Jung Chang (Wilde Zwanen) over Mao

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik baseer me op de zeer bekendeen boeken van een gekende en gewaardeerde Chinese schrijfster. De juistheid van vele feiten werden mij in China door Chinezen bevestigd. Lees die boeken, verifiëer en geef dan zinvolle commentaar.
Dat heeft niets met persoonlijke fantasie te maken.

Ik heb absoluut niets tegen Chinese fictie, maar ik lees liever Europese romans. Een mens heeft zo weinig tijd hé.

[oliepiek]

Waren Mao's economische programma's erop gericht om Chinezen te doden?

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Aan wie stelt ge de vraag?

Aan puud en luc broes en aan allen die de moed hebben er op te antwoorden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 18:23
Reason:
--------------------------------

Waren Mao's economische programma's erop gericht om Chinezen te doden?

Aan puud en luc broes en aan allen die de moed hebben er op te antwoorden.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waren Mao's economische programma's erop gericht om Chinezen te doden?

Aan puud en luc broes.[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Daar gaat het al lang niet meer over, want Mao was geen massamoordenaar. Lees eens een basishandboek over de moderne geschiedenis van China.
De vergelijking tussen Mao - die zijn land niet weggaf aan kapitalistische multinationals - en dictators die dat wel deden, wordt hier gegeven om aan te tonen dat Mao een van de grootste weldoeners voor China is geweest.
U had wellicht liever Chang Kai Chek aan de macht gezien, die China zou laten leegplunderen door Amerikanen, zonder dat er ook maar één chinees beter van zou geworden zijn. Dank zij God is uw wens nooit werkelijkheid geworden.

Na de veschrikking van de culturele revolutie en de dood van Mao werden alle gruwelen op de rug geschoven van de bende van vier (oa Mao's vrouw) alhoewel Mao aan de basis lag van het onheil. Dat staat ntuurlijk niet in de officiële moderne geschiedenis van China waar Mao een halve god blijft.
Ik heb er ook de officiële (engelstalige) dagbladen gelezen na het bloedbad. Om van te kotsen.
Hoe kom je ertoe te zeggen dat ik liever Chang Kai Chek aan de macht had gezien? Mijn wens? Vanwaar haal je het? Die man was corrupt.
Wat een minderwaardige discussie.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Na de veschrikking van de culturele revolutie en de dood van Mao werden alle gruwelen op de rug geschoven van de bende van vier (oa Mao's vrouw) alhoewel Mao aan de basis lag van het onheil. Dat staat ntuurlijk niet in de officiële moderne geschiedenis van China waar Mao een halve god blijft.

Da's allemaal waar, maar de Culturele Revolutie is peanuts in vergelijking met wat de gemiddelde Westerse regeringsleider aan bloedbaden aanricht zowat overal ter wereld.

Geef toe, dat er een aantal kapitalisten geëlimineerd worden in naam van het algemeen belang is toch meer dan logisch, wetende dat het alternatief de totale vernietiging van grote groepen mensen is, in naam van het profijt van enkelen?

En nogmaals, dit is klein bier vergeleken bij de permanente oorlog die kapitalistische dictators overal ter wereld voeren tegen zij die niet zomaar voor de vrije markt buigen. Noem eender welk Westers Staatshoofd dat tussen 1945 en vandaag heeft geregeerd, en ik noem u de gruwelen die hij of een van zijn offshore dictators begaan heeft in naam van zijn systeem.

Sorry, Mao is echt een schatje vergeleken bij het uitschot dat de wereld terroriseert in naam van de vrije markt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 21:58
Reason:
--------------------------------

Da's allemaal waar, maar de Culturele Revolutie is peanuts in vergelijking met wat de gemiddelde Westerse regeringsleider aan bloedbaden aanricht zowat overal ter wereld.

Geef toe, dat er een aantal kapitalisten geëlimineerd worden in naam van het algemeen belang is toch meer dan logisch, wetende dat het alternatief de totale vernietiging van grote groepen mensen is, in naam van het profijt van enkelen?

