Homohuwelijk is uiting van valse anarchistische vrijheid - Pagina 5

Alvader · 7 juni 2005, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Anarchisten weten heus wel dat hun systeem enkel kan bestaan bij consensus van de deelnemers. Dat is al een eerste voorzorgsmaatregel.

Ten tweede, zie ook naar mijn reactie dat het gebaseerd is op kleine staatsstructuren, liefst waar iedereen iedereen kent, sociale controle dus ipv miltaire of politionele controle.

Aldus is ook Anarchisme ( zoals jullie het zien ) gekoppeld aan één of ander machtsprincipe.

Jonas Elossov · 7 juni 2005, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Moet zonodig weer eens aantonen dat marxisten het socialisme volledig om zeep hebben geholpen en daar nog steeds niks uit geleerd hebben. Die centralisatie is net één van de grote boosdoeners geweest voor het socialisme die kleinschaligheid en lokale gemeenschapsbanden heeft kapot gemaakt.

Alsof jij iets zou willen weten van socialisme...

En waar gaan we dat schrijven; Guderian die tegen centralisatie is... Guderian de anarchist?

Citaat:

De USSR is is gevallen door de compleet inefficiënte staatsplanning, de logge bureaucratie en het gebrek aan kwaliteitsvolle gebruiks- en verbruiksgoederen, het niet op elkaar afgestemd zijn van wat de bevolking wil en nodig heeft enerzijds en wat staatsfabrieken produceren anderzijds, het complete gebrek aan verantwoordelijkheid

En de oorzaak daarvan ligt? Juist ja... De oorzaak lag bij het tekort aan interne democratie, bij het tekort aan controle door het volk.

Het is het tekort aan arbeidersdemocratie die een rem is geweest op de staatsplanning. Het tekort aan democratie brengt bureaucratie et zich mee. Het gebrek aan controle, zorgt voor een productie die niet is afgestemd op de consumptie. Het gebrek aan democratie maakt dat mensen geen verantwoordelijkheid kunnen opnemen, etc...
Het komt er maar op aan je ogen te openen en te zien.

Meia noite · 8 juni 2005, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Aldus is ook Anarchisme ( zoals jullie het zien ) gekoppeld aan één of ander machtsprincipe.

Dat zou je zo kunnen zien evt. "Macht" is geen vies woord op zich, het gaat erom welke invulling hieraan wordt gegeven. Als die macht niet staat voor een repressieve macht die van bovenaf komt heb ik daar geen problemen mee

Meia noite · 8 juni 2005, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En mag ik jullie dan eens vragen naar hoe je de nieuwe socialistische samenleving wil verdedigen tegen de stuiptrekkingen van de liberale maatschappij. Denk je dat je die soms in de kiem smoren zonder een efficiente centrale overheid, zonder de dictattur van het proletariaat, zonder tot de puntjes georganiseerde proletarische legers? Mooi, dream on, zoiets is volstrekt utopistisch.

Overigens, ik ben bezig aan "de armoede van de filosofie", een antwoord op de economie van Proudhon... Karl Marx haalt Proudhon toch maar mooi onderuit hoor. Hij gaat plat in het aangezicht.

De 'stuiptrekkingen van de liberale maatschappij' zoals jij het noemt komen er net omdat die maatschappij niet liberaal genoeg is, die stuiptrekkingen zijn nl altijd gericht tegen een bepaald wanbeleid van de centrale overheid. En dan zou jij die overheid nog willen versterken? Sorry, maar met zo'n acties lok je de liberale reacties zoals jij ze bedoelt, uit.

Meia noite · 8 juni 2005, 01:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een heersende klasse die in haar bestaan bedreigd is zal alles, letterlijk alles doen om haar positie te heroveren. En indien ze daar in slaagt zal de repressie tegen hen, die ertegen waren opgestaan verschrikkelijk. Kijk maar naar het neerslaan van de slavenopstand rond Spartacus: de gehele Via Appia werd omzoomd met gekruisigde slaven (6000-8000). Of kijk naar de coup van Pinochet in Chili. Nadat Allende van de macht was verdreven trok er een 'Caravaan des Doods' door Chili, om alle Allende-aanhangers op te pakken en te vermoorden.

