt denken wat je wil, zolang je hen maar niet discrimineert.

Feit is wel dat ik hen op basis van hun politieke voorkeur wettelijk mijn huis mag weigeren, doch niet op basis van hun sexuele voorkeur.
Pure willekeur, die vroeg of laat ontploft in het aangezicht van de makers van dergelijke waanzinnige kutwetten.
Ik mag er niet aan denken dat een VB-regime mij ooit oplegt om neo-nazies te kazerneren in mijn fraaie villa's.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Onzin. Hoe beide partijen over elkaar denken, hoeft geen invloed te hebben op de verstandhouding. Ik kan van mening zijn dat mijn huurder een volslagen idioot is met een totaal gebrek aan smaak, klasse, charme en persoonlijkheid, maar dat betekent daarom nog niet dat ik niet op een beschaafde manier met hem kan omgaan...

Mocht ik homo zijn, dan zou ik al direct geen zin hebben om bij een homofoob te huren.
Geef toe dat het geen aangename start betekent om in slechte verstandhouding met je huisbaas je baie te beginnen.

Roker/niet-roker of huisdieren/geen huisdieren zijn objectief te verantwoorden criteria die in verband staan met de eigendom en manier waarop men die eigendom wenst te behouden. De seksuele geaardheid van een potentiële huurder kan op geen enkele manier in verband gebracht worden met het instandhouden van het goed en is daarom irrelevant.

Versta me niet verkeerd, ik vind het een oliedomme en abjecte reden om iemand te weigeren, maar toch moet de vrije wil en keuze van het individu primeren, hoe walgelijk zijn ethiek ook moge zijn. Het komt in een rechtstaat de wetgever niet toe om moraal voor te schrijven en op te leggen bij wet. Moraal dient per definitie gevolg van een vrije keuze te zijn, en mag nooit onder dwang opgelegd worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het komt in een rechtstaat de wetgever niet toe om moraal voor te schrijven en op te leggen bij wet. Moraal dient per definitie gevolg van een vrije keuze te zijn, en mag nooit onder dwang opgelegd worden.

Sinds wanneer is de wetgever a-moreel? Ook de wetgever handelt binnen een bepaald ethisch kader dat de ethiek van de verkozenen des volks, en dus van het volk zelf (ja, daar gaan we weer, maar daar gaat nu even niet om) reflecteert.

Als directe democraat kun je aan je favoriete voetvolk twee vragen stellen:
a) Vind je dat je het recht hebt anderen te discrimineren?
b) Vind je dat iemand het recht heeft jou te discrimineren?
Geheel in hun stijl, zullen de 'mensen', niet gehinderd door consistentie, verstand of non-egoïstische moraal, achtereenvolgens 'ja' en 'nee' antwoorden. De menselijke instincten, nietwaar, hoe zoudt ge zelf zijn? 8)

Benieuwd wat onze directe democraat in de wet gaat schrijven: een verbod op of een toelating van discriminatie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Sinds wanneer is de wetgever a-moreel?

De wetgever behoort dat te zijn.
Moraliteit is perdefinitie niet afdwingbaar daar het een vrije keuze dient te zijn.

Ook de wetgever handelt binnen een bepaald ethisch kader dat de ethiek van de verkozenen des volks, en dus van het volk zelf (ja, daar gaan we weer, maar daar gaat nu even niet om) reflecteert.

Ethiek mag nooit het statuut krijgen van een formele wet; en nog veel minder van een onveranderlijke, eens en voor altijd gedecreteerde formele wet.
Waarom niet?
Juist omdat het een uitgangspunt en inspiratiebron moet zijn voor het recht, zelf.
Ethiek en b.v. ook neerslagen daarvan zoals de UVRM zijn de inspiratiebron van het recht; ze horen thuis in de vrije wereld van het denken en het debat.
Die moet daar voortdurend kunnen bijgeschaafd worden.
Ethische overwegingen zijn ideeën, en ze horen daarom geen wetten te zijn of dwangmatig van overheidswege opgelegd te worden.

Als directe democraat kun je aan je favoriete voetvolk twee vragen stellen:
a) Vind je dat je het recht hebt anderen te discrimineren?
b) Vind je dat iemand het recht heeft jou te discrimineren?
Geheel in hun stijl, zullen de 'mensen', niet gehinderd door consistentie, verstand of non-egoïstische moraal, achtereenvolgens 'ja' en 'nee' antwoorden. De menselijke instincten, nietwaar, hoe zoudt ge zelf zijn? 8)

Het onbekwaamheidsargument wat je hier andermaal probeert te verkopen werd in vorige discussies reeds voldoende weerlegd.
Nog wat lectuur hierover:
http://users.tijd.com/~tdn72767/deed...hief/surow.htm

Benieuwd wat onze directe democraat in de wet gaat schrijven: een verbod op of een toelating van discriminatie.

