West-Vlaanderen boven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zulke woorden toelaten strookt niet met de doelstelling van het AN. Dat is Algemeen Nederlands, geen Nederfrans, Nedervlaams of Nederhollands. Bovendien betekent 'algemeen' dat woorden in het hele taalgebied begrijpbaar moeten zijn. Een Nederlander en een Surinamer weten echt niet wat je bedoelt als je het over een 'matrak' hebt. Als je zulke woorden in het AN gaat gebruiken, schiet de standaardtaal haar doel (elkaar onderling begrijpbaar maken) voorbij.

Inderdaad. AN moet AN blijven. Geen meng- of tussenvormen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zulke woorden toelaten strookt niet met de doelstelling van het AN. Dat is Algemeen Nederlands, geen Nederfrans, Nedervlaams of Nederhollands. Bovendien betekent 'algemeen' dat woorden in het hele taalgebied begrijpbaar moeten zijn. Een Nederlander en een Surinamer weten echt niet wat je bedoelt als je het over een 'matrak' hebt. Als je zulke woorden in het AN gaat gebruiken, schiet de standaardtaal haar doel (elkaar onderling begrijpbaar maken) voorbij.

Daarom de noodzaak voor een Belgische, Nederlands en Surinaamse variant op de Nederlandse taal, hetzelfde bestaat ook in het Engels en Frans taalgebied. Ook veel woorden die enkel in Nederland worden gebruikt zoals zijn in het AN binnengeslopen, Vlamingen konden niet anders dan dat dan maar te gaan leren, maar je zult het zelden of nooit horen in gewone conversaties. Als je echt geen opsplitsing wilt zullen ze ook moeten beginnen Vlaamse woorden aan te leren in Nederlandse scholen.

[luc broes]

Als dat hier nog een tijdje aanhoudt worden wij allemaal experten!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daarom de noodzaak voor een Belgische, Nederlands en Surinaamse variant op de Nederlandse taal, hetzelfde bestaat ook in het Engels en Frans taalgebied. Ook veel woorden die enkel in Nederland worden gebruikt zoals zijn in het AN binnengeslopen, Vlamingen konden niet anders dan dat dan maar te gaan leren, maar je zult het zelden of nooit horen in gewone conversaties. Als je echt geen opsplitsing wilt zullen ze ook moeten beginnen Vlaamse woorden aan te leren in Nederlandse scholen.

Een dergelijke variant bestaat NIET voor het Frans. De Académie waakt over de eenheid van de Franse taal en duldt geen varianten. Wel is het zo dat binnen het Franse taalgebied er varianten zijn. Die zijn echter er gekomen door de beïnvloeding van de dialecten, maar zijn NIET opgenomen in de officiële lijsten en boeken die de Académie publiceert.

De norm is de norm, of u dat nu leuk vindt of niet. "Ge" of "gij" zijn geen algemene vormen. Bijgevolg passen ze niet in het AN: daar is de norm "u" en "je/jij". Leer dat indien uw dialect hiervan afwijkt. Zo eenvoudig is het.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. De beste promotie voor het AN is het AN leren. Geen tussenvormen.

Als u Duits leert, begint u toch ook niet een mengvorm te maken van wat u goeddunkt.

Moesten wij verplicht zijn Duits als officiële taal te hanteren zeker en vast wel. Dat is geen "mengtaal" maar het overnemen van bepaalde woorden die in heel Vlaanderen gebruikt worden, of je dat nu graag hebt of niet. Het feit dat er net zo'n kloof bestaat tussen het AN en de spreektaal is juist de zwakte van het AN bij ons.

[tomm]

Jan van den Berghe]

Zelfs de nog gesproken Franse dialecten verschillen soms heel sterk van het standaard Frans: het Picardisch bijvoorbeeld is door een Parijzenaar nauwelijks te begrijpen. Dat is zeker het geval met het Waals (Luikerwaals is gewoon onbegrijpbaar voor een Parijzenaar).

Het Waals is eigenlijk een andere taal. Maar ik had het over Frankrijk, waar dialecten in de meeste streken zo goed als uitgestorven zijn, en ik weet wel waarover ik spreek.

Occitaans is geen Frans. Het Frans is langue d'Oil, terwijl het Occitaans langue d'Oc is. Het Occitaans is verwant met het Catalaans en de sprekers ervan begrijpen elkaar. Een Parijzenaar zal er nauwelijks iets van begrijpen. Nog voor het Frans belangrijk werd (le françois du Roy), scheerde het Occitaans al hoge toppen. De grote minneliederen van de troubadours zijn in die taal opgesteld.

[/quote]

Dat weet ik wel, maar het Occitaans wordt bijna niet meer gebruikt zoals ik al schreef.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moesten wij verplicht zijn Duits als officiële taal te hanteren zeker en vast wel. Dat is geen "mengtaal" maar het overnemen van bepaalde woorden die in heel Vlaanderen gebruikt worden, of je dat nu graag hebt of niet. Het feit dat er net zo'n kloof bestaat tussen het AN en de spreektaal is juist de zwakte van het AN bij ons.

Die kloof is ontstaan omdat de leidende stand in Vlaanderen Franstalig was en het onderwijs eveneens; Door de vernederlandsing van het onderwijs en later door radio en TV wordt die kloof steeds kleiner.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit zijn zaken die helemaal niet behoren tot het algemeen Frans. Dat zijn regionale verschillen die NIET behoren tot de algemene taal.

Kijk maar op wikipedia: "septante" is officieel erkend door de Belgische afdeling van de académie française en wordt overal in België gebruikt, meer zelfs "soixante-dix" is bij ons geen geldig Frans, zoals ik zelf heb ondervonden tijdens mijn examen Frans bij selor, ook in Zwitserland en Canada zijn er woorden die enkel daar als officieel erkend worden, dat is een veel flexibeler systeem dan het onze, en het resultaat is geen mengtaal maar een levendige taal die door de overgrote meerderheid van de bevolking als dusdanig gebruikt wordt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 10-09-2005 at 19:08
Reason:
--------------------------------

Kijk maar op wikipedia: "septante" is officieel erkend door de Belgische afdeling van de académie française en wordt overal in België gebruikt, meer zelfs "soixante-dix" is bij ons geen geldig Frans, zoals ik zelf heb ondervonden tijdens mijn examen Frans bij selor, ook in Zwitserland en Canada zijn er woorden die enkel daar als officieel erkend worden, dat is een veel flexibeler systeem dan het onze, en het resultaat is geen mengtaal maar een levendige taal die door de overgrote meerderheid van de bevolking als dusdanig gebruikt wordt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Kijk maar op wikipedia: "septante" is officieel erkent door de Belgische afdeling van de académie française en wordt overal in België gebruikt, meer zelfs "soixante-dix" is bij ons geen geldig Frans, zoals ik zelf heb ondervonden tijdens mijn examen Frans bij selor, ook in Zwitserland en Canada zijn er woorden die enkel daar als officieel erkend worden, dat is een veel flexibeler systeem dan het onze, en het resultaat is geen mengtaal maar een levendige taal die door de overgrote meerderheid van de bevolking als dusdanig gebruikt wordt.[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daarom de noodzaak voor een Belgische, Nederlands en Surinaamse variant op de Nederlandse taal, hetzelfde bestaat ook in het Engels en Frans taalgebied. Ook veel woorden die enkel in Nederland worden gebruikt zoals zijn in het AN binnengeslopen, Vlamingen konden niet anders dan dat dan maar te gaan leren, maar je zult het zelden of nooit horen in gewone conversaties. Als je echt geen opsplitsing wilt zullen ze ook moeten beginnen Vlaamse woorden aan te leren in Nederlandse scholen.

Ik zie niet in waarom er varianten moeten komen op het Nederlands. Wat is daar de meerwaarde van?

Vlaamse woorden hoeven niet in Nederlandse scholen aangeleerd te worden, net zomin als Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Saksische of Limburgse woorden. Ook in Vlaanderen hoeft dat niet. Laten we het maar gewoon bij Nederlands houden.