Anarchisten zien de staat als een onderdrukkingsmachine, en willen daarom de staat vernietigen. Marxisten ook. Maar marxisten beseffen dat er eerst een dictatuur van het proletariaat moet komen, om de contrarevolutie die er geheid zal komen het hoofd te kunnen bieden. En dat is wat anarchisten niet inzien. Zij willen de staat onmiddellijk afschaffen , en creëren daarmee een machtsvacuum, in plaats van een tegenmacht. Et natura horrors vacui.
De dictatuur van het proletariaat moet er komen om dit vacuum op te vullen, om te beletten dat de verdreven bourgeoisie erdoor terug wordt aangezogen. Toch zal onder het proletariaat al veel minder staat nodig zijn. En zal de staat als onderdrukkingsmechanisme afsterven, tot een klassenloze maatschappij. Beschouw het als een dialectisch proces:
-burgerlijke staat=these
-dictatuur van het proletariaat= anti-these
-klassenloze maatschappij= synthese

Ik heb je laatste stuk weggelaten daar dat toch puur een vb was.

Ik ga akkoord met je analyse, tot aan de anti-these. Daar verval je in een vaak gemaakte fout. De dictatuur van het proletariaat wordt op dat moment namelijk zelf de bourgeouisie, en de onderdrukkende klasse. Deze dictatuur wordt steeds geleid door enkele voorgangers in de marxistische literartuur die als de burgerlijke staat verdwenen is, zelf de positie innemen van 'het kapitaal'. Zie maar naar alle staatseconomische landen, wie had daar de productiemiddelen in handen? De staat, juist ja. En die staat was bijlange geen representatie van het proletariaat, die staat vormde een nieuwe bourgeoisie.
Daar zit hem ook de reden dat anarchisme deze stap willen overslaan (zoials je terecht opmerkte), omdat een dictatuur van het proletariaat onvermijdelijk vervalt in een nieuwe bourgeois-dictatuur en dus even verwerpelijk is. De geschiedenis heeft de anarchisten hier trouwens gelijk in, of wou je beweren dat in USSR het volk de productiemiddelen in hand had?

Dat er zonder dictatuur vh proletariaat een contarrevolutie zou komen van de oude burgerijkrachten is juist, let wel dat deze contrarevolutie er ook komt indien er wel een dict vh prol is. Bij anarchisme is het dan idd moeilijker om die contrarevolutie het hoofd te bieden, maar let wel. Het hedendaagse anarchisme is afgestapt van het idee dat een anarchistische wereldrevolutie mogelijk zou zijn op dit moment (enkele auteurs niet te na gesproken). Vrije wil is de basis tot anarchisme, en zoiets kan je niet met wapens opleggen. Dit houdt natuurlijk niet in dat er niet meer gestreden moet worden tegen het bestaande systeem, maar het moet een strijd zijn die een mentale ontvoogding tot doel heeft vooraleer tot een institutionele te kunnen komen (of de ideeën van Gramsci toegepast).

Meia noite · 8 juni 2005, 01:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat een humane maatschappij... Dat is inderdaad een vrij decentralistische oplossing. Eens zien wat Meia Noite en Bhairav daarop zeggen.

Niet veel, ik geef TomB gelijk in deze. Als een bepaalde regio economisch niet werkt zal het een natuurlijk proces zijn dat mensen daar wegtrekken. En waarom niet? In dit systeem zijn er geen grenzen of nationalistische gevoelens of wat dan ook. Ik zie niet in wat er onhumaan zou aan zijn. Integendeel, wat onhumaan is, is een regio die ten dode opgeschreven is tegen alle prijs willen behouden. Dat is geld en energie in een bodemloze put gooien.

Citaat:

Onzin, decentralisatie leidt tot een heel onstabiele economie, waar voortdurend tekorten zijn en overschotten. Die men dan probeert op te lossen door een zogenaamde wet van vraag en aanbod... waar men de prijs omhoogjaagt, of men goederen die arbeid hebben gekost, gewoonweg vernietigt, zodat er toch een kunstmatig tekort is.
Centralisatie, wel op een democratische manier, zorgt ervoor dat de juiste hoeveelheden worden geproduceerd, dat er een optimale verdeling is van de arbeid en een optimale verdeling van de productie en consumptie. Centralisatie zorgt voor een snelle efficiente verspreiding van goederen.

Simpel om te antwoorden, de geschiedenis geeft centralistische economieën ongelijk mijn beste. U wou toch niet gaan beweren dat in de USSR de juiste hoeveelheden aanwezig waren? Nooit de rijen voor de warenhuizen gezien zeker?