En nogmaals, dit is klein bier vergeleken bij de permanente oorlog die kapitalistische dictators overal ter wereld voeren tegen zij die niet zomaar voor de vrije markt buigen. Noem eender welk Westers Staatshoofd dat tussen 1945 en vandaag heeft geregeerd, en ik noem u de gruwelen die hij of een van zijn offshore dictators begaan heeft in naam van zijn systeem.

Sorry, Mao is echt een schatje vergeleken bij het uitschot dat de wereld terroriseert in naam van de vrije markt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Da's allemaal waar, maar de Culturele Revolutie is peanuts in vergelijking met wat de gemiddelde Westerse regeringsleider aan bloedbaden aanricht zowat overal ter wereld.

Geef toe, dat er een aantal kapitalisten geëlimineerd worden in naam van het algemeen belang is toch meer dan logisch, wetende dat het alternatief de totale vernietiging van grote groepen mensen is, in naam van het profijt van enkelen?

En nogmaals, dit is klein bier bij de permanente oorlog die kapitalistische dictators overal ter wereld voeren tegen zij die niet zomaar voor de vrije markt buigen. Noem eender welk Westers Staatshoofd dat tussen 1945 en vandaag heeft geregeerd, en ik noem u de gruwelen die hij of een van zijn offshore dictators begaan heeft in naam van zijn systeem.

Sorry, Mao is echt een schatje vergeleken bij het uitschot dat de wereld terroriseert in naam van de vrije markt.[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Da's allemaal waar, maar de Culturele Revolutie is peanuts in vergelijking met wat de gemiddelde Westerse regeringsleider aan bloedbaden aanricht zowat overal ter wereld.

Jammer genoeg was de culturele revolutie ook nier alles wat Mao aangericht heeft.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Ik heb absoluut niets tegen Chinese fictie, maar ik lees liever Europese romans. Een mens heeft zo weinig tijd hé.

Als bewijsvoering van je stelling kan dit tellen. Gelukkig voor jou in deze progressieve tijden is jou negationisme niet strafbaar.
Ik heb veel tijd, maar wel geen tijd om met dit zinloos gesprek verder te gaan.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Gelukkig voor jou in deze progressieve tijden is jou negationisme niet strafbaar.
Ik heb veel tijd, maar wel geen tijd om met dit zinloos gesprek verder te gaan.

Ahzo, nu komt de keiharde Maoist in Luc Broes boven zie. De gedachtenpolitie is op post. Dreigen met straffen wanneer anderen je totalitaire mening niet delen.

Luc, wat is eigenlijk je punt? Wil je aantonen dat Mao een verschrikkelijke zaadbal was die veel mensen het leven zuur heeft gemaakt? Geen ziel die je dat zal tegenspreken.

Maar er mag toch wel vergeleken en gecontextualiseerd worden zeker? Er waren in Mao's tijd gewoon veel verschrikkelijker zaadballen actief op deze planeet, die veel meer op hun geweten hebben dan de Grote Roerganger.

[oliepiek]

Trouwens, Luc, je spreekt over negationisme. Dat impliceert dat je beweert dat Mao een genocide op zijn kerfstok heeft. Deze absurde denklijn van uw kant toont meteen wat uw ware bedoelingen zijn.

Ik vind, net zoals Gie Van Den Berghe aanvoert in verband met de negationismewet en de holocaust-historiografie, dat dit soort totalitaire denklijnen veel gevaarlijker is dan die van een amateur-holocaustontkenner die door niemand serieus wordt genomen. Jij bent veel gevaarlijker.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 23:52
Reason:
--------------------------------

Trouwens, Luc, je spreekt over negationisme. Dat impliceert dat je beweert dat Mao een genocide op zijn kerfstok heeft. Deze absurde denklijn van uw kant toont meteen wat uw ware bedoelingen zijn.

