Belgische rijken worden fors rijker - Pagina 5

Soarece · 27 oktober 2005, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door neutron

Geld brengt geld op

Intussen wordt de kloof tussen rijk en arm steeds groter, ook in ons land. ,,Tien procent van de Belgen bezitten samen vijftig procent van het totale Belgische vermogen'', zegt econoom Jef Vuchelen van de VUB. ,,Met andere woorden: terwijl 450.000 gezinnen de ene helft van het nationaal kapitaal in handen hebben, verdelen de 4 miljoen andere gezinnen de overige helft.'' En tegenover de 160.000 superrijke Belgen, staan 618.000 arme Belgen die moeten rondkomen met een salaris van minder dan 770 euro per maand.

www.neutr-on.be

Heel mooie en realistische uitspraak van je,NEUTRON !!!

Indien men het kapitaal van de hele wereld bijeen zou halen en elke wereldburger er een deel van zou geven,dan bestaat ARMOEDE NIET meer !!!

kaatd · 27 oktober 2005, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie beslist welke grond en hoeveel grond elke boer krijgt ?

Ik zou denken dat iedere boer de grond krijgt die hij bewerkt, kan of wil bewerken. Maar het lijkt me logisch dat dat democratisch beslist wordt door één of ander comité dat bestaat uit mensen die betrokken zijn. Lokaal dus. Ik niet in ieder geval.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat gebeurd(t) er met de grond als de boer sterft ?

Dan gaat die terug naar de gemeenschap. Hoe kan je iets bezitten dat al 4 miljard jaar bestaat terwijl je zelf nauwelijks 80 jaar zal bestaan?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Verliezen zijn kinderen dan alle rechten ook al hebben ze hun leven lang de vader geholpen ?

In principe wordt het erfgrecht afgeschaft, ja. Maar als de kinderen de grond bewerken, dan komt hij in de eerste plaats hen toe natuurlijk. Maar ik zou daarover niet willen beslissen, ik zit niet in de landbouw en ik woon in een stad...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Welke boer gaat zijn spaarcentjes nog in een nieuwe tractor investeren op een zekere ouderdom ?

Kunnen boeren niet gemeenschappelijk materiaal aankopen? Moet elke boer zijn eigen tractor hebben? Misschien behoren tractoren ook tot de prodcutiemiddelen en zijn die dan ook gemeenschappelijk bezit. Dan hoef je ze niet te kopen, alleen maar te lenen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie betaald(t) de herstellingen en het onderhoud van machines en fabrieken?

Wie betaalt dat nu? Bij de landbouw de boer. Waarom zou dat in een socialistisch systeem anders zijn? Als hij een goeie oogst heeft, lijkt me dat geen probleem. En wellicht worden boeren in een socialistisch systeem evenzeer gesubsidiëerd (zo al niet meer) dan vandaag de dag het geval is.

Wat de fabrieken betreft, die produceren wellicht een meerwaarde en dus een reserve die groter is dan vandaag aangezien er geen winst naar de aandeelhouders hoeft te gaan. Van die meerwaarde kan een deel naar modernisering en onderhoud gaan, me dunkt. Waar geld te kort is, kan de overheid tussenkomen. Dat doet ze vandaag ook al.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie gaat beslissen of uw fabriek nog rendabel is ? Of gaat ge blijven produceren ook al geraakt ge uw product aan de straatstenen niet meer kwijt ?

'rendabel zijn' en uw product 'aan de straatstenen niet kwijt geraken' hebben niets met elkaar te maken. In het kapitalisme zijn fabrieken maar rendabel als de winst die ze opbrengen groter is dan de winst die de kapitalist met datzelfde geld elders kan maken. In een socialistische economie speelt winst geen rol. Je produceert alleen wat nodig is (en je dus misschien niet aan de straatstenen maar zeker aan de bevolking kwijt kan), je produceert niet alleen in functie van consumptie maar ook in functie van werkgelegenheid. Zolang de fabriek dus het loon en de nodige meerwaarde voor investeringen kan opbrengen, is ze rendabel. En als het gaat om sleuteleconomieën zoals energie, dan hoeft dat niet eens rendabel te zijn. Energie produceer je omdat ze nodig is, niet omdat ze geld opbrengt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wie gaat beslissen op welk huis ik recht heb

Goeie vraag. Het lijkt me belangrijk dat zo'n beslissingen democratisch moeten genomen worden, wat nu niet het geval is. Niet alleen bij de sociale woningen maar ook op de private markt niet. Een wijkcomité bijvoorbeeld, waar alle bewoners zitting in hebben, zou dat kunnen doen. Het lijkt me logisch dat men nagaat hoe groot je gezin is, wat je inkomen is, waar je behoefte aan hebt. En dat proberen te regelen. En als blijkt dat je op je eentje in een gigantisch kasteel woont met achtenveertig slaapkamers, zesendertig badkamers en twaalf livings, dan kan men je verplichten om te verhuizen. (Ik hoor de kasteelbewoners op dit forum - en vooral hun vreemde verdedigers - al fulmineren ...)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Of bouwen we allemaal gelijke woningen in precies dezelfde omgeving en met precies dezelfde infrastructuur ?