Citaat:

Dat is helemaal geen ideologische uitspraak, dat is een conclusie uit de periode van de jaren 80-90... De SU is gevallen door een tekort aan interne democratie, dat staat vast.
En anarchisme is in de huidige fase van maatschappelijke ontwikkeling tevens niet werkbaar bij gebrek aan efficientie.

Hmm nee, de USSR is vooral gevallen omdat het economisch op zijn gat lag. Qua interne democratie denk ik dat het huidige rusland niet veel beter scoort dan de USSR tehn tijde van Gorbachov. Glasnost en perestrojka idd, maar vergeet niet dat de verbetering van de interne democratie er enkel kwam op eis van het Westen. Mocht de USSR enkel zijn economie verder open gesteld hebben, zonder de interne democratie te verbeteren zou er van toenadering geen sprake geweest zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Meia noite on 08-06-2005 at 02:43
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat een humane maatschappij... Dat is inderdaad een vrij decentralistische oplossing. Eens zien wat Meia Noite en Bhairav daarop zeggen.

Niet veel, ik geef TomB gelijk in deze. Als een bepaalde regio economisch niet werkt zal het een natuurlijk proces zijn dat mensen daar wegtrekken. En waarom niet? In dit systeem zijn er geen grenzen of nationalistische gevoelens of wat dan ook. Ik zie niet in wat er onhumaan zou aan zijn. Integendeel, wat onhumaan is, is een regio die ten dode opgeschreven is tegen alle prijs willen behouden. Dat is geld en energie in een bodemloze put gooien.

Citaat:

Onzin, decentralisatie leidt tot een heel onstabiele economie, waar voortdurend tekorten zijn en overschotten. Die men dan probeert op te lossen door een zogenaamde wet van vraag en aanbod... waar men de prijs omhoogjaagt, of men goederen die arbeid hebben gekost, gewoonweg vernietigt, zodat er toch een kunstmatig tekort is.
Centralisatie, wel op een democratische manier, zorgt ervoor dat de juiste hoeveelheden worden geproduceerd, dat er een optimale verdeling is van de arbeid en een optimale verdeling van de productie en consumptie. Centralisatie zorgt voor een snelle efficiente verspreiding van goederen.

Simpel om te antwoorden, de geschiedenis geeft centralistische economieën ongelijk mijn beste. U wou toch niet gaan beweren dat in de USSR de juiste hoeveelheden aanwezig waren? Nooit de rijen voor de warenhuizen gezien zeker?

Citaat:

Dat is helemaal geen ideologische uitspraak, dat is een conclusie uit de periode van de jaren 80-90... De SU is gevallen door een tekort aan interne democratie, dat staat vast.
En anarchisme is in de huidige fase van maatschappelijke ontwikkeling tevens niet werkbaar bij gebrek aan efficientie.

Hmm nee, de USSR is vooral gevallen omdat het economisch op zijn gat lag. Qua interne democratie denk ik dat het huidige rusland niet veel beter scoort dan de USSR tehn tijde van Gorbachov. Glasnost en perestrojka idd, maar vergeet niet dat de verbetering van de interne democratie er enkel kwam op eis van het Westen. Mocht de USSR enkel zijn economie verder open gesteld hebben, zonder de interne democratie te verbeteren zou er van toenadering geen sprake geweest zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat een humane maatschappij... Dat is inderdaad een vrij decentralistische oplossing. Eens zien wat Meia Noite en Bhairav daarop zeggen.

Niet veel, ik geef TomB gelijk in deze. Als een bepaalde regio economisch niet werkt zal het een natuurlijk proces zijn dat mensen daar wegtrekken. En waarom niet? In dit systeem zijn er geen grenzen of nationalistische gevoelens of wat dan ook. Ik zie niet in wat er onhumaan zou aan zijn. Integendeel, wat onhumaan is, is een regio die ten dode opgeschreven is tegen alle prijs willen behouden. Dat is geld en energie in een bodemloze put gooien.

Citaat:

Onzin, decentralisatie leidt tot een heel onstabiele economie, waar voortdurend tekorten zijn en overschotten. Die men dan probeert op te lossen door een zogenaamde wet van vraag en aanbod... waar men de prijs omhoogjaagt, of men goederen die arbeid hebben gekost, gewoonweg vernietigt, zodat er toch een kunstmatig tekort is.
Centralisatie, wel op een democratische manier, zorgt ervoor dat de juiste hoeveelheden worden geproduceerd, dat er een optimale verdeling is van de arbeid en een optimale verdeling van de productie en consumptie. Centralisatie zorgt voor een snelle efficiente verspreiding van goederen.