Ik vind, net zoals Gie Van Den Berghe aanvoert in verband met de negationismewet en de holocaust-historiografie, dat dit soort totalitaire denklijnen veel gevaarlijker is dan die van een amateur-holocaustontkenner die door niemand serieus wordt genomen. Jij bent veel gevaarlijker.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 14-06-2005 at 23:51
Reason:
--------------------------------

Trouwens, Luc, je spreekt over negationisme. Dat impliceert dat je beweert dat Mao een genocide op zijn kerfstok heeft. Deze absurde denklijn van uw kant toont meteen wat uw ware bedoelingen zijn.

Ik vind, net zoals Gie Van Den Berghe, dat dit soort totalitaire denklijnen veel gevaarlijker is dan die van een amateur-holocaustontkenner die door niemand serieus wordt genomen. Jij bent veel gevaarlijker.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Trouwens, Luc, je spreekt over negationisme. Dat impliceert dat je beweert dat Mao een genocide op zijn kerfstok heeft. Deze absurde denklijn van uw kant toont meteen wat uw ware bedoelingen zijn.

Ik vind, net zoals Ghie Van Den Berghe, dat dit soort totalitaire denklijnen veel gevaarlijker is dan die van een amateur-holocaustontkenner die door niemand serieus wordt genomen. Jij bent veel gevaarlijker.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

De vraag is: was de intentie om te doden bij Mao aanwezig, toen hij zijn economische hervormingen doorvoerde? Het antwoord is een ondubbelzinnig neen.

De vraag is: zijn die miljoenen doden gevallen, ja of neen? Of Mao dat 'met opzet deed' of niet is van geen belang, dat maakt die doden er niet midner dood op.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Na de veschrikking van de culturele revolutie en de dood van Mao werden alle gruwelen op de rug geschoven van de bende van vier (oa Mao's vrouw) alhoewel Mao aan de basis lag van het onheil. Dat staat ntuurlijk niet in de officiële moderne geschiedenis van China waar Mao een halve god blijft.
Ik heb er ook de officiële (engelstalige) dagbladen gelezen na het bloedbad. Om van te kotsen.
Hoe kom je ertoe te zeggen dat ik liever Chang Kai Chek aan de macht had gezien? Mijn wens? Vanwaar haal je het? Die man was corrupt.
Wat een minderwaardige discussie.

Dit klopt, alhoewel Mao zelf toch ook de culturele revolutie heeft laten stoppen toen die uit de hand liep, terwijl na zijn dood "de bende van 4" die terug wilden heropstarten.
Mao had volgens mij niet de intentie te doden, het Chinese communisme was zeker ook in niets te vergelijken met de Rode Khmer of zelfs met de terreur tegen tegenstanders van het bolsjevistische bewind in de jaren '30. De meeste doden vielen door economische vergissingen en soms door slechte omstandigheden in werkkampen, slechts uitzonderlijk werden mensen geëxecuteerd. Oliepiek heeft wel gelijk dat er zonder Mao veel meer slachtoffers zouden zijn gevallen want de verbetering in levensomstandigheden en gezondheidszorg die de communisten teweegbrachten, alsook de aanleg van kanalen en het uitroeien van ziekten, hebben gegarandeerd veel meer levens gered dan er verloren gingen bij desastreuze economische vergissingen. Ik weet dat dit ethisch een zeer moeilijke discussie is en dat men geen appelen met eireren kan vergelijken, maar toch...

[tomm]

broes]

1) Juist. Mao organiseerde de waanzin en de pc heeft die dan gestopt.
De discussie ging over de waanzin van Mao. Dit wordt hiet dus bevestigd.

