België pleegt geschiedenisvervalsing!

[van Maerlant]

Ontstaan uit belgië?
Het huidige vlaanderen is een unie van Vlaanderen en Brabant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

Aangezien het huidige "Vlaanderen" ontstaan is uit dit door sommigen o zo verfoeide België dienen we misschien ook op te passen voor de eventueel aan de gang zijnde Vlaamse geschiedvervalsing ?

Als er ooit een zelfstandig Catalonië ontstaat is dat ook uit het door de Cataloniërs verfoeide Spanje...

Waar onderkent u trouwens de geschiedvervalsing?

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

Aangezien het huidige "Vlaanderen" ontstaan is uit dit door sommigen o zo verfoeide België dienen we misschien ook op te passen voor de eventueel aan de gang zijnde Vlaamse geschiedvervalsing ?

Ken uw geschiedenis en kom dan verder discussiëren.

[restons courtois]

Maar zonder Belgie geen Vlaamse gemeenschap en zonder Vlaamse gemeenschap geen "huidige Vlaanderen". Wat is daar "geschiedvervalsing??

[Jong N-VA'er]

Eh Vlaanderen en Wallonië misschien? Ik begrijp uw vraag 'wat is daar geschiedvervalsing aan?' niet hoor.

[1handclapping]

Stel : Jeanne d'Arc heeft nooit bestaan en de engelsen hebben samen met de bourgondiërs de 100jarige oorlog gewonnen en we wonen nu in Franglia...

Dat zou nog al eens iet zijn hé !

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Stel : Jeanne d'Arc heeft nooit bestaan en de engelsen hebben samen met de bourgondiërs de 100jarige oorlog gewonnen en we wonen nu in Franglia...

Dat zou nog al eens iet zijn hé !

Wat wilt u hiermee aantonen?

[1handclapping]

De revolutie van 1830 was in feite het samenvallen van diverse sociale en culturele feiten die resulteerden in revolutoinnaire actie. Vertellen dat het louter een taalrevolutie was geleid door en ten gunste van franstaligen is zeker een geschiedvervalsing. Een talrijke franstalige bourgeoisie was absoluut tegen de afscheiding en vluchtte zelfs naar het Nederlandstalige Noorden ! "Eén volk, één taal"
is een slogan uit de 20ste, niet uit de 19de eeuw.

Recent rekende iemand eens na dat het leeuwendeel van de belastingen steeds uit "Vlaanderen" afkomstig was & dit is correct ; maar moet er wel de kanttekening bij maken dat het over belastingen over grondbezit ging en deze grondbezitters waren franstalige bourgois en/of landadel. Dat er minder "Waalse" belastingen waren ligt gewoon aan het feit dat er minder grondbezit was (meer gemene velden) en de toenmalige regering (zelf industriëlen) de industrie t.o.v. de landbouw bevoordeelden,
at overigens ook de Vlaamse volksmens "ten goede" (?) kwam omdat die zich in de Waalse industriebekkens ging vestigen.

Historisch gezien is de huidige staat België een samenvoegsel van "romp"middeleeuwse leengebieden die meestal 2-talig waren nl. het Graafschap Vlaanderen (franstalig in het zuiden, het huidige Picardië was Vlaams, er leefde een grote franstalige minderheid in Brugge). Het Hertogdom Brabant - franstalig ten zuiden van Broekzele, het Prinsbisdom
Luik met o.a. het Nederlands pardon limburgstalige graafschap Loon (Huidig belgisch Limburg).

Toen Karel V (de grootste belg uit de geschiedenis afkomstig van Gent) om zijn reusachtig rijk wat overzichtelijk te maken een "Bourgondische Kreiz" instelde was dit een op taalkundig gebied bont allegaartje : men moet wel bedenken dat er toen nog geen afgetekende oostgrens aan het Nederlandstalige gebied bestond, vermits de Staten-Bijbel er nog niet was en de duitse vertaling door de kompanen van Luther pas aan zijn taalbepalende opmars begonnen was. Ik moet nog eens opzoeken wanneer de
beroemde umlautverschuiving ttz; de splitsing van het hoog en het nederduits precies heeft plaatsgevonden. Men mag immers gerust stellen dat het Middel-Nederlands eigenlijk een verzameling van Nederduitse en engelse dialecten wasen het toenmalige Waals een soort Retho-romaans (latijns soldatendialect). Mijn stelling is dan ook, dat mits een weinig verschillendlopende geschiedenisontwikkeling wij nu in totaal verschillende landen, met een totaal verschillende landsgrens hadden kunnen wonen,
waarbij de taal (een gecodificiëerde samenvoeging van diverse dialecten) ook achter andere grenzen zou liggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Maar zonder Belgie geen Vlaamse gemeenschap en zonder Vlaamse gemeenschap geen "huidige Vlaanderen". Wat is daar "geschiedvervalsing??

Wat zegt er dan wel dat er geschiedvervalsing is? Waar haalt u dat vandaan?

Inderdaad, als België niet had bestaan dan was er nu geen Vlaanderen. Dat was evenwel niet erg geweest: onze Nederlandse identiteit (want onze Vlaamse is daaruit gegroeid) zou zich binnen het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden volledig ontplooid kunnen hebben. Dan hadden we niet moeten opboksen tegen een Belgische staat die onze taal wou vernietigen en onze Nederlandstalige cultuur wou omvormen tot een Belgische.

Vlaanderen en de Vlaamse Gemeenschap is evenwel ontstaan, niet DANKZIJ dan wel ONDANKS België. Wel natuurlijk BINNEN België, maar de Vlaamse Beweging heeft moeten opboksen tegen een staatsapparaat.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De revolutie van 1830 was in feite het samenvallen van diverse sociale en culturele feiten die resulteerden in revolutoinnaire actie. Vertellen dat het louter een taalrevolutie was geleid door en ten gunste van franstaligen is zeker een geschiedvervalsing. Een talrijke franstalige bourgeoisie was absoluut tegen de afscheiding en vluchtte zelfs naar het Nederlandstalige Noorden ! "Eén volk, één taal"
is een slogan uit de 20ste, niet uit de 19de eeuw.

Recent rekende iemand eens na dat het leeuwendeel van de belastingen steeds uit "Vlaanderen" afkomstig was & dit is correct ; maar moet er wel de kanttekening bij maken dat het over belastingen over grondbezit ging en deze grondbezitters waren franstalige bourgois en/of landadel. Dat er minder "Waalse" belastingen waren ligt gewoon aan het feit dat er minder grondbezit was (meer gemene velden) en de toenmalige regering (zelf industriëlen) de industrie t.o.v. de landbouw bevoordeelden,
at overigens ook de Vlaamse volksmens "ten goede" (?) kwam omdat die zich in de Waalse industriebekkens ging vestigen.

Historisch gezien is de huidige staat België een samenvoegsel van "romp"middeleeuwse leengebieden die meestal 2-talig waren nl. het Graafschap Vlaanderen (franstalig in het zuiden, het huidige Picardië was Vlaams, er leefde een grote franstalige minderheid in Brugge). Het Hertogdom Brabant - franstalig ten zuiden van Broekzele, het Prinsbisdom
Luik met o.a. het Nederlands pardon limburgstalige graafschap Loon (Huidig belgisch Limburg).

Toen Karel V (de grootste belg uit de geschiedenis afkomstig van Gent) om zijn reusachtig rijk wat overzichtelijk te maken een "Bourgondische Kreiz" instelde was dit een op taalkundig gebied bont allegaartje : men moet wel bedenken dat er toen nog geen afgetekende oostgrens aan het Nederlandstalige gebied bestond, vermits de Staten-Bijbel er nog niet was en de duitse vertaling door de kompanen van Luther pas aan zijn taalbepalende opmars begonnen was. Ik moet nog eens opzoeken wanneer de
beroemde umlautverschuiving ttz; de splitsing van het hoog en het nederduits precies heeft plaatsgevonden. Men mag immers gerust stellen dat het Middel-Nederlands eigenlijk een verzameling van Nederduitse en engelse dialecten wasen het toenmalige Waals een soort Retho-romaans (latijns soldatendialect). Mijn stelling is dan ook, dat mits een weinig verschillendlopende geschiedenisontwikkeling wij nu in totaal verschillende landen, met een totaal verschillende landsgrens hadden kunnen wonen,
waarbij de taal (een gecodificiëerde samenvoeging van diverse dialecten) ook achter andere grenzen zou liggen.

Blij dat u deze tekst eens plaatst. Ik ken deze feiten ook al een hele tijd en vindt daarom bepaalde zaken uit het verleden een grote vergissing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Stel : Jeanne d'Arc heeft nooit bestaan en de engelsen hebben samen met de bourgondiërs de 100jarige oorlog gewonnen en we wonen nu in Franglia...

Dat zou nog al eens iet zijn hé !