Aaaah nee! Alsjeblieft zeg! Maar wel een beetje planmatig. We bouwen geen huizen om winst te maken maar omdat we ze nodig hebben. En dan kun je voor minder geld dus betere huizen bouwen. Ik snap dat je geen fan bent van veel archilelijke sociale woonblokken. Ik ook niet. Maar je moet rekening houden met het feit dat ze dienden ter vervanging van de krotten waar de mensen toen in woonden. En in vergelijking daarmee was een aparte slaapkamer voor de kinderen, warm en koud stromend water, een bad en centrale verwarming een ongeziene luxe. Maar dat ze lelijk zijn, daar ben ik het in de meeste gevallen wel mee eens.
Maar enige planning lijkt me wel nodig. We kunnen niet zomaar alles overgeven aan de willekeur van de mensen die er het geld voor hebben. Er moet herverdeeld worden en tegelijkertijd moeten we zorgen voor leefkwaliteit, wat zich ondermeer uit in de bescherming van wat groen en verstandige stedenbouw en urbanisatie. Beperking van de vrijheid dus, ja.

Chipie · 27 oktober 2005, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Heel mooie en realistische uitspraak van je,NEUTRON !!!

Indien men het kapitaal van de hele wereld bijeen zou halen en elke wereldburger er een deel van zou geven,dan bestaat ARMOEDE NIET meer !!!

Tjonge, tjonge.... In 2005 nog zulke praat vertellen...

kaatd · 27 oktober 2005, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tjonge, tjonge.... In 2005 nog zulke praat vertellen...

Daar ben ik het mee eens, Chipie, dat dat in 2005 nog moet uitgelegd worden. Je zou denken dat mensen dat allang doorhebben, maar ja, verstand komt niet voor de jaren en bij sommigen - zoals jou - blijkbaar helemaal niet.
Ik weet niet hoe oud je bent - dus misschien is er nog hoop - maar je gebrek aan feitenkennis, je handicap wat betreft analytisch vermogen, je onwil tot discussiëren en je schrijnend gebrek aan intelligentie maken het erg onwaarschijnlijk.

Soarece · 27 oktober 2005, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Kijk eens aan, nog eens zo'n goeie ouwe stalinist, één van den ouwe stempel. Zo worden er niet veel meer gemaakt!

Als je eens zou weten wat ik allemaal zal veranderen indien men mij op de troon zet ,dan denk ik dat er velen hun ogen zullen opentrekken !!!

Ik geef toe een aanhanger te zijn van Stalin tot op de dag van vandaag.

Maar een stalinist kan wel de standpunten van Stalin een beetje veranderen zodat we een superstaat kunnen creeeren met EUROPA TEGEN de Verenigde Staten en met een sociale, communistische ,stalinistische ,europese grondwet.

kaatd · 27 oktober 2005, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Als je eens zou weten wat ik allemaal zal veranderen indien men mij op de troon zet ,dan denk ik dat er velen hun ogen zullen opentrekken !!!

Van socialisme heb je nog niet veel kaas gegeten, dat is duidelijk. Socialisten, anarchisten en communisten zijn voor het afschaffen van tronen, tenzij die van Sinterklaas. Maar jij vindt Kim Il Sung en Ceausecu waarschijnlijk ook socialisten? Blijf nog maar wat bij COMAC en volg die vorming een beetje aandachtiger.

Socialisme is democratisch of het is geen socialisme. Zo simpel is dat.

kaatd · 27 oktober 2005, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

zodat we een superstaat kunnen creeeren

Communisten beschouwen de staat als een instrument in handen van één klasse om een andere klasse te onderdrukken. In essentie zijn ze voor de afschaffing van de staat, zodra de dictatuur van het proletariaat (dat is dus de dictatuur van de meerderheid) de samenleving heeft omgevormd tot een klassenloze samenleving. Dan heeft de staat geen enkel functie meer. Het creëren van een superstaat is dus anti-socialistisch en anti-communistisch. Het is trouwens ook niet wat Vivant graag ziet gebeuren.

Bobke · 27 oktober 2005, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Ik zou denken dat iedere boer de grond krijgt die hij bewerkt, kan of wil bewerken. Maar het lijkt me logisch dat dat democratisch beslist wordt door één of ander comité dat bestaat uit mensen die betrokken zijn. Lokaal dus. Ik niet in ieder geval.

En iedereen in dat comité is natuurlijk onbaatzuchtig genoeg om dat objectief te doen.
Wie gaat controleren of de boer in kwestie de hem toevertrouwde grond goed beheert ?
Wie gaat grond afstaan als de zonen van boer X zelfstandig worden?

Bobke · 27 oktober 2005, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Dan gaat die terug naar de gemeenschap. Hoe kan je iets bezitten dat al 4 miljard jaar bestaat terwijl je zelf nauwelijks 80 jaar zal bestaan?

Ik ken niemand die de grond mee genomen heeft in zijn kist.
Ofwel wordt hij verder gebruikt door zijn kinderen, ofwel door een andere erfgenaam.
Een deel komt hoe dan ook terug naar de gemeenschap in de vorm van erfenisrechten.

Soarece · 27 oktober 2005, 16:33

Het komt van het spreekwoordelijk gezegde:iemand op de troon zetten.

Het is niet Ceausecu maar CEAUSESCU Nicolae.

Ceausescu was een heel goed dictator maar spijtig genoeg stal hij het geld van de mensen.

Onder Ceausescu kreeg iedereen huisvesting,scholing,voedsel,kledij,een auto,....

Onder Ceausescu had iedereen voedsel en veel geld maar spijtig genoeg konden ze met hun geld niet veel aanvangen.

Indien Ceausescu niet had gestolen van zijn volk dan was Roemenie nu een van de beste,welvarendste landen van de wereld.

Ik zeg het nogmaals,communisme op zich is een zuivere,solide bron van bestaan, alleen zijn er nog enkele gebreken die kunnen verbetert worden.

Ik verdedig hier NIET de pure,zuivere bron van communisme !!!

En natuurlijk werd Roemenie na het overlijden van Gheorghiu-Dej in 1965 een SOCIALISTISCHE VOLKSREPUBLIEK onder dictator Ceausescu !!!

kaatd · 27 oktober 2005, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En iedereen in dat comité is natuurlijk onbaatzuchtig genoeg om dat objectief te doen.

Dat moet niet onbaatzuchtig gebeuren maar juist rekening houdend met belangen en die zijn nooit objectief. Als dat comité volledig democratisch is samengesteld zie ik geen probleem. Ik geloof namelijk dat democratie beter functioneert dan welk ander systeem ook. Bovendien belet niets de mensen om dat comité ook nog eens democratisch te controleren.

Bobke · 27 oktober 2005, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

In principe wordt het erfgrecht afgeschaft, ja. Maar als de kinderen de grond bewerken, dan komt hij in de eerste plaats hen toe natuurlijk. Maar ik zou daarover niet willen beslissen, ik zit niet in de landbouw en ik woon in een stad...

Waarom zou ik dan moeite doen om iets te verwerven of de grond te verbeteren?

Bobke · 27 oktober 2005, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Kunnen boeren niet gemeenschappelijk materiaal aankopen? Moet elke boer zijn eigen tractor hebben? Misschien behoren tractoren ook tot de prodcutiemiddelen en zijn die dan ook gemeenschappelijk bezit. Dan hoef je ze niet te kopen, alleen maar te lenen.

Zoiets noemt men hier loonwerkers.
Zij worden betaald door de boer voor hun prestaties en kopen met de winst nieuw materiaal.
Indien het gemeenschappelijk bezit is, wie betaalt het onderhoud en herstellingen, koopt nieuw materiaal ?

kaatd · 27 oktober 2005, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Het komt van het spreekwoordelijk gezegde:iemand op de troon zetten.

Het blijft in tegenspraak met socialistische principes

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Het is niet Ceausecu maar CEAUSESCU Nicolae.

In het Roemeens, Engels en Frans is het Ceausecu

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Ceausescu was een heel goed dictator maar spijtig genoeg stal hij het geld van de mensen.

Wat er dan zo goed aan is ontgaat me. Een goeie dief? Goeie geheime dienst? Goeie martelaar? Goeie onderdrukker?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Ik zeg het nogmaals,communisme op zich is een zuivere,solide bron van bestaan, alleen zijn er nog enkele gebreken die kunnen verbetert worden.

Het is geen bron van bestaan, beste vriend, het is een ideologie, een wereldbeschouwing gebaseerd op het marxisme. Dus materialistisch, historisch en dialectisch.

kaatd · 27 oktober 2005, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarom zou ik dan moeite doen om iets te verwerven?

Dat hoeft toch niet? Relax maar wat en voorzie in je levensonderhoud en dat van je naasten. Niks prestatiedwang, stress, statussymbolen, ...

Gewoon in je behoeftes voorzien, bijdragen naar vermogen en consumeren naar behoefte.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

of de grond te verbeteren?

Omdat dat een vereiste is voor elke vorm van landbouw misschien?

kaatd · 27 oktober 2005, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zoiets noemt men hier loonwerkers. Zij worden betaald door de boer voor hun prestaties en kopen met de winst nieuw materiaal.
Indien het gemeenschappelijk bezit is, wie betaalt het onderhoud en herstellingen, koopt nieuw materiaal ?

Nee, ik bedoel iets anders. Boeren vormen een collectief en ze betalen zichzelf via de opbrengst van hun arbeid. Loondienst komt daar niet bij kijken. Loonslavernij bestaat niet in het socialisme, daar is iedereen mede-eigenaar. Je mag in het socialisme geen mensen uitbuiten.

Distel · 27 oktober 2005, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Heel mooie en realistische uitspraak van je,NEUTRON !!!

Indien men het kapitaal van de hele wereld bijeen zou halen en elke wereldburger er een deel van zou geven,dan bestaat ARMOEDE NIET meer !!!

Heel goed idee. We vergaren al het kapitaal, en jij krijgt daar een deel van, namelijk 1 eurocent. Jij bent dan alvast niet meer arm. De rest verdelen we weer zoals dat nu het geval is, kwestie van de economie niet te ontwrichten en iedereen financieel naar de afgrond te drijven.

alpina · 27 oktober 2005, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Dat hoeft toch niet? Relax maar wat en voorzie in je levensonderhoud en dat van je naasten. Niks prestatiedwang, stress, statussymbolen, ...

Gewoon in je behoeftes voorzien, bijdragen naar vermogen en consumeren naar behoefte.

En jij denkt dat zo'n maatschappij kan standhouden in een wereld vol concurrentie waar andere landen wel belang hechten aan meritocratische principes en concurrentie. Al de personen die zich wel willen opwerken zullen het land uitvluchten en enkel diegenen die dat niet wensen, en dus minimaal bijdragen, zullen blijven. Een dergelijke maatschappij verliest al zijn dynamisme wat uiteindelijk zal leiden tot een maatschappij die wat welvaartspeil betreft eindeloos achterloopt op de rest van de wereld. Als u echt gelooft in de slagingskansen van zo'n systeem dan ik u niets anders dan onbegrensde naiviteit verwijten(er zijn trouwens genoeg voorbeelden uit de realiteit die dat bewijzen).

PS: ik weet dat er een trema ontbreekt op bovenstaand 9 letterwoord, u hoeft het echt niet te verbeteren.

boer_bavo · 27 oktober 2005, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Soarece

Heel mooie en realistische uitspraak van je,NEUTRON !!!

Indien men het kapitaal van de hele wereld bijeen zou halen en elke wereldburger er een deel van zou geven,dan bestaat ARMOEDE NIET meer !!!

Voor een paar dagen niet. Maar mensen die een budget van 700 euro niet kunnen beheren kunnen dat ook niet met 10000 euro.

Dimitri · 27 oktober 2005, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Stel:

Persoon A bezit 1000 euro.
Persoon B bezit 2000 euro.
Beiden verdienen precies evenveel. Ze betalen per maand 200 euro belastingen op hun loon. Persoon A zal echter 50 euro vermogensbelasting moeten betalen en persoon B 100 euro, aangezien hij meer bezit.

Persoon B betaalt dus 50 euro meer. Dit enkel omwille van die 1000 euro extra op zijn spaarboekje. Op die 1000 euro extra, hoewel ze al eens belast geweest zijn, wordt dus nog eens 50 euro belastingen gehoffen. En dit jaar na jaar na jaar na jaar...

Nee, die 50 euro extra wordt betaald over de 200 euro per maand inkomsten, niet over de 1000 euro vermogen. Dat is een vermogensafhankelijke inkomstenbelasting, geen vermogensbelasting.

Overigens zullen er bij zulke bedragen geen (als gewerkt wordt met 'boxen' - een vast percentage per klasse) of nauwelijks verschillen zijn, maar het principe klopt inderdaad.

Citaat:

Waaruit blijkt dat?

Uit de hoge doorstroomsnelheid van veel managers.

Citaat:

Een werknemer is verantwoordelijk voor zijn eigen presteren. Een manager voor het presteren van een heel team.

Ja, en? Met een vorstelijk salaris en enorme premies en bonussen loop je daar echt geen risico door. Je zou als manager risico lopen als je inderdaad zowel je baan als je geld kwijt bent als het misgaat. Maar zo werkt het niet. Een topmanager krijgt nl. altijd een zak geld mee als hij ontslagen wordt, ongeacht hij er nu een puinhoop van gemaakt heeft of prima werk heeft afgeleverd. Er is dus geen enkel persoonlijk risico voor hem.

Citaat:

Maar ook niet zonder. En als dat toch zo goed verdient, stressloos is, ...

Ik heb toch niet gezegd dat het stressloos is? Ik zeg alleen dat de verhouding tussen prestatie en loon de laatste jaren zoekgeