Moet kunnen:buurman schiet drie gasten van barbecue neer

[circe]

Waren de slachtoffers geen allochtonen?

Nee zeker! anders was het weer een racistische moord geweest en zouden er relletjes ontstaan zijn!

Allez waar wachten jullie op?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke De Roover

Inderdaad, in Amerika, is de zwarte bevolking zwaar over vertegenwoordigd bij de armsten onder de bevolking.

In België aanzienlijk meer kans om vermoord te worden dan in Zwitserland. Jos, jij weet het nogal te verwoorden hoor. (1.18 moorden tegenover 1.75 per 10.000 inwoners) Dit is bijna niks.

1.18 is 67% van 1.75
De kans om in België vermoord te worden is dus anderhalve keer zo groot als de kans om in Zwitserland vermoord te worden. Bijna niks?

In ons land gebeuren zeer weinig moorden met een pistool. Hoewel dit spijtig genoeg aan het veranderen is: gun-related incidents stijgen! Zou dit ook niet te verklaren kunnen zijn door het feit dat vuurwapens ook in ons land meer verspreid raken? Ik vind het schrikwekkend dat steeds meer mensen ze aankopen en bezitten.

(ik denk ook aan een mogelijk effect van de makkelijke beschikbaarheid van wapens bij wanhoopsdaden of gezinsdrama's. Het kan een trigger zijn, hé)

Wapens schieten niet vanzelf. En meer wapens veroorzaken op zich ook niet meer moorden; dat bewijst het Zwitserse voorbeeld. Er moeten andere oorzaken zijn, die zo goed als zeker op maatschappelijk, sociaal en/of cultureel vlak moeten worden gevonden; daarop wijzen bv de Amerikaanse raciale verschillen, want de aldaar geldende wapenwetten maken op zich geen raciaal onderscheid. Die oorzaken moet je identificeren en aanpakken. Indien bv armoede of onzekerheid een rol spelen, dan moet je die aanpakken, en niet het wapenbezit.

Ik vermoed dat het structureel maatschappelijk vertrouwen wel eens een relevante rol zou kunnen spelen. Vanuit de Zwitserse traditie krijgt de burger zeer groot a priori vertrouwen. Hij heeft bijvoorbeeld een sterk ontwikkeld politiek beslissingsrecht via het referendumsysteem, en ook qua wapendracht wordt hij vertrouwd. Dat grotere maatschappelijke vertrouwen spiegelt zich doorgaans in grotere betrouwbaarheid qua maatschappelijk gedrag. Vertrouwen wekt doorgaans betrouwbaarheid op , en wantrouwen wekt doorgaans onbetrouwbaarheid op. Volgens mij kan een samenleving in dit opzicht zowel in een opwaartse als in een neerwaartse spiraal terechtkomen. PC drijft de samenleving in een neerwaartse spiraal.

In welke mate dit alles relevant is voor wapenbezit en moorden, weet ik natuurlijk niet. Ik heb nooit belangstelling voor wapens gehad en ik heb de problematiek niet onderzocht. Maar ik erger mij wel aan halsoverkopconclusies �* la Spirit, die snel getrokken worden op duidelijk ondoordachte gronden.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

1.18 is 67% van 1.75
De kans om in België vermoord te worden is dus anderhalve keer zo groot als de kans om in Zwitserland vermoord te worden. Bijna niks?

Wapens schieten niet vanzelf. En meer wapens veroorzaken op zich ook niet meer moorden; dat bewijst het Zwitserse voorbeeld. Er moeten andere oorzaken zijn, die zo goed als zeker op maatschappelijk, sociaal en/of cultureel vlak moeten worden gevonden; daarop wijzen bv de Amerikaanse raciale verschillen, want de aldaar geldende wapenwetten maken op zich geen raciaal onderscheid. Die oorzaken moet je identificeren en aanpakken. Indien bv armoede of onzekerheid een rol spelen, dan moet je die aanpakken, en niet het wapenbezit.

Ik vermoed dat het structureel maatschappelijk vertrouwen wel eens een relevante rol zou kunnen spelen. Vanuit de Zwitserse traditie krijgt de burger zeer groot a priori vertrouwen. Hij heeft bijvoorbeeld een sterk ontwikkeld politiek beslissingsrecht via het referendumsysteem, en ook qua wapendracht wordt hij vertrouwd. Dat grotere maatschappelijke vertrouwen spiegelt zich doorgaans in grotere betrouwbaarheid qua maatschappelijk gedrag. Vertrouwen wekt doorgaans betrouwbaarheid op , en wantrouwen wekt doorgaans onbetrouwbaarheid op. Volgens mij kan een samenleving in dit opzicht zowel in een opwaartse als in een neerwaartse spiraal terechtkomen. PC drijft de samenleving in een neerwaartse spiraal.

In welke mate dit alles relevant is voor wapenbezit en moorden, weet ik natuurlijk niet. Ik heb nooit belangstelling voor wapens gehad en ik heb de problematiek niet onderzocht. Maar ik erger mij wel aan halsoverkopconclusies �* la Spirit, die snel getrokken worden op duidelijk ondoordachte gronden.

1.18 = 67 % van 1.75, klopt maar zo bewijs je niet of dit verschil statistisch significant is.
Je hebt gelijk. Er zijn andere factoren, op sociaal, economisch, ... gebied. Maar de verspreiding van vuurwapens is één van de factoren. Natuurlijk niet de enige factor hé!!

[vanbasten]

1.18 = 67 % van 1.75, klopt maar zo bewijs je niet of dit verschil statistisch significant is.
Je hebt gelijk. Er zijn andere factoren, op sociaal, economisch, ... gebied. Maar de verspreiding van vuurwapens is één van de factoren. Natuurlijk niet de enige factor hé!!

Dat verschil lijkt zo niet groot, maar neem maar eens 10miljoen inwoners...dat betekent dan wel voor belgie : 1750 en voor zwitserland 1180. Dat is dus een derde meer...lijkt mij toch vrij significant.

[Mieke 79]

Euhm, als je nu vermenigvuldigt, het verschil blijft even groot hoor...
1.75 per 100.000 is hetzelfde als 1750 per 10.000.000.

Maar ik heb het over een statistisch significant verschil of niet. Daar heb je heel wat meer berekeningen voor nodig.

[vanbasten]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke De Roover

Euhm, als je nu vermenigvuldigt, het verschil blijft even groot hoor...
1.75 per 100.000 is hetzelfde als 1750 per 10.000.000.

Maar ik heb het over een statistisch significant verschil of niet. Daar heb je heel wat meer berekeningen voor nodig.

Euhm, niet van de allerslimste zeker...natuurlijk is 1.75/10000 evenveel als 1750/10000000...maar u zei :

(1.18 moorden tegenover 1.75 per 10.000 inwoners) Dit is bijna niks

Dus zeg ik dat als je dat voor belgië bekijkt dat niet "bijna niks is"...in kommagetallen lijkt het inderdaad niks nee...Dat is net hetzelfde met cijfers over verkeersslachtoffers...relatief vertonen die ook niet zo veel verschil, maar in absolute cijfers is dat toch nog iets anders.

[Mieke 79]

Elke moord is er natuurlijk één teveel.
Maar als we België en Zwisterland hierin willen vergelijken, moeten we toch relatief zien? Is toch logisch, dacht ik?

[fernand]

Ik zou dit getal van 700.000 wapens in België toch enigzins willen verduidelijken.
700.000 GEREGISTREERDE wapens.
Vroeger kon men een pistool, revolver, geweer kopen bij de spijkerboer.
Wanneer U een winkel van ijzerwaren inging kon U zich een wapen aanschaffen zonder registratie.
Ik denk dat men in de jaren 1994-95 begonnen is met het registreren van VROEGER vrij te kopen wapens. Waaronder de .22 geweren en pistolen. Veel mensen hebben dan hunwapen aangegeven,MAAR OOK VEEL NIET.
De jachtwapens(wel te verstaan welke kogels afvuren) zijn momenteel nog altijd te verkrijgen VRIJ.
Dus wanneer men over die 700.000 zit te denken. Neem er maar zeker hetzelfde aantal bij. De wapens van de groet heren, denkt U dat deze zijn aangegeven!!!!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Ik zou dit getal van 700.000 wapens in België toch enigzins willen verduidelijken.
700.000 GEREGISTREERDE wapens.
Vroeger kon men een pistool, revolver, geweer kopen bij de spijkerboer.
Wanneer U een winkel van ijzerwaren inging kon U zich een wapen aanschaffen zonder registratie.
Ik denk dat men in de jaren 1994-95 begonnen is met het registreren van VROEGER vrij te kopen wapens. Waaronder de .22 geweren en pistolen. Veel mensen hebben dan hunwapen aangegeven,MAAR OOK VEEL NIET.
De jachtwapens(wel te verstaan welke kogels afvuren) zijn momenteel nog altijd te verkrijgen VRIJ.
Dus wanneer men over die 700.000 zit te denken. Neem er maar zeker hetzelfde aantal bij. De wapens van de groet heren, denkt U dat deze zijn aangegeven!!!!

En dan zeggen dat de Belgische wapenwet strenger is dan de Nederlandse! Die is dus pas tien jaar geleden streng geworden, vandaar de enorme verspreiding van vuurwapens. En is het niet zo dat het aanschaffen van wapens nog steeds vrij gemakkelijk is in België?

Uw vergelijking tussen Nederland en België gaat dus niet op. Het zou hetzelfde zijn als zeggen dat België nu net zo'n strenge wet op de ruimtelijke ordening heeft als Nederland, waardoor de ruimte ook net zo goed 'geordend' zou zijn als in Nederland.....

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Frolic

Moet kunnen:buurman schiet drie gasten van barbecue neer

tja, met dat soort attitude van Frolic zal de wereld rap naar de kloten zijn!

[numarx]

Ze hadden maar geen vlees moeten eten.
Okee, die meende ik niet...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Jaja. Maar waar het om gaat is juist het totaal aan moorden. Als je vermoord wordt, maakt het niet veel uit of de moord met een mes of met een pistool gebeurt. Het is best denkbaar dat iemand, die het voornemen tot het plegen van een moord koestert, gemakkelijker voor een geweer als moordwapen zal opteren wanneer hij gemakkelijker aan een geweer geraakt. Het geweer veroorzaakt echter niet het voornemen, en de moord gaat sowieso door, met of zonder geweer. Het is ook zeer goed denkbaar dat vuurwapenbezit tot een lichte stijging leidt van moord met vuurwapens, maar anderzijds nog een groter aantal voorgenomen moorden preventief verhindert door het afschrikkingseffect. En zo zijn er nog andere denkbare effecten. Wat telt is het totaal aantal slachtoffers. Diegenen die tegen publiek wapenbezit pleiten, stellen dat de samenleving daardoor globaal onveiliger zal worden. En het is op die bewering dat ze moeten afgerekend worden. Zij moeten aantonen dat, wanneer de bevolking bewapend is, dit feit op zich tot meer totale doodslag zal leiden. Indien het gevolg is, dat er meer doodslag met vuurwapens maar tegelijk minder doodslag zonder vuurwapens plaatsvindt, is hun punt volstrekt onbewezen. Omdat in Zwitserland het wapenbezit enorm veel uitgebreider is dan in België, terwijl je in België toch aanzienlijk meer kans loopt op vermoord te worden, moeten in elk andere factoren dan vuurwapenbezit doorslaggevend zijn.

Feit is wel dat wapens voor niets anders dienen dan doden (of voor schietsport, maar dan is het thuis bewaren van een wapen niet noodzakelijk) en daarom nutteloos en eerder gevaarlijk zijn. Waarom dan het wapenbezit toestaan?
Zwitserland zal misschien de uitzondering zijn die de regel bevestigt, maar over het algemeen zorgt vuurwapenbezit voor hogere geweldsstatistieken. Opvallend is bijvoorbeeld dat Nederland vijftig jaar geleden het land met de laagste criminaliteitsstatistieken ter wereld was, terwijl met de open grenzen de criminaliteit enorm is toegenomen.
Landen als de VS, met vrij wapenbezit, bewijzen dat het criminaliteitsrisico zeer groot is.

Ik zou dus wel graag willen weten wat het nut is van vuurwapens. Ik begrijp ook niet dat nog vrij veel mensen hier wapenbezit verdedigen. Natuurlijk moet zo'n verbod uiteindelijk op Europees niveau worden geregeld, maar als niemand wat doet gebeurt er ook niets.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb niet zo lang geleden gelezen dat in absolute cijfers er in de USA meer blanke dan zwarte armen zijn. Maar misschien moet je daar nog verder differentiëren; 't zou moeten onderzocht worden.

Voor een etnische vergelijking zul je toch echt de relatieve cijfers moeten hebben.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

Om dezelfde reden als AIDS niet zal voorkomen in een maatschappij waar sex verboden is.

U vindt wapens net zo noodzakelijk als seks?

Of zit u in een klooster? 8)

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

U vindt wapens net zo noodzakelijk als seks?

Of zit u in een klooster? 8)

Amaai, tzou maar erg zijn met de wereld en bovendien saai als we wapens boven sex gaan prefereren...

[fernand]

En dan zeggen dat de Belgische wapenwet strenger is dan de Nederlandse! Die is dus pas tien jaar geleden streng geworden, vandaar de enorme verspreiding van vuurwapens. En is het niet zo dat het aanschaffen van wapens nog steeds vrij gemakkelijk is in België?

Uw vergelijking tussen Nederland en België gaat dus niet op. Het zou hetzelfde zijn als zeggen dat België nu net zo'n strenge wet op de ruimtelijke ordening heeft als Nederland, waardoor de ruimte ook net zo goed 'geordend' zou zijn als in Nederland.....

Wat wil dat zeggen over de huidge wetgeving.
De wetgeving legt alleen de wet op AAN DE MENSEN WELKE ZICH Houden aan de wet.
De Belgische wapenwet is voor de sportschutter EEN STRENGE EN STRENGERE wetgeving dan de NEDERLANDSE.
Nog 1 maal.
Wanneer U in Nederland een vergunning bekomt voor een vuurwapen, KAN U ZICH 5 vuurwapens aanschaffen van gelijk welk kaliber. OOK EEN OORLOGSWAPEN!!!! Zonder dat de overheid daar in tussen komt.
DE crimineel vaagt toch zijn 45 aan de wetgeving.
En van de ongelukken?????
Van dienen politieker in zijn hof, welke het kind heeft doodgeschoten. Is te wijte aan de criminele wetgeving op de schietstanden. Daarom moeten veel schietstanden sluiten, en zijn we verplicht,(zoals ik ) om naar Nederland uit te wijken om met dit kaliber te kunnen schieten.
De schietstanden vallen onder de Vlarem II (in Vlaanderen natuurlijk.
En dat zijn de strengste milieunormen. Een staalfabriek resorteert daar ook o,der.
En voor de speciale disciplines heeft de regering in voege gebracht dat in militaire schietstanden niet meer mag geschoten worden door burgers. Met uitzondering in Leopoldsburg TARGET 121 welke nog mag schieten op de militaire banen met maximaal 2000 leden.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

1.18 = 67 % van 1.75, klopt maar zo bewijs je niet of dit verschil statistisch significant is.

Je kan die significantie gemakkelijk testen door te kijken naar de tabel waarnaar ik refereerde. De cijfers 1,75 en 1,18 zijn immers afgeleid uit drie waarden, gegeven voor de jaren 1997, 1998 en 1999. Gereduceerd naar aantal moorden per 100.000 inwoners, zijn die waarden voor Zwitserland 1,22 / 1,07 / 1,25 en voor België : 1,42 / 2,14 / 1,69. De t-test laat zien dat die twee reeksen significant verschillen op het 95% niveau. Eigenlijk laat visuele inspectie van die data al zien dat de spreiding in beide waardensets klein zijn ivm het verschil van de gemiddelden.
Overigens is dit natuurlijk een zijpad. Ook als er geen significant verschil zou zijn tussen het aantal moorden in Zwitserland en België, dan nog zou het feit dat er in Zwitserland massaal meer wapenbezit is dan in België een sterke aanwijzing moeten zijn dat meer wapenbezit op zich niet tot meer moorden leidt.

Je hebt gelijk. Er zijn andere factoren, op sociaal, economisch, ... gebied. Maar de verspreiding van vuurwapens is één van de factoren. Natuurlijk niet de enige factor hé!!

Eén van de factoren? Wel, misschien is meer publiek wapenbezit een positieve factor, die moorden en misdaden vermindert. Ik zou eerst wel eens een bewijs willen zien voor de PC-stelling, dat méér vuurwapens automatisch méér misdaden en méér moorden impliceren, en dat bijgevolg de bevolking moet ontwapend worden (zodat in grote lijnen alleen de staat en de gansters nog vuurwapens hebben). Er zijn ook argumenten om aan te nemen dat méér vuurwapens juist minder misdaden/moorden opleveren. Dat is precies de hele discussie over 'deterrence' en over het 2de amendement in de USA. Ik heb over dit debat een en ander gelezen, ik vind de discussie betrekkelijk complex en ik heb me geen afgesloten mening over dit onderwerp kunnen vormen. Maar ik loop wel de muren op van mensen die de hele discussie, en het onderzoek dat op dit domein blijkbaar is gebeurd, straal negeren omdat ze als vrome PC-gelovigen reeds menen te weten hoe de kaarten liggen.
Instapje:
http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/493636.html

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Weet ik ook wel. Maar toch zijn er zo'n 750.000 vuurwapens in ons land in handen van particulieren, lees ik hierboven. Ik snap dat niet.
Ik beweer ook zeker niet dat wapenbezit en toegang tot de enige factor zijn in de criminaliteits- of moordcijfers. Maar het speelt wel...

Volgens schattingen zijn er twee miljoen wapens in België. (volgens sommigen zelfs drie miljoen). Die schattingen zijn allicht gebaseerd op het aantal wapens die ooit in België verkocht werden. Het is duidelijk dat een flink deel ondertussen oud roest geworden is.
Toch maakt het aantal illegale wapens dus zeker 2/3 uit van het totale aantal wapens uit. Deze wapens zijn dus in handen van personen die dat wapen nooit gebruiken en dus niet de minste bedrevenheid in het omgaan met wapens hebben.
Daar zit het grootste gevaar, maar tevens het moeilijkst te bestrijden. Daarom dat de politici liever de legale wapens aanpakken. Deze zijn uiteraard gemakkelijk op te sporen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Feit is wel dat wapens voor niets anders dienen dan doden (of voor schietsport, maar dan is het thuis bewaren van een wapen niet noodzakelijk) en daarom nutteloos en eerder gevaarlijk zijn. Waarom dan het wapenbezit toestaan?
Zwitserland zal misschien de uitzondering zijn die de regel bevestigt, maar over het algemeen zorgt vuurwapenbezit voor hogere geweldsstatistieken. Opvallend is bijvoorbeeld dat Nederland vijftig jaar geleden het land met de laagste criminaliteitsstatistieken ter wereld was, terwijl met de open grenzen de criminaliteit enorm is toegenomen.
Landen als de VS, met vrij wapenbezit, bewijzen dat het criminaliteitsrisico zeer groot is.

Ik zou dus wel graag willen weten wat het nut is van vuurwapens. Ik begrijp ook niet dat nog vrij veel mensen hier wapenbezit verdedigen. Natuurlijk moet zo'n verbod uiteindelijk op Europees niveau worden geregeld, maar als niemand wat doet gebeurt er ook niets.

Voor een etnische vergelijking zul je toch echt de relatieve cijfers moeten hebben.

Kun je mij uitleggen hoe het kan dat Pimmeke met een wapen omgebracht werd niettegenstaande de strenge wapenwet in Nederland?
De vergelijking met de VS gaat al helemaal niet op, daar is wapendracht toegelaten.
Het vervoer en opslag van legale wapens is in de Benelux daarentegen héél streng gereglementeerd.

[Bobke]

Mogelijks kunnen méér vuurwapens automatisch méér misdaden en méér moorden impliceren, maar dan alleen de wapens in criminele handen, toevallig heeft de wetgever daar natuurlijk geen vat op.
Het is dan ook onzin om de legale wapens te viseren. Uiteindelijk blijven dan naar schatting nog 1.350.000 illegale wapens in omloop.
Waarom probeert de wetgever altijd degenen aan te pakken die wel de wet respecteren, en laat degenen die hem niet respecteren ongemoeid??

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Wat wil dat zeggen over de huidge wetgeving.
De wetgeving legt alleen de wet op AAN DE MENSEN WELKE ZICH Houden aan de wet.

De wet is er voor iedereen, ook voor de mensen die zich niet aan de wet houden hoor

De Belgische wapenwet is voor de sportschutter EEN STRENGE EN STRENGERE wetgeving dan de NEDERLANDSE.

Kan wel, maar op andere punten is de wet wellicht weer minder streng. Er is trouwens pas nog een nieuwe wapenwet in werking getreden dacht ik.

Van dienen politieker in zijn hof, welke het kind heeft doodgeschoten. Is te wijte aan de criminele wetgeving op de schietstanden.
Daarom moeten veel schietstanden sluiten, en zijn we verplicht,(zoals ik ) om naar Nederland uit te wijken om met dit kaliber te kunnen schieten.

En daarom ga je maar in je eigen tuin staan schieten???
Dat iemand alleen al op het idee komt, vind ik genoeg voor een psychiatrische behandeling.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Kun je mij uitleggen hoe het kan dat Pimmeke met een wapen omgebracht werd niettegenstaande de strenge wapenwet in Nederland?

Drie keer raden waar dat wapen is gekocht...