Neen, wij zouden in het Bourgondisch hertogdom wonen, een staat tussen het Duitse, Franse en Engels koninkrijk (dat laatste met haar bezittingen op het vasteland).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De revolutie van 1830 was in feite het samenvallen van diverse sociale en culturele feiten die resulteerden in revolutoinnaire actie. Vertellen dat het louter een taalrevolutie was geleid door en ten gunste van franstaligen is zeker een geschiedvervalsing. Een talrijke franstalige bourgeoisie was absoluut tegen de afscheiding en vluchtte zelfs naar het Nederlandstalige Noorden ! "Eén volk, één taal"
is een slogan uit de 20ste, niet uit de 19de eeuw.

Er wordt ook niet beweerd dat het louter een "taalrevolutie" was. Alhoewel dat wel meespeelde (niet alle Franstalige burgerij koos voor Willem I). Een van de grote grieven tegen Willem I was trouwens dat hij het rechtsapparaat in de zuidelijke Nederlanden wou vernederlandsen. Dat zagen de Franstalige advocaten en magistraten niet echt zitten (temeer daar heel velen eigenlijk Fransen waren die hier onder Napoleontische tijd waren gedropt).

Wel moet men stellen dat het een revolutie was geleid door FRANSGEZINDEN en FRANSEN. En die spraken natuurlijk wel Frans.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt ook niet beweerd dat het louter een "taalrevolutie" was. Alhoewel dat wel meespeelde (niet alle Franstalige burgerij koos voor Willem I). Een van de grote grieven tegen Willem I was trouwens dat hij het rechtsapparaat in de zuidelijke Nederlanden wou vernederlandsen. Dat zagen de Franstalige advocaten en magistraten niet echt zitten (temeer daar heel velen eigenlijk Fransen waren die hier onder Napoleontische tijd waren gedropt).

Wel moet men stellen dat het een revolutie was geleid door FRANSGEZINDEN en FRANSEN. En die spraken natuurlijk wel Frans.

Ik ben zo eens in discussie gegaan met een lector geschiedenis. Die sprak Rogier op zijn Nederlands uit en ik zei en bleef erbij dat het op zijn Frans moest zijn, omdat het een Franssprekende Luikse advocaat was die was geboren in het Franse St-Omer

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Historisch gezien is de huidige staat België een samenvoegsel van "romp"middeleeuwse leengebieden die meestal 2-talig waren nl. het Graafschap Vlaanderen (franstalig in het zuiden, het huidige Picardië was Vlaams, er leefde een grote franstalige minderheid in Brugge). Het Hertogdom Brabant - franstalig ten zuiden van Broekzele, het Prinsbisdom
Luik met o.a. het Nederlands pardon limburgstalige graafschap Loon (Huidig belgisch Limburg).

Niet echt correct wat u hier schrijft.

In de eerste plaats omvatte het graafschap Vlaanderen bij de inval van de Fransen (midden 18e eeuw) al geen enkel Franstalig gebied meer (Waals-Vlaanderen met Rijsel was al verloren gegaan; en de andere Franstalige graafschappen die op een bepaald moment leenplichtig waren aan Vlaanderen, Picardië en Artezië alsook wat kleinere vorstendommetjes, waren al veel vroeger veroverd).

Totaal fout is de bewering dat er een grote Franstalige minderheid in Brugge zou gewoond hebben. Dat is totale onzin zelfs. Er zijn daar geen enkele sporen van. Zelfs Pirenne heeft zoiets nooit geschreven (Of kunt u mij wel een bron van een geschiedkundige geven die dat beweert???).

Het Land van Loon was niet zomaar een deel van het Prinsbisdom Luik. Er was een staatrechtelijke indeling, nl. de Luikse gebieden (wat toen werd genoemd "het Luikse") en de aan Luik leenplichtige gebieden ("Land van Loon" en nog wat kleine brokken links en rechts). In het Land van Loon bestuurde de prinsbisschop slechts onrechtstreeks, daar hij de plaatselijke grafelijke structuren had behouden. In het huidige Vlaams-Limburg waren bepaalde gebieden echter behorend tot "het Luikse". Daar oefende de prinsbisschop rechtstreeks zijn gezag uit, daar het gewoon een deel was van het Prinsbisdom.

