Compromis tussen belgicisten en flaminganten

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb aangegeven alle vormen die afweken van 'Nederlands Nederlands' te noteren en daar is dit er eentje van. Ik zou zo snel niet eens weten wat de Noord-Nederlandse vorm is, vast ook iets met dieren.

Tsja, ik reageerde nogal sterk omdat het één van mijn favoriete spreekwoorden is. Geef toe, het is mooi, niet?: "Als de vos de passie preekt, boer, let op uw ganzen!".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het is inderdaad bijzonder gelaagd. Als ik mezelf als voorbeeld neem, dan spreek ik volgende vormen:

- Dialect: enkel in de jeugdbeweging, en nu enkel nog met de vrienden van toen.
- Thuis spreken we een soort verkavelingsdialect, ergens tussen dialect en 'Algemeen Waaslands' in.
- Op de middelbare school spraken we een soort 'Algemeen Waaslands', een doorsnee van de verschillende dialecten; dat spreek ik nu ook ongeveer met mijn vriendin, die van een aantal dorpen verder afkomstig is.
- In Leuven en met mijn Vlaamse collega's hier sprak en spreek ik verkavelingsvlaams.
- In Nederland spreek ik een soort VRT-Nederlands.
- In alle 'talen' die ik spreek, sluipt langzamerhand een zekere 'Hollandse' invloed in, in die zin dat ik typisch 'Hollandse' woorden of uitdrukkingen ga gebruiken.

Dit is wel heel onderscheiden. In mijn geval is het iets eenvoudiger:

- onder familie en collega's, en onder vrienden uit de streek : plat dialect;
- met mijn grootouders : nog platter dialect (waarbij ik bepaalde woorden gebruik die we als jongeren niet onder elkaar gebruiken);
- met vrienden uit andere dialectstreken die met mij hun dialect spreken en ouders die dialectsprekers zijn: dialect dat lichtjes is uitgezuiverd van de echt plaatselijke eigenheden;
- met de leerlingen in schoolverband, met de directeur en met m'n Nederlandse vrienden : AN (lees: VRT-standaard);
- met onbekenden en hogergeplaatsten (inspecteurs, leerlingbegeleiders, politieagenten...) : AN.

Verkavelingsvlaams durf ik wel eens gebruiken als ik een leerling in heftige bewoordingen moet terechtwijzen (gebruik van "gij" en zaken als "ela, manneke!"). Nooit in klasverband. Enkel daarbuiten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is wel heel onderscheiden. In mijn geval is het iets eenvoudiger:

- onder familie en collega's, en onder vrienden uit de streek : plat dialect;
- met mijn grootouders : nog platter dialect (waarbij ik bepaalde woorden gebruik die we als jongeren niet onder elkaar gebruiken);
- met vrienden uit andere dialectstreken die met mij hun dialect spreken en ouders die dialectsprekers zijn: dialect dat lichtjes is uitgezuiverd van de echt plaatselijke eigenheden;
- met de leerlingen in schoolverband, met de directeur en met m'n Nederlandse vrienden : AN (lees: VRT-standaard);
- met onbekenden en hogergeplaatsten (inspecteurs, leerlingbegeleiders, politieagenten...) : AN.

Verkavelingsvlaams durf ik wel eens gebruiken als ik een leerling in heftige bewoordingen moet terechtwijzen (gebruik van "gij" en zaken als "ela, manneke!"). Nooit in klasverband. Enkel daarbuiten.

Wel, de soep wordt uiteraard niet zo heet gegeten als ze geserveerd wordt en de scheidslijnen zijn niet zo strak als ik ze hier wil laten uitschijnen. Was ik overigens nog vergeten: in winkels, op trein en tram spreek ik AN.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wel, de soep wordt uiteraard niet zo heet gegeten als ze geserveerd wordt en de scheidslijnen zijn niet zo strak als ik ze hier wil laten uitschijnen. Was ik overigens nog vergeten: in winkels, op trein en tram spreek ik AN.

Ik spreek in het openbaar wel AN, maar ik weiger absoluut woorden als 'je', 'jij' en 'jou' te gebruiken. 'Ge' en 'Gij' is mij heilig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik spreek in het openbaar wel AN, maar ik weiger absoluut woorden als 'je', 'jij' en 'jou' te gebruiken. 'Ge' en 'Gij' is mij heilig.

"Zegt gij" dan ook "gij waart", "gij gaaft" en "gij zoudt" bijvoorbeeld, daar de juiste vervoegingsvormen zijn bij de ge/gij-vorm?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik spreek in het openbaar wel AN, maar ik weiger absoluut woorden als 'je', 'jij' en 'jou' te gebruiken. 'Ge' en 'Gij' is mij heilig.

Daar is geen enkele reden toe, me dunkt.

[Dimitri]

Goh, dat is nog complexer dan ik dacht. Ik denk dat mensen die geen dialect spreken vaak onderschatten wat een rijkdom het is om een dialect te kunnen spreken. Je leert door het gebruik van dialect, tussentalen en AN naast elkaar waarschijnlijk heel flexibel met taal omgaan, wat het leren en gebruiken van vreemde talen misschien wel een stuk gemakkelijker maakt.

Ik kan er zelf totaal niet over meespreken. Ik spreek tegen alles en iedereen Nederlands. Natuurlijk is de omgangstaal met leeftijdsgenoten wel ietsje anders (wat vlotter, met misschien wat andere woorden en uitdrukkingen) dan tegen ouderen, maar het is hetzelfde, onderling te begrijpen, Nederlands.

Mijn ouders spreken eigenlijk ook uitsluitend Nederlands, alleen als de emoties oplopen begint het Rotterdams door te klinken. Daarnaast wil m'n vader nog weleens spontaan een Rotterdamse uitdrukking 'lekken'. Mijn oma's, opa's, ooms en tantes hebben/hadden wel allemaal een Rotterdamse tongval, dus ik ben er wel mee opgegroeid. Het deel van de familie dat in Noord-Brabant woont heeft een Brabantse tongval (ontwikkeld) en ook in Utrecht zitten er heel wat Brabanders. De meeste studenten spreken echter Nederlands of Goois (dat afschuwelijke 'bekakte' Kinderen-voor-Kinderen-accent). Op de middelbare school zaten er ook wat Rotterdamse accentjes tussen, op de basisschool nog meer.

Dat dialecten en afwijkende tongvallen vooral in de Randstad laag gewaardeerd worden, wordt een stuk begrijpelijker als je je beseft dat de Hollandse (stads)dialecten/-tongvallen vooral door de lagere sociale klassen gesproken worden. Zij maken géén onderscheid in situaties en spreken altijd dezelfde taal/tongval, waardoor afwijkingen van het (Hollands) Nederlands al snel als gebrek aan taalbeheersing worden beschouwd. Het is van de laatste tien jaar dat men dialecten als culturele rijkdom is gaan zien en verschillen aanvaardbaarder zijn geworden. Jaren geleden werd er nog een stewardess bij de KLM geweigerd vanwege een Limburgse tongval, vandaag laat de SNS Bank alle reclamespotjes inspreken door iemand met een Limburgse tongval.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Tsja, ik reageerde nogal sterk omdat het één van mijn favoriete spreekwoorden is. Geef toe, het is mooi, niet?: "Als de vos de passie preekt, boer, let op uw ganzen!".

Ganzen? Ik dacht dat het kippen waren. Naja, ook mooi.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat er sprake is van een gelaagd taalgebruik: dialect in familie- en vriendenkring en heel vaak ook op de werkvloer (zelfs in de school: in de leraarskamer wordt hier altijd dialect gesproken - alleen met de directeur spreken we AN, onder collega's dialect), AN of poging tot AN bij eerder formele gelegenheden (bijvoorbeeld trouwplechtigheden, toespraken - onlangs was ik op een huwelijksfeest waarbij de bruidegom aan het begin van een feest een korte toespraak hield in het AN, alhoewel de hele zaal - de bruidegom erbij - uit dialectsprekers bestond en onder elkaar in het dialect van katoen gaven - enz.), AN of poging tot AN in de schrijftaal. Dit zijn echt onderscheiden lagen.

De directeur is van elders afkomstig?

Gebruikt men het AN bij officiële gelegenheden omdat het hoger gewaardeerd wordt of omdat dialect alleen in onderlinge gesprekken met bekenden gebruikelijk is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Gebruikt men het AN bij officiële gelegenheden omdat het hoger gewaardeerd wordt of omdat dialect alleen in onderlinge gesprekken met bekenden gebruikelijk is?

't Heeft te maken met een zonderlinge benadering van AN en dialect. Wie op plechtige ogenblikken het woord neemt, wordt verondersteld dat in het AN te doen. Doet men dat niet, dan wordt men, door DIALECTSPREKERS, als "boers" gekapitteld. Een bruidegom die een woordje tot een overvolle trouwzaal richt, wordt dus geacht AN (of poging tot) te spreken. Hiermee wenst men de verhevenheid van het moment te onderstrepen. Ik denk dat je die houding in zekere zin kunt vergelijken met de benadering van sommige protestanten ten opzichte van AN in de eredienst. Bij de verhevenheid van de dienst hoort AN. Geen streektaal. Er zijn immers al wat pogingen geweest in het Noorden van Nederland om het Gronings een plaats te geven in die dienst, maar die pogingen zijn niet echt op veel applaus onthaald.

Op huwelijken zien je heel goed die gelaagdheid. De kerkdienst gaat door in het AN, de schepen in het gemeentehuis houdt z'n toespraak in het AN, de pastoor preekt in het AN, enzovoort. Ook kelners worden verondersteld AN of op z'n minst "Verkavelingsvlaams" te spreken, dit terwijl het zoemt van het dialect aan de tafels zelf. Op Vlaamse trouwfeesten hoort echter ook altijd een ludiek moment (sketch, het spel van pastoor en koster, de ondervraging van de gehuwden...). En dan wordt bijna steeds weer naar het dialect overgeschakeld, zelfs al is dat voor de volle zaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De directeur is van elders afkomstig?

Neen, maar met het "hoort" nu eenmaal zo dat je met hogergeplaatsten AN spreekt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Goh, dat is nog complexer dan ik dacht. Ik denk dat mensen die geen dialect spreken vaak onderschatten wat een rijkdom het is om een dialect te kunnen spreken. Je leert door het gebruik van dialect, tussentalen en AN naast elkaar waarschijnlijk heel flexibel met taal omgaan, wat het leren en gebruiken van vreemde talen misschien wel een stuk gemakkelijker maakt.

Ik kan er zelf totaal niet over meespreken. Ik spreek tegen alles en iedereen Nederlands. Natuurlijk is de omgangstaal met leeftijdsgenoten wel ietsje anders (wat vlotter, met misschien wat andere woorden en uitdrukkingen) dan tegen ouderen, maar het is hetzelfde, onderling te begrijpen, Nederlands.

Mijn ouders spreken eigenlijk ook uitsluitend Nederlands, alleen als de emoties oplopen begint het Rotterdams door te klinken. Daarnaast wil m'n vader nog weleens spontaan een Rotterdamse uitdrukking 'lekken'. Mijn oma's, opa's, ooms en tantes hebben/hadden wel allemaal een Rotterdamse tongval, dus ik ben er wel mee opgegroeid. Het deel van de familie dat in Noord-Brabant woont heeft een Brabantse tongval (ontwikkeld) en ook in Utrecht zitten er heel wat Brabanders. De meeste studenten spreken echter Nederlands of Goois (dat afschuwelijke 'bekakte' Kinderen-voor-Kinderen-accent). Op de middelbare school zaten er ook wat Rotterdamse accentjes tussen, op de basisschool nog meer.

Dat dialecten en afwijkende tongvallen vooral in de Randstad laag gewaardeerd worden, wordt een stuk begrijpelijker als je je beseft dat de Hollandse (stads)dialecten/-tongvallen vooral door de lagere sociale klassen gesproken worden. Zij maken géén onderscheid in situaties en spreken altijd dezelfde taal/tongval, waardoor afwijkingen van het (Hollands) Nederlands al snel als gebrek aan taalbeheersing worden beschouwd. Het is van de laatste tien jaar dat men dialecten als culturele rijkdom is gaan zien en verschillen aanvaardbaarder zijn geworden. Jaren geleden werd er nog een stewardess bij de KLM geweigerd vanwege een Limburgse tongval, vandaag laat de SNS Bank alle reclamespotjes inspreken door iemand met een Limburgse tongval.

Ik heb als Vlaming gemerkt dat wanneer je met Brabanders spreekt, sommigen na een tijdje spontaan de neiging hebben om op dialect over te stappen. (Het Waaslands accent dat ik heb, heeft wel wat van Brabants, zoals het 'eddegij' en 'zijdegij'). Ouderen doen dat bijna onmiddellijk vanaf ze een bekende klank herkennen, jongeren meestal iets later (ofwel op een soort verkavelingsbrabants). Enfin, dit zijn mijn ervaringen, voornamelijk met mensen afkomstig uit Oost-Brabant en in 's-Hertogenbosch, waar ik redelijk regelmatig kom.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

het 'eddegij' en 'zijdegij'.

zeggen ze dat ook niet in andere provincies?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

zeggen ze dat ook niet in andere provincies?

Neen. In het overgangsgebied tussen het Oost- en West-Vlaams wordt er het volgende gezegd: "èj-ghej", "zy'ghej".

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom zit u hier dan de hele tijd die "simpelen" van antwoord te dienen?

Dat is makkelijk!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Heeft te maken met een zonderlinge benadering van AN en dialect. Wie op plechtige ogenblikken het woord neemt, wordt verondersteld dat in het AN te doen. Doet men dat niet, dan wordt men, door DIALECTSPREKERS, als "boers" gekapitteld. Een bruidegom die een woordje tot een overvolle trouwzaal richt, wordt dus geacht AN (of poging tot) te spreken. Hiermee wenst men de verhevenheid van het moment te onderstrepen. Ik denk dat je die houding in zekere zin kunt vergelijken met de benadering van sommige protestanten ten opzichte van AN in de eredienst. Bij de verhevenheid van de dienst hoort AN. Geen streektaal. Er zijn immers al wat pogingen geweest in het Noorden van Nederland om het Gronings een plaats te geven in die dienst, maar die pogingen zijn niet echt op veel applaus onthaald.

Voor Groningen weet ik het niet, maar in Drenthe worden per jaar toch een stuk of twintig kerkdiensten in het Drents gehouden, verspreid over de provincie. Maar dat zijn bijzonderheden natuurlijk, doorgaans houdt men inderdaad vast aan het Nederlands.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

En u noemt mij extremistisch. U bent gewoon geobsedeerd door de SS.

En dat voor iemand die Vlaams meestal als VlaemSSch schreef

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, maar met het "hoort" nu eenmaal zo dat je met hogergeplaatsten AN spreekt.

Vreemde situatie. Als die man zelf dialect spreekt, kan dat toch geen probleem zijn. Hij is immers niet als directeur geboren neem ik aan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb als Vlaming gemerkt dat wanneer je met Brabanders spreekt, sommigen na een tijdje spontaan de neiging hebben om op dialect over te stappen. (Het Waaslands accent dat ik heb, heeft wel wat van Brabants, zoals het 'eddegij' en 'zijdegij'). Ouderen doen dat bijna onmiddellijk vanaf ze een bekende klank herkennen, jongeren meestal iets later (ofwel op een soort verkavelingsbrabants). Enfin, dit zijn mijn ervaringen, voornamelijk met mensen afkomstig uit Oost-Brabant en in 's-Hertogenbosch, waar ik redelijk regelmatig kom.

Het Brabantse deel van mijn familie (toevalligerwijs van zowel vaders als moeders kant) woont in West-Brabant, maar die zijn grotendeels afkomstig uit Rotterdam. Alhoewel, van een kant zijn de overgrootouders destijds van Noord-Brabant naar Rotterdam verhuisd, dus m'n tante aan die kant is in feite 'in die Heimat' teruggekeerd.

Door de vele import beschouwt men het westen van Noord-Brabant in de rest van Brabant al als half-Hollands, maar als ik hoor hoezeer mijn familie het accent heeft overgenomen, blijkt dat het verkavelingsbrabants of de Brabantse tongval toch ook in West-Brabant dominant is. Het is in taalkundig opzicht prachtig om mijn nichtje, die een Brabants accent heeft aangenomen, te horen praten tegen mijn tante, die nog een duidelijke Rotterdamse tongval heeft.

De Brabantse studenten in Utrecht komen wel voornamelijk uit het oosten van Brabant en die kunnen inderdaad ook zowel Nederlands met Brabantse tongval, als verkavelingsbrabants en (degenen die van het platteland komen) Brabants dialect spreken.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Zegt gij" dan ook "gij waart", "gij gaaft" en "gij zoudt" bijvoorbeeld, daar de juiste vervoegingsvormen zijn bij de ge/gij-vorm?

Ja, ik ken de correcte vervoeginsvormen (vooral sinds ik de eerste maal Conscience las), en ik gebruik ze dan ook.