Overigens zijn er natuurlijk wel woorden die streekgebonden zijn, of landgebonden, zoals woorden uit de politiek, die toch AN zijn. Een woord als brugpensioen kent men in Nederland niet, omdat het politiekgebonden is. In Vlaanderen kent men VUT (vervroegde uittreding) dan weer niet. Dat is niet erg, het is nu eenmaal een gevolg van de politieke verdeeldheid. In Suriname hebben ze ook woorden die in Nederland niet of niet meer gebruikt worden. In het Surinaamse onderwijssysteem bestaat bijv. de MULO (Meer Uitgebreid Lager Onderwijs) nog, een middelbaar schooltype vergelijkbaar met de HAVO in NL of de ASO in Vlaanderen. In Nederland werd de MULO afgeschaft met de invoering van de Wet op het Voortgezet Onderwijs van 1968, die het hele onderwijssysteem in één klap veranderde en vandaar de in NL nog alom bekende bijnaam Mammoetwet kreeg. In Suriname heeft men de MULO laten bestaan, maar na vier jaar MULO kunnen studenten wel doorstromen naar een 1- of 2-jarige HAVO (Hoger Algemeen Voortgezet Onderwijs) of VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs), de richtingtypes van de Mammoetwet die in NL de MULO hebben vervangen. Zodoende hebben dezelfde termen in verschillende landen verschillende betekenissen gekregen. Maar ook dat neemt niet weg dat het prima AN is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Waals is eigenlijk een andere taal. Maar ik had het over Frankrijk, waar dialecten in de meeste streken zo goed als uitgestorven zijn, en ik weet wel waarover ik spreek.

Toen u sprak eerst sprak over het Zwitserduits en later het Beiers en stelde dat die twee dialectgroepen niet veel van het Standaardduits verschilden, toonde u aan dat u hoegenaamd niet wist waarover u sprak.

Zwitserduits en Beiers verschillen juist in grote mate van het Standaardduits (dat gebaseerd en gegroeid is uit het Middelduits), terwijl de twee eerste vermelde dialectgroepen voortkomen uit het Opperduits dat een sterk andere woordenschat, uitspraak en zelfs eigenaardigheden heeft in de spraakkunst die nergens anders voorkomen. Dan heb ik het niet over kleine verschillen, maar wel over echt grote verschillen. Daarom zou ik u eens willen uitnodigen naar Wallis te gaan bijvoorbeeld en daar, bijvoorbeeld in Visp, te luisteren naar de taal die de "inboorlingen" onder elkaar spreken. Zelfs met een goede kennis van het Duits kan ik u verzekeren dat er heel veel aan uw begripsvermogen zal ontsnappen.

Waals behoort tot de langue d'Oïl, net als het Standaardfrans. Zoals u zelf al eerder stelde, is de lijn tussen taal en dialect geen taalkundig element (tenzij het natuurlijk gaat om totaal andere taalgroepen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat weet ik wel, maar het Occitaans wordt bijna niet meer gebruikt zoals ik al schreef.

Toch wel, er wordt trouwens hard gewerkt aan de herleving van het Occitaans. Er zijn nu Occitaanse scholen. En ik ken bijvoorbeeld een orthodox klooster in het zuiden van Frankrijk (Monastère et Fraternité Orthodoxe Saint Jean Cassien d'Occitanie) dat in al de parochies die van haar afhangen het Occitaans (naast het Frans) als liturgische taal gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moesten wij verplicht zijn Duits als officiële taal te hanteren zeker en vast wel. Dat is geen "mengtaal" maar het overnemen van bepaalde woorden die in heel Vlaanderen gebruikt worden, of je dat nu graag hebt of niet. Het feit dat er net zo'n kloof bestaat tussen het AN en de spreektaal is juist de zwakte van het AN bij ons.

Dat is een kloof die ontstaan is doordat het volk jarenlang geen culturele taal boven haar dialecten heeft gehad (tenzij een taal die totaal vreemd was aan die dialecten, nl. het Frans).

Het behoud van de norm is juist de sterkte van het AN. Niet de afwijzing ervan. Dat is juist de zwakte. Ik wil u er nogmaals opwijzen waar het woord "AN" voor staat: ALGEMEEN Nederlands. Geen regionaal Nederlands dus. Wel de norm die overal geldt. In woordenschat, spraakkunst, woordleer en uitspraak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kijk maar op wikipedia: "septante" is officieel erkend door de Belgische afdeling van de académie française en wordt overal in België gebruikt, meer zelfs "soixante-dix" is bij ons geen geldig Frans, zoals ik zelf heb ondervonden tijdens mijn examen Frans bij selor, ook in Zwitserland en Canada zijn er woorden die enkel daar als officieel erkend worden, dat is een veel flexibeler systeem dan het onze, en het resultaat is geen mengtaal maar een levendige taal die door de overgrote meerderheid van de bevolking als dusdanig gebruikt wordt.

Nergens staat in dat artikel dat het "officieel erkend is door de Belgische afdeling van de Académie Française". Nergens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/70_(nombre)

In een ander artikel op wikipedia staat zelfs dat woorden als "septante" archaïsch zijn... Laat staan dat ze "officieel erkend" zouden zijn...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgicisme

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Voor mijn part mag het West-Vlaams als taal erkend worden, hoewel ik de discussie taal/dialect vrij idioot vind. West-Vlaams is mijn moedertaal, en toen ik een aantal jaar geleden naar Vlaams-Brabant verhuisde heb ik serieus moeite moeten doen om me het AN (enigszins) meester te maken.

Zeggen dat Vlaams-Brabanders AN spreken is gewoon dom. De dialekten van Brabant zijn even verschillend van het AN als de West-Vlaamse dialekten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Zeggen dat Vlaams-Brabanders AN spreken is gewoon dom. De dialekten van Brabant zijn even verschillend van het AN als de West-Vlaamse dialekten.

Niet even... Brabants staat hoe dan ook dichter bij het AN, waarvan het evenwel nog sterk verschilt.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet even... Brabants staat hoe dan ook dichter bij het AN, waarvan het evenwel nog sterk verschilt.

U zou mijn grootmoeder eens moeten horen praten. Zelfs een dove hoort dat dat geen AN is.
West-VLamingen hebben gewoon een typerende uitspraak, net als de Limburgers. De uitspraak van Brabanders is eerder neutraal en aksentloos.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by van Maerlant on 10-09-2005 at 22:44
Reason:
--------------------------------

U zou mijn grootmoeder eens moeten horen praten. Zelfs een dove hoort dat dat geen AN is.
West-VLamingen hebben gewoon een typerende uitspraak, net als de Limburgers. De uitspraak van Brabanders is eerder neutraal en aksentloos.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

U zou mijn grootmoeder eens moeten horen praten. Zelfs een dove hoort dat dat geen AN is.
West-VLamingen hebben gewoon een typerende uitspraak, net als de Limburgers. De uitspraak van Brabanders is eerder neutraal en accentloos.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

U zou mijn grootmoeder eens moeten horen praten. Zelfs een dove hoort dat dat geen AN is.
West-VLamingen hebben gewoon een typerende uitspraak, net als de Limburgers. De uitspraak van Brabanders is eerder neutraal en aksentloos.

Ik zeg helemaal niet dat Brabants AN is. Uit de taalkundige studie besluit ik gewoon dat Brabants DICHTER bij het AN staat. Er is immers zoiets als taalafstand van de dialecten: in nabijheid komt eerst het Hollands, dan het Brabants, dan het Oost- en West-Vlaams. Dat zijn die drie Frankische dialecten die het zwaarst op de vorming van het AN hebben gewogen. Veel verder staan vervolgens de Saksische en Limburgse dialecten.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uit recente gegevens blijkt dat de beste geconserveerde streektaal in de benelux het West-Vlaams is (met uitzondering van het Fries dat een eigen statuut heeft). Meer dan 85 % van de bevolking spreekt de streektaal, dat is meer dan in friesland... Veel woordenschat is verdwenen (onder invloed van school, televisie, contact met de rest van Vlaanderen) maar de grammaticale wendingen, uitspraak alsook nog een groot aantal woorden zijn min of meer oorspronkelijk geworden. Linguisten zijn er nog steeds niet uit of het West-Vlaams nu het statuut van aparte taal verdient of niet. Feit is alleszins dat de afwijkingen op het standaard Nederlands bijna even groot zijn als de verschillen tussen Fries en Nederlands (en veel groter dan de verschillen tussen Brabants of Limburgs en het standaard Nederlands), en dat de meeste Nederlandstaligen het echte originele West-Vlaams slechts met veel moeite kunnen verstaan, Noord-Nederlanders verstaan zelfs beter Zuid-Afrikaans. Het feit dat Westvlaams, zelfs Nederlands met een westvlaamse tongval, altijd wordt ondertiteld spreekt boekdelen. Bijna de helft van de West-Vlamingen (de lagere sociale strata) kan bovendien geen standaard-Nederlands spreken, maar het uiteraard wel lezen en verstaan. Natuurlijk zijn er wel regionale verschillen in West-Vlaanderen (vooral wat betreft woordenschat) maar al de Westvlaamse dialecten hebben toch erg veel gemeen. Oost-Vlaanderen heeft al vele honderden jaren een Brabantse invloed gekend waardoor het Oost-Vlaams veel dichter bij het Brabants dan bij het West-Vlaams is komen aan te sluiten. Volgens linguisten is het West-Vlaams oorspronkelijk een Zee-Germaanse taal verwant met het Zeelands (in Nederland als streektaal erkend, hoewel slechts een minderheid van de Zeelanders hun eigen taal nog spreken), maar met erg veel Keltische en Franse invloeden (in tegenstelling tot Zeeland), en erg weinig saksische of frankische invloeden, in tegenstelling tot het Brabants of Nederlands.
Ondanks dit alles werd het West-Vlaams nooit officieel erkend, nooit onderwezen in scholen en de West-Vlamingen hebben steeds een taalhandicap als ze het willen maken in Vlaanderen. West-Vlaams spreken wordt nog steeds als boers beschouwd en vroeger sprak de elite uniform Frans (meer nog dan in de rest van Vlaanderen) nu spreken ze een soort mengtaaltje tussen beschaafd Nederlands en West-Vlaams om zich van de massa de onderscheiden. In sommige streken in Zuid-West-Vlaanderen zoals Moeskroen verdrong het Frans op den duur het West-Vlaams, dit is ook de Nederlandstalige regio waar de grens tussen Nederlands- en Franstaligen het moeilijkst te trekken is, met uitzondering van Brussel. (zowel in West-Vlaanderen, Henegouwen als frans-Vlaanderen). Behalve de taal blijft er natuurlijk eveneens het feit dat cultuur en mentaliteit in West-Vlaanderen toch wel opvallend verschilt van de rest van Vlaanderen.

Mijn vraag mag duidelijk wezen: waarom wordt het West-Vlaams niet als streektaal erkend en waarom krijgen de provincies niet meer autonomie om voor werkgelegenheid, investeringen in eigen streek te zorgen? West-Vlaanderen is, naast Limburg, de regio waar in de loop der jaren het minst in werd geïnvesteerd.

Inderdaad, gewesten afschaffen en vervangen door de provincies. Dan pas brengt men het beleid dichter bij de burger.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet even... Brabants staat hoe dan ook dichter bij het AN, waarvan het evenwel nog sterk verschilt.

Dat denk ik ook. Om wille van de ligging zou men dat ook verwachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Inderdaad, gewesten afschaffen en vervangen door de provincies. Dan pas brengt men het beleid dichter bij de burger.

Wat heeft dat nu met het West-Vlaams te maken??? U bent blijkbaar ook een van die onwetenden die meent dat provinciegrenzen samenvallen met dialectlijnen...