Het was zonder twijfel een waanzinnig experiment, maar daarom was Mao nog niet waanzinnig. Het was een experiment, dat verkeerd is uitgedraaid en enorme consequenties had door de schaal waarop het werd ingevoerd. Maar andere projecten werden op dezelfde schaal doorgevoerd en bleken wel heel succesvol en hebben veel levens gered. Ook in België hebben er in het verleden waanzinnige projecten plaatsgevonden (zij het op kleinere schaal en in andere omstandigheden, maar denk eens aan de kolonisatie van Congo...). Ik denk uiteindelijk, als men in het toenmalige China, met toen reeds de grootste bevolking ter wereld maar ook nog eens het armste land ter wereld, revolutionaire veranderingen wilde doorvoeren gokken en waanzinnige ideeën noodzakelijk waren. IndiË heeft nooit een zulke revolutionaire politiek gekend eerder een voorzichtig sociaal-democratisch ontwikkkelingsmodel, en, hoewel Indië erop vooruit gaat, heeft het toch een enorme achterstand opgelopen in vergelijking met China, en sterven er anno 2005 nog steeds Indiërs de hongersdood.
Thailand en Zuid-Korea kregen vele biljoenen dollars leningen en krediet, en zijn geen landen van het kaliber van China of indië. Zowat de hele financiële elite vluchtte naar het miniscule eilandje Taiwan, dat dan ook nog eens miljarden Amerikaanse dollars kreeg, dus de vergelijking met Taiwan gaat zeker ook niet op.
Toch ligt de levensstandaard in Thailand lager dan in China (volgens cijfers van de UNDP). Dan heb ik het nog niet over de Filipijnen of Indonesië, laat staan Birma...

2) Ik ben pas terug uit Thailand, Isan maar zuidelijk juist boven Cambodja. Ik reisde per lokale bus. Ik was verbaasd te zien dat ook zeer eenvoudige mensen het goed hebben. Ik heb geen echte armoede gezien.

in thailand is dat vrij goed verborgen, en de meeste steden ogen welvarend(tot men verdwaald in bepaalde wijken...), maar vele boerengezinnen komen amper rond, een reden te meer waarom miljoenen in de krottenwijken van grote steden gaan leven om er baantjes te verrichten aan hongerlonen (zelfs naar Chinese normen). En de meerderheid van de Thais leven nog steeds in houten krotjes met een hele familie in een ruimte. Thailand is niet voor niets nog steeds een mekka van prostitutie, moest het werkelijk zo welvarend zijn als het oogt op het eerste zicht zouden die meisjes daar niet voor kiezen of tenminste hun prijzen verhogen. Het is niet overdreven te zeggen dat de thaise economie vooral veel façade is. Wel is het een feit dat Thailand welvarend is in vergelijking met extreem arme landen als Cambodia of Bangladesh.

China is een werelddeel, Thailand is ook zeer groot.

China is minstens 20 keer zo groot als Thailand, en heeft ook 20 keer meer inwoners.

Wij westerlingen zien er maar een deeltje van. Het is dus beter om daar niet teveel algemeengeldende uitspraken over te doen. Maar al wat ik hier gezegd heb is de waarheid zoals ik die persoonlijk ervaren heb, los van elke ideologische overweging.

inderdaad, wat je ziet is slechts uiterlijk, wat zeker in AziË bedrieglijk kan zijn.

Mijn mooiste herinneringen gaan terug naar 1984. Ik ontdekte er de positieve kant van een communistische gemeenschap die hoopvol ontwaakte uit de verschrikkingen van de culturele revolutie. Dit werd later brutaal verstoord door het bloedbad op Tienanmen. Iedereen die ik ontmoette vond het verschrikkelijk, maar iedereen zei dat er niets aan te doen is. Volgens de media werd enkel 'a handfull of criminals' uitgeschakeld.

Vele Chinezen die ik sprak waren helemaal niet positief over de Tien-An-Men opstand, en wilden de hele episode het liefst zo vlug mogelijk vergeten (net als de culturele revolutie overigens). mao willen ze echter niet vergeten, en ook Deng (de architect van het neerslaan van Tien An men) wordt massaal vereerd.

Vandaag is de Dalai Lama ook een criminal. Nog altijd.

er zijn hoopvolle tekenen van verzoening.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

broes]
1) Het was zonder twijfel een waanzinnig experiment, maar daarom was Mao nog niet waanzinnig...
2)Het is niet overdreven te zeggen dat de thaise economie vooral veel façade is. Wel is het een feit dat Thailand welvarend is in vergelijking met extreem arme landen als Cambodia of Bangladesh.
3) Vele Chinezen die ik sprak waren helemaal niet positief over de Tien-An-Men opstand, en wilden de hele episode het liefst zo vlug mogelijk vergeten (net als de culturele revolutie overigens). mao willen ze echter niet vergeten, en ook Deng (de architect van het neerslaan van Tien An men) wordt massaal vereerd.
4) er zijn hoopvolle tekenen van verzoening.