Het Land van Loon was cultureel niet "Limburgstalig", daar de schrijftaal gedurende heel de Middeleeuwen alsook de Renaissance het, wat aldaar werd omschreven als, "het Brobentsch" of "het Brobontsch" was. Dat was gewoon dezelfde schrijftaal (met natuurlijk wat plaatselijke invloeden) als die van Brabant, nl. de Vlaams-Brabantse schrifttaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Ik ben zo eens in discussie gegaan met een lector geschiedenis. Die sprak Rogier op zijn Nederlands uit en ik zei en bleef erbij dat het op zijn Frans moest zijn, omdat het een Franssprekende Luikse advocaat was die was geboren in het Franse St-Omer

Natuurlijk. Charles Rogier was nu eenmaal een Fransman, net zoals vele anderen die een vinger in de pak van 1830 hadden (of op de een of andere manier verwant met Frankrijk).

[1handclapping]

Ik ben akkoord om te verklaren dat de leiding van de revolutie van 1830
franstalig was, zoals trouwens alle mensen "die naar school geweest waren" in die tijd. Willem I was waarschijnlijk zelf franstalig zoals de hele adel in die tijd,
Brussel was toen een veel nederlandstaligere stad dan nu & behalve "het plebs"
waren ook de gelovige Vlaamse mensen fel gekant tegen de protestantse Ollanders. Indien de revolutie van 1830 niet gedragen was door de overgrote meerderheid van het "Belgische volk" zou ze nooit gelukt zijn, beweren dat dit te wijten is aan het cijnskiesstelsel is flauwe praat. De "prille" belgische democratie
stond in europa als een modelvoorbeeld dat ons door velen benijdt werd.
intellectuelen (en niet de minste) uit heel Europa kwamen hier politiek asiel zoeken (toen as er nog geen VB)...

Franglia is natuurlijk een spielerei.. Bourgondië was een bondgenoot van de
engelse koning .. men kan zich voorstellen dat er via huwelijkspolitiek
een bourgondiër op de Franglische troon zou plaatsgenomen hebben om zo het Franglische rijk te stichten met Dijon als hoofdstad ? & er bijgevolg ook nooit een habsburgse keizer Karel V of Spaanse tyran Filips II geweest zouden zijn.

Misschien was er in dat gebied een soort franglands onstaan en zou het Kortrijks en Antwerpse dialect er vandaag ook wel wat anders hebben uitgezien. Politiek beïnvloedt taal en vv...onafgezien van "het volk".[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by 1handclapping on 12-08-2005 at 16:30
Reason:
--------------------------------

Ik ben akkoord om te verklaren dat de leiding van de revolutie van 1830
franstalig was, zoals trouwens alle mensen "die naar school geweest waren" in die tijd. Willem I was waarschijnlijk zelf franstalig zoals de hele adel in die tijd,
Brussel was toen een veel nederlandstaligere stad dan nu & behalve "het plebs"
waren ook de gelovige Vlaamse mensen fel gekant tegen de protestantse Ollanders. Indien de revolutie van 1830 niet gedragen was door de overgrote meerderheid van het "Belgische volk" zou ze nooit gelukt zijn, beweren dat dit te wijten is aan het cijnskiesstelsel is flauwe praat. De "prille" belgische democratie
stond in europa als een modelvoorbeeld dat ons door velen benijdt werd.
intellectuelen (en niet de minste) uit heel Europa kwamen hier politiek asiel zoeken (toen as er nog geen VB)...

Franglia is natuurlijk een spielerei.. Bourgondië was een bondgenoot van de
engelse koning .. men kan zich voorstellen dat er via huwelijkspolitiek
een bourgondiër op de Franglische troon zou plaatsgenomen hebben om zo het Franglische rijk te stichten met Dijon als hoofdstad ? & er bijgevolg ook nooit een habsburgse keizer Karel V of Spaanse tyran Filips II geweest zouden zijn.

Misschien was er in dat gebied een soort franglands onstaan en zou het Kortrijks en Antwerpse dialect er vandaag ook wel wat anders hebben uitgezien. Politiek beïnvloedt taal en vv...onafgezien van "het volk".[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben akkoord om te verklaren dat de leiding van de revolutie van 1830
franstalig was, zoals trouwens alle mensen "die naar school geweest waren" in die tijd. Willem I was waarschijnlijk zelf franstalig zoals de hele adel in die tijd,
Brussel was toen een veel nederlandstaligere stad dan nu & behalve "het plebs"
waren ook de gelovige Vlaamse mensen fel gekant tegen de protestantse Ollanders. Indien de revolutie van 1830 niet gedragen was door de overgrote meerderheid van het "Belgische volk" zou ze nooit gelukt zijn, beweren dat dit te wijten is aan het cijnskiesstelsel is flauwe praat. De "prille" belgische democratie
stond in europa als een modelvoorbeeld dat ons door velen benijdt werd.
intellectuelen (en niet de minste) uit heel Europa kwamen hier politiek asiel zoeken (toen as er nog geen VB)...

Franglia is natuurlijk een spielerei.. Bourgondië was een bondgenoot van de
engelse koning .. men kan zich voorstellen dat er via huwelijkspolitiek
een bourgondiër op de Franglische troon zou plaatsgenomen hebben om zo het Franglische rijk te stichten met Dijon als hoofdstad ? & er bijgevolg ook nooit een habsburgse keizer Ka[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Toen Karel V (de grootste belg uit de geschiedenis afkomstig van Gent) om zijn reusachtig rijk wat overzichtelijk te maken een "Bourgondische Kreiz" instelde was dit een op taalkundig gebied bont allegaartje : men moet wel bedenken dat er toen nog geen afgetekende oostgrens aan het Nederlandstalige gebied bestond, vermits de Staten-Bijbel er nog niet was en de duitse vertaling door de kompanen van Luther pas aan zijn taalbepalende opmars begonnen was.

Niet correct.

In de Nederlanden bestond er toen al een min of meer bestaande consensus over de gebruikte SCHRIJFTAAL. Die was overal geïnspireerd op de Vlaams-Brabantse schrifttaal. Die vernemen we al bij Jakob van Maerlant die al opmerkt dat de schrijvers in de Nederlanden zich hiernaar richten en zelfs stipt hij in de Spiegel Historiael aan dat hij moeite doet om al te plaatselijke verwoordingen weg te laten maar zich richt in een taal die in de hele Nederlanden begrepen kan worden.

In de tijd van Karel V was het onderscheid tussen deze schrijftaal van de Nederlanden en wat gebruikt werd in het Rijnland als schrijftaal al heel duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Willem I was waarschijnlijk zelf franstalig zoals de hele adel in die tijd,

Willem I was inderdaad Franstalig (al sprak hij ook vloeiend het toenmalige "Nederduits", lees: Nederlands). De hele hofhouding van Willem was trouwens Franstalig.

In tegenstelling tot de Fransgezinden was hij echter van mening dat het Nederlandstalig volk in het Nederlands bestuurd hoorde te worden. Niet in het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

... Brussel was toen een veel nederlandstaligere stad dan nu & behalve "het plebs"
waren ook de gelovige Vlaamse mensen fel gekant tegen de protestantse Ollanders.

U vervalt in het register van de belgicistische geschiedvervalsing. Er bestond inderdaad een zekere hetze vanuit de katholieke Kerk. Niet echter van die aard dat dit zou leiden tot de uitspattingen van 1830.

Men moet goed beseffen dat de bisschoppen hier allemaal Fransen waren (op één na). De meest bekende en beruchte onder hen was de Broglie, een vertrouweling geweest van Napoléon, Fransman en van adel. Hij was bisschop van Gent (een bisschop dat toen zowel Oost- als West-Vlaanderen omvatte) en liet de verzinsels verspreiden dat Willem I het catechismusonderwijs wou afschaffen (een leugen), dat Willem een nieuwe taal wou opleggen, het "Ollands" (alweer een leugen), dat Willem de seminaries wou sluiten (alweer een leugen), enzovoort. Dat werd vanaf de preekstoelen verkondigd. Daar de meesten natuurlijk hun informatie van de preekstoel haalden, verspreidden die leugens zich nogal snel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Indien de revolutie van 1830 niet gedragen was door de overgrote meerderheid van het "Belgische volk" zou ze nooit gelukt zijn, beweren dat dit te wijten is aan het cijnskiesstelsel is flauwe praat. De "prille" belgische democratie
stond in europa als een modelvoorbeeld dat ons door velen benijdt werd.
intellectuelen (en niet de minste) uit heel Europa kwamen hier politiek asiel zoeken (toen as er nog geen VB)...

De revolutie werd niet gedragen door een meerderheid van het volk. In 1830 was het stil in Vlaanderen. Er waren geen opstanden. Geen opstootjes. Men kan dit alles eens goed nalezen in de dikke turf die Arnold Smits over 1830 heeft geschreven (vierdelig werk).

België was een voorbeeld van een LIBERAAL land, eerder dan een democratisch land. Rond diezelfde tijd kende het Eedgenootschap (lees: Zwitserland) al rechstreekse democratie...