Een democraat schrijft in de wet wat de huidige meerderheid wenselijk acht.
De praktijk in democratische staten wijst uit dat de burger nooit wetten invoert die fundamentele rechten schenden.
Dat kan van onze particraten niet gezegd worden (cfr. de censuurwetten, en de op hun beurt discriminatoire anti-dicriminatiewetten)

[Eternity]

1 2 3 4 hoedje van hoedje van 1 2 3 4 hoedje van papier, en als dat hoedje dan niet ...

mm, ik zit vast, kent iemand anders de tekst verder?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

1 2 3 4 hoedje van hoedje van 1 2 3 4 hoedje van papier, en als dat hoedje dan niet ...

mm, ik zit vast, kent iemand anders de tekst verder?

koning keizer admiraal.....

mm, ik zit ook vast.
(...kakken doen ze allemaal?)

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De wetgever behoort dat te zijn.
Moraliteit is perdefinitie niet afdwingbaar daar het een vrije keuze dient te zijn.
Ethiek mag nooit het statuut krijgen van een formele wet; en nog veel minder van een onveranderlijke, eens en voor altijd gedecreteerde formele wet.
Waarom niet?
Juist omdat het een uitgangspunt en inspiratiebron moet zijn voor het recht, zelf.
Ethiek en b.v. ook neerslagen daarvan zoals de UVRM zijn de inspiratiebron van het recht; ze horen thuis in de vrije wereld van het denken en het debat.
Die moet daar voortdurend kunnen bijgeschaafd worden.
Ethische overwegingen zijn ideeën, en ze horen daarom geen wetten te zijn of dwangmatig van overheidswege opgelegd te worden.

Alla, jij denkt dus dat alle wetten amoreel kunnen zijn. A new religion - na het geloof in het genie en de verhevenheid van het volk - is born! Dus de wet die diefstal verbiedt staat los van elke moraal? Kostelijk!

Het onbekwaamheidsargument wat je hier andermaal probeert te verkopen werd in vorige discussies reeds voldoende weerlegd.
Een democraat schrijft in de wet wat de huidige meerderheid wenselijk acht.

Herlees de vragen. De antwoorden op die twee vragen zullen, vanuit het logisch egoïsme van de gemiddelde dwazerik, per definitie onverzoenbaar zijn. Mensen willen kunnen discrimineren, maar willen zelf niet gediscrimineerd worden. Om uit deze patstelling te geraken, moet hier het egoïstisch belang ondergeschikt worden gemaakt aan een algemeen-'objectief' belang: objectief gesproken kan in onderhavige kwestie alleen het homostel nadeel ondervinden, aangezien de verhuurder slechts een subjectief nadeel kan inroepen. Dat zou anders zijn indien de verhuurder een blokhut moest verhuren aan een pyromaan. In dat geval mag hij met recht veronderstellen dat de verhuur van zijn blokhut een groot risico inhoudt vanwege de pyromanie van de huurder en mag hij de man in kwestie uitsluiten.

De praktijk in democratische staten wijst uit dat de burger nooit wetten invoert die fundamentele rechten schenden. Dat kan van onze particraten niet gezegd worden (cfr. de censuurwetten, en de op hun beurt discriminatoire anti-dicriminatiewetten)

Maar jongen toch, het volk kan evengoed wetten invoeren die fundamentele rechten schenden. Als een meerderheid daar baat bij heeft, kun je hier nog zoveel ophef maken over fundamentele rechten, dan zal die meerderheid die rechten, waar vooral minderheden baat bij hebben en een meerderheid geen gebruik van maakt, eenvoudigweg afschaffen.

Maar kom... het recht van de discriminator is groter dan dat van de gediscrimineerde. Wie tot een risicogroep behoort om gediscrimineerd te worden, moet maar braaf slikken. En deze toelating door de wet is uiteraard - dat moeten we toch geloven - a-moreel!

Ze is in elk geval (subjectief) immoreel, dus (objectief) moreel.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

koning keizer admiraal.....

mm, ik zit ook vast.
(...kakken doen ze allemaal?)

en als dat hoedje dan niet ...

past, zet het in een glazen kast
begint het liedje opnieuw en opnieuw en opnieuw ...

maw: we hebben weer iets bijgeleerd, geen dank nodig

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Alla, jij denkt dus dat alle wetten amoreel kunnen zijn. A new religion - na het geloof in het genie en de verhevenheid van het volk - is born! Dus de wet die diefstal verbiedt staat los van elke moraal? Kostelijk!

Lees liever eens grondig wat ik schrijf.
Moraliteit kan aan de basis liggen van wetten, maar ze mag er niet als onveranderlijk in vastgelegd worden.

Maar jongen toch, het volk kan evengoed wetten invoeren die fundamentele rechten schenden. Als een meerderheid daar baat bij heeft, kun je hier nog zoveel ophef maken over fundamentele rechten, dan zal die meerderheid die rechten, waar vooral minderheden baat bij hebben en een meerderheid geen gebruik van maakt, eenvoudigweg afschaffen.

Andermaal een vermomd onbekwaamheidsargument.
Nu voert de elite volgens haar normen wetten in die fundamentele rechten schenden en waarin ze haar normen bovendien selectief oplegt.

Uw bezwaar tegen directe democratie gaat dus a fortiori op tegen de elitocratie en particratie, meer nog: wat u als gevaar in uw glazen bol toeschrijft aan directe democratie is in de realiteit van de particratie reeds een feit.