Ik stel vast dat een redelijk gesprek met tomm mogelijk is in tegenstelling met oliepiek
1) Klinkt wel een beetje tegenstrijdig.
2) Ik heb zopas aangename,bevredigende leefomstandigheden (huizen, winkels en markten, banen, vervoer, scholen, hospitalen) gezien in zeer kleine dorpen in Isan ver van de toeristische centra. Alles onvergelijkbaar veel beter dan Cambodia
3) Ik was in China onmiddellijk na het bloedbad. Iedereen was verontwaardigd. Maar de top van de partij had alles in handen. Ik heb nog krantenknipsels om van te walgen. Zo werd een nieuwe waarheid ingehamerd. Geld verdienen komt nu op de eerste plaats, voor democratie heeft niemand nog tijd.
4) Hoe is verzoening nog mogelijk? Bijna alle tempels werden vernield, massa's Tibetanan vermoord of verdreven, de Dalai Lama weggepest waar mogelijk (zie zijn afgelast bezoek aan België), en miljoenen Chinezen geïmporteerd in Tibet.
-----------------------
Het nieuwe boek 'Mao the untold story' door Jung Chang werd besproken in Time 13-6-2005. 10 jaar studie (oa Russische archieven) gingen eraan vooraf. Tijdens de grote hongersnood 1958-61 met 38 miljoen doden zou Mao enorme hoeveelheden rijst uitgevoerd hebben naar de sowjetunie in ruil voor wapens.
Jung besluit: Mao was completely immoral, and yet also very smart.
Onafhankelijke historici moeten aantonen of het boek historisch juist is.

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

En ik die dacht dat de socialisten verkapte liberalen waren. Nu de waarheid is concreet. Ik stel alleen vast dat binnen hier en een paar jaar quasi alle openbare diensten in ons land verkocht zullen zijn. Dat de armoede alleen maar is toegenomen. Dat de kloof tussen rijk en arm is toegenomen. Dat er van de democratiseren van het onderwijs niet veel is terecht gekomen. Dat er nog nooit zoveel werklozen zijn geweest als nu. Dat de aanpak van de fiscale fraude al decennia een lachtertje is. Dat de werklozen daarentegen wil harder worden aangepakt. Dat de wachtlijsten voor een sociale woning enorm zijn toegenomen. Dat de pensioenen in België in veel gevallen nu al veel te laag zijn om deftig van te leven. Dat de euro werd ingevoerd door harde besparingsmaatregelen op te leggen aan de bevolking. Dat de SP-a een voorstander is van de EU grondwet etc....

Nogal een palmares hé voor een "socialistische"regering.

PS. Mao was een klootzak.

Uw uitgangspunt is verkeerd.
U gaat ervan uit dat "echt" socialisme gelijk staat met "geen gezeik, iedereen rijk", de invalshoek van simplexen a la vandenbossche, Stevaert: "wat goed is is socialisme en socialisme is al wat goed is"

stijging van de werkloosheid en van de armoede zijn idd. symptomen van socialistisch beleid[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by cashflow on 19-06-2005 at 15:42
Reason:
--------------------------------

Uw uitgangspunt is verkeerd.
U gaat ervan uit dat "echt" socialisme gelijk staat met "geen gezeik, iedereen rijk", de invalshoek van simplexen a la vandenbossche, Stevaert: "wat goed is is socialisme en socialisme is al wat goed is"

stijging van de werkloosheid en van de armoede zijn idd. symptomen van socialistisch beleid[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Uw uitgangspunt is verkeerd.
U gaat ervan uit dat "echt" socialisme gelijk staat met "geen gezijk, iedereen rijk"

stijging van de werkloosheid en van de armoede zijn idd. symptomen van socialistisch beleid[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Nee, dat zijn symptomen van een socialistische partij die net al haar principes heeft verkwanseld aan de belangen van het mondiaal kapitalisme.