Simpel om te antwoorden, de geschiedenis heeft centralistische economieën ongelijk mijn beste. U wou toch niet gaan beweren dat in de USSR de juiste hoeveelheden aanwezig waren? Nooit de rijen voor de warenhuizen gezien zeker?

Citaat:

Dat is helemaal geen ideologische uitspraak, dat is een conclusie uit de periode van de jaren 80-90... De SU is gevallen door een tekort aan interne democratie, dat staat vast.
En anarchisme is in de huidige fase van maatschappelijke ontwikkeling tevens niet werkbaar bij gebrek aan efficientie.

Hmm nee, de USSR is vooral gevallen omdat het economisch op zijn gat lag. Qua interne democratie denk ik dat het huidige rusland niet veel beter scoort dan de USSR tehn tijde van Gorbachov. Glasnost en perestrojka idd, maar vergeet niet dat de verbetering van de interne democratie er enkel kwam op eis van het Westen. Mocht de USSR enkel zijn economie verder open gesteld hebben, zonder de interne democratie te verbeteren zou er van toenadering geen sprake geweest zijn.[/size]

[/edit]

luc broes · 8 juni 2005, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarom? Geldt de vrije meningsuiting voor iedereen behalve voor de paus en de kerk? Egidius

voor de linkse Kerk geldt alleen vrije meningsuiting voor medestanders.

Bhairav · 8 juni 2005, 07:48

Voor rechts dient de vrije meningsuiting om aan de macht proberen te komen en vervolgens de vrije mening compleet af te schaffen. Onder het mom van veiligheid. Wat is dan het verschil nog?

luc broes · 8 juni 2005, 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Voor rechts dient de vrije meningsuiting om aan de macht proberen te komen en vervolgens de vrije mening compleet af te schaffen. Onder het mom van veiligheid. Wat is dan het verschil nog?

Dat eerste is uiteraard juist, dat tweede is jouw veronderstelling.

Meia noite · 8 juni 2005, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

voor de linkse Kerk geldt alleen vrije meningsuiting voor medestanders.

Maar neen, die paus mag zeggen wat hij wil van mij. Zolang ik hem maar mag uitlachen, dan hebben we beide ons recht op vrije meningsuiting

jan hyoens · 8 juni 2005, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het zal u dan ook des te meer plezieren dat deze door u gerespecteerde man ten volle zal pogen om betere contacten tussen de westerse kerk en de islam te bewerkstelligen ! 8)

Johannes Paulus II had dat ook gedaan met de communistische regimes...8)

Het Skill Effect · 8 juni 2005, 12:15

jan hyoens · 8 juni 2005, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

heb je weer niet door? zucht! Ik zal mijn tekeningentjes weer naar boven moeten halen zeker!

Andro · 8 juni 2005, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

heb je weer niet door? zucht! Ik zal mijn tekeningentjes weer naar boven moeten halen zeker!

Laat die maar achterwege, je posts zijn al belachelijk genoeg zo....

Egidius · 8 juni 2005, 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Voor rechts dient de vrije meningsuiting om aan de macht proberen te komen en vervolgens de vrije mening compleet af te schaffen.

Waar haalt u d�*t uit?

Egidius

Bhairav · 8 juni 2005, 14:52

Wat een vraag...

jan hyoens · 8 juni 2005, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Laat die maar achterwege, je posts zijn al belachelijk genoeg zo....

oei, in uw gat gebeten!8)

Andro · 8 juni 2005, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

oei, in uw gat gebeten!8)

Nee hoor.

Egidius · 8 juni 2005, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Wat een vraag...

... zonder antwoord blijkbaar.

Waarschijnlijk onzin, dus.

Egidius

Het Skill Effect · 8 juni 2005, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

heb je weer niet door? zucht! Ik zal mijn tekeningentjes weer naar boven moeten halen zeker!

Copypastoorke, ga elders preken...

8 juni 2005, 07:48	#88
Bhairav Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 juli 2004 Berichten: 18.955	Voor rechts dient de vrije meningsuiting om aan de macht proberen te komen en vervolgens de vrije mening compleet af te schaffen. Onder het mom van veiligheid. Wat is dan het verschil nog?

8 juni 2005, 12:15	#92
Het Skill Effect Banneling Geregistreerd: 15 mei 2003 Berichten: 7.917

8 juni 2005, 14:52	#96
Bhairav Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 juli 2004 Berichten: 18.955	Wat een vraag...