Bhv = Enige Democratische Kieskring - Pagina 5

Jan van den Berghe · 16 mei 2005, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

En wat leest u over de eerste kamer?

Bij mijn weten worden de leden van de Eerste Kamer niet rechtstreeks verkozen, maar gekozen door de leden van de Tweede Kamer. Ongetwijfeld zal Dimitri me wel verbeteren als ik het verkeerd voorheb.

Jan van den Berghe · 16 mei 2005, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Om even te herhalen Zwitserland is confederaal en België is dat zeker niet.

Dat is juist (volgens een strikte lezing van de Zwitserse Grondwet), maar in het licht van mijn eerdere opmerkingen totaal naast de zaak.

BCD · 16 mei 2005, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn geen tweetalige kiesdistricten in Zwitserland: voor de verkiezingen zijn de kantons immers onderverdeeld in "Bezirken" en die worden gevormd door gemeenten. Hierbij neemt men altijd gemeenten van dezelfde taalgroep bij elkaar (er zijn maar een heel klein aantal uitzonderingen).

U weet er duidelijk niets van.

En hoe zat dat weer met de bondsverkiezingen? U moet het gehele verhaal vertellen en niet enkel wat past in uw context.

Jan van den Berghe · 16 mei 2005, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

En hoe zat dat weer met de bondsverkiezingen? U moet het gehele verhaal vertellen en niet enkel wat past in uw context.

Dit heb ik al uitgelegd. Indien dit onvolledig was, verneem ik graag van u de ontbrekende elementen. Ik ben benieuwd.

BCD · 16 mei 2005, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boerke Naas

Klopt niet. Den Belgiek is ook echt democratisch.
43.513 stemmen zijn nodig voor een Vlaamse zetel, en slechts 36.548 voor een Franstalige zetel. Dat is echte BUB democratie.

Niet altijd de Franstaligen aanvallen hé Hoeveel moet je er hebben voor de Duitstalige zetel en hoeveel voor de Brusselse

BCD · 16 mei 2005, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dat is toch gewoonweg onwerkbaar, kleinere kandidaten hebben het al moeilijk zich te laten kennen in provinciale kieskringen... stel u voor wat dat moet zijn in een nationale kieskring.... in het systeem van hans moet je al miljardair zijn om je volledige kiespubliek te bereiken, of wil hij misschien het cijnskiesrecht terug invoeren?

bovendien is het ook voor de bevolking onmogelijk nog door de bomen het bos te zien, op een kiesbrief zullen in een dergelijk systeem minimum 2000 namen staan.

owerkbaar dus

Een nationale kieskring is er enkel nodig voor de senaat niet voor de kamer.

stab · 16 mei 2005, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Dat is ook wat ik in mijn antwoord heb gezegd.

Als u het zwitsers model zo waardeerd kan u dan ook leven met een (con)federaal België waarbij de (con) fedraties gebaseerd zijn op de provinciën
met Brabant en Luik als tweetalige (con)federaties en waarbij de (con)federaties bevoegd worden voor de taalwetgeving?

Waarom moet Vlaams en Waals Brabant zo nodig terug herenigd worden? Waarom mogen de Oostkantons geen eigen provincie vormen in jullie unitair of confederaal België?
Om de Walen/Franstaligen hun plezierrekes te geven??

Jan van den Berghe · 16 mei 2005, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Niet altijd de Franstaligen aanvallen hé Hoeveel moet je er hebben voor de Duitstalige zetel en hoeveel voor de Brusselse

In de Kamer hebben de Duitstaligen geen zetel. Er is ook geen gewaarborgde vertegenwoordiging.

Egidius · 16 mei 2005, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Als u het zwitsers model zo waardeerd kan u dan ook leven met een (con)federaal België waarbij de (con) fedraties gebaseerd zijn op de provinciën
met Brabant en Luik als tweetalige (con)federaties en waarbij de (con)federaties bevoegd worden voor de taalwetgeving?

Zwitserland is wel een land dat democratie kent. Bent u bereid de invoering van de democratie in België even hard te steunen?

Egidius

BCD · 16 mei 2005, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U "vergeet" voor de eenvoud dat de Zwitserse kantons een totaal andere oorsprong hebben dan de Belgische provincies. Hiermee wordt ook verklaard waarom de structuur in Zwitserland zo elkaar zit. De Belgische provincies zijn niet historisch gegrond zoals de Zwitserse kantons dat zijn: onder Frans bewind werden ze gewoonweg opgelegd waarbij de oude vorstendommen werden afgeschaft en hertekend. In Zwitserland heeft men de oude, middeleeuwse gebiedsomschrijvingen behouden (enkele uitzonderingen niet te na gesproken) en vervolgens op basis hiervan de verschillende wetgevingen en samenwerkingsverbanden uitgewerkt.

U probeert dus het omgekeerde te doen als wat zich in Zwitserland heeft voltrokken: Zwitserland is vertrokken van een wilsunie, terwijl u een indeling van een vroegere unitaire staat van hogeraf wilt herschikken.

Dus hiermee zegt u nu tegen mij. haal het zwitsers model niet aan want dat is historisch anders tot stand gekomen. Met een spreekwoordelijk gezegde betekend dat: vergelijk geen appels met peren.

Ik dacht dat er eerder al iemand die spreekwoordelijke gezegde had gebruikt.

Egidius · 16 mei 2005, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

"Schelden? Op de man spelen? Welnee, mijnheer, d�*t doen wij niet..."

"Jammer dat u zo vol bent van u zelf dat u etc."

Egidius

BCD · 16 mei 2005, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarom moet Vlaams en Waals Brabant zo nodig terug herenigd worden? Waarom mogen de Oostkantons geen eigen provincie vormen in jullie unitair of confederaal België?
Om de Walen/Franstaligen hun plezierrekes te geven??

Brabant wordt best herenigt omdat dit een werkbaardere context oplevert voor Brussel. Nee, u hoort mij niet zeggen dat Vlaams Brabant maar verfranst moet worden. ik bedoel het bestuurlijke vergemakkelijken op vlak van bv. wegeninfrastructuur (Brusselse ring loopt nu over verschillende gewesten en wordt dus beheerd door verschillende besturen)

Raf · 16 mei 2005, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

"Jammer dat u zo vol bent van u zelf dat u etc."

Egidius

Toch wel straf eigenlijk. Je verzet je tegen schelden en op de man spelen, maar blijkbaar niet bij iedereen. Als het één van je vriendjes is die scheldt, dan wijs je niet je vriendje terecht, maar integendeel degene die het scheldgedrag van je vriendje aanklaagt...

Dimitri · 16 mei 2005, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn vraag is dan nog steeds: voor welke verkiezingen bestaat er een landelijke kieskring. Hoe zit dat in Nederlandse wetgeving met de verkiesbaarheid? De lijstindiening? Enzovoort.

In de Nederlandse kieswet lees ik immers het volgende:

In Nederland bestaat er geen landelijke kieskring. Voor de verkiezingen van Provinciale Staten, Tweede Kamer en Europees Parlement is Nederland ingedeeld in negentien kieskringen, grotendeels gebaseerd op de provincies met alleen in Noord- en Zuid-Holland, Gelderland en Noord-Brabant meerdere kieskringen. De gemeente Rotterdam is net als Amsterdam en Den Haag zelfs een kieskring op zich.

Het verschil tussen België en Nederland zit 'm niet in de kieskringen, maar in de zetelverdeling. In België gebeurt de zetelverdeling per kieskring, waardoor er in elke kieskring andere kandidatenlijsten zijn. In Nederland gebeurt de zetelverdeling nationaal, waardoor de gewoonte is ontstaan om in elke kieskring dezelfde kandidaten in te dienen. Alleen de laatste plaatsen op de lijsten van CDA, PvdA en VVD zijn per kieskring verschillend. Maar in principe kunnen er dus wel verschillende lijsten per kieskring ingediend worden! Leefbaar Nederland deed dat bijv. in 2002. Het aantal voorkeurstemmen bepaalt dan wie de zetels krijgt. LN behaalde twee zetels en alleen de nummer 1 (officier van justitie Fred Teeven) was op alle lijsten in heel Nederland hetzelfde. Doordat nummer 2 in de kieskring Tilburg, Tjerk Westerterp (oud-minister van Verkeer en Waterstaat voor de KVP), aan wie de tweede zetel min of meer beloofd was, minder voorkeurstemmen had dan de nummer 2 op de lijst in de kieskring Dordrecht, de landelijk onbekende Dick Jense uit Rijswijk, kreeg die laatste de tweede LN-zetel toebedeeld.

Gesteld dat men in België ook de zetels nationaal zou gaan verdelen, kan het aantrekkelijk worden voor Vlaamse en Franstalige partijen om ook in het andere landsgedeelte lijsten in te dienen. Maar ik denk niet dat de gesplitste partijen dan ineens weer samengaan, aangezien ze toch elk hun eigen 'thuisgebied' behouden. Een nationale zetelverdeling als in Nederland (totaal aantal stemmen : totaal aantal zetels = kiesdeler; aantal stemmen partij : kiesdeler = aantal zetels partij) zou wel voor een evenrediger en dus veel eerlijker zetelverdeling zorgen. En de kiesdrempel van ongeveer 0,7% van de stemmen in Nederland is van alle landen die ik ken de laagste.

Het enige nadeel van nationale lijsten is dat de band tussen kiezer en verkozene een stuk kleiner is. Nu is dat natuurlijk niet alleen maar slecht: er bestaat nagenoeg geen risico op vriendjespolitiek, corruptie of het in Wallonië nog veel voorkomende cliëntelisme. In Nederland kom je mèt een partij- of vakbondslidmaatschap geen stap verder in de maatschappij dan zònder, behalve dan in de politiek of de vakbond zelf. Men vindt het al ondemocratisch dat je zonder partijlidmaatschap nagenoeg kansloos bent voor een burgemeesterspost! Anderzijds zorgt het ontbreken van de band kiezer-verkozene er wel voor dat de meeste Kamerleden anoniem blijven voor het grote publiek en in feite meeliften op het succes (of het mislukken) van de lijsttrekker. Een voorstel van D66 om naast landelijk ook regionaal zetels te verdelen (met een ingewikkeld systeem om te zorgen dat de grondwettelijke evenredige vertegenwoordiging niet wordt aangetast) werd echter door iedereen afgewezen en is met het recente Paasakkoord uit het regeringsbeleid geschrapt. Er zal nu een bescheiden aanpassing van de kieswet komen die voorkeurstemmen nog meer gewicht toekent, zodat de lijst bijna volledig zal worden gerangschikt op basis van voorkeurstemmen. Zodoende worden kandidaat-Kamerleden gedwongen ook persoonlijk campagne te gaan voeren.

Jan van den Berghe · 16 mei 2005, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Nederland bestaat er geen landelijke kieskring. Voor de verkiezingen van Provinciale Staten, Tweede Kamer en Europees Parlement is Nederland ingedeeld in negentien kieskringen, grotendeels gebaseerd op de provincies met alleen in Noord- en Zuid-Holland, Gelderland en Noord-Brabant meerdere kieskringen. De gemeente Rotterdam is net als Amsterdam en Den Haag zelfs een kieskring op zich.

Bedankt voor de info, Dimitri. Nu is het afwachten of de opperbubbel nog steeds blijft herhalen dat Nederland een landelijke kieskring heeft... Hij blijkkt immers toch nogal selectief doof te zijn.

Egidius · 16 mei 2005, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Brabant wordt best herenigt omdat dit een werkbaardere context oplevert voor Brussel.

En voor Brussel moet heel België maar op zijn kop gaan staan?

Mogen degenen die die "werkbare context" moeten opvullen ook nog iets zeggen?

Om tot een werkbare context te komen voor Vlaams-Brabant, zou het Brussels gewest beter afgeschaft worden en bij Vlaams-Brabant gevoegd worden.

Egidius

Egidius · 16 mei 2005, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Toch wel straf eigenlijk. Je verzet je tegen schelden en op de man spelen, maar blijkbaar niet bij iedereen. Als het één van je vriendjes is die scheldt, dan wijs je niet je vriendje terecht, maar integendeel degene die het scheldgedrag van je vriendje aanklaagt...

Ja, er lopen rotzakken rond op de wereld, nietwaar. 't Zoe nie meuhen, vejnt!

Egidius

Jan van den Berghe · 16 mei 2005, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Dus hiermee zegt u nu tegen mij. haal het zwitsers model niet aan want dat is historisch anders tot stand gekomen. Met een spreekwoordelijk gezegde betekend dat: vergelijk geen appels met peren.

Ik dacht dat er eerder al iemand die spreekwoordelijke gezegde had gebruikt.

U leest duidelijk niet wat ik zeg. Indien we naar kiesindeling de Zwitserse modellen overnemen, betekent dat dat er per provincie een kieskring is. Dit is dan ook een Oost- en West-Vlaamse kieskring, een Antwerpse, Vlaams-Brabantse, Limburgse, Henegouwse, Luikse, Luxemburgse, Naamse en Waals-Brabantse kieskring naast een kieskring voor Brussel (daar Brussel niet tot een welbepaalde provincie behoort).

Uitsluitend maakte ik een schets van de omgekeerde werkwijze die u wil volgen.

Dimitri · 16 mei 2005, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten worden de leden van de Eerste Kamer niet rechtstreeks verkozen, maar gekozen door de leden van de Tweede Kamer. Ongetwijfeld zal Dimitri me wel verbeteren als ik het verkeerd voorheb.

De Eerste Kamer wordt verkozen door de leden van de Provinciale Staten.

Een getrapte verkiezing dus: de burgers kiezen de Provinciale Staten, de PS kiezen de EK. Overigens wel volgens evenredige vertegenwoordiging, zodat de samenstelling van de Eerste Kamer min of meer overeenkomt met de landelijke uitslag van de PS-verkiezingen. Maar aangezien de opkomst bij de PS-verkiezingen een stuk lager is (amper 50% tegenover 80% bij Tweede-Kamerverkiezingen) en die doorgaans in een ander jaar worden gehouden verschilt de samenstelling nogal. In 2003 werden de PS twee maanden na de TK verkozen, maar toch verschilt de samenstelling: CDA en VVD hebben in de EK bijv. wel samen een meerderheid.

Raven · 16 mei 2005, 13:17

Wel opmerkelijk dat het FDF, een gelijkaardig idee heeft, en gaat doordrukken.

Namelijk een franse lijst overal, dus niet alleen in B-H-V. Alsmaar meer wordt duidelijk BuB = FDF

16 mei 2005, 13:17	#100
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	Wel opmerkelijk dat het FDF, een gelijkaardig idee heeft, en gaat doordrukken. Namelijk een franse lijst overal, dus niet alleen in B-H-V. Alsmaar meer wordt duidelijk BuB = FDF __________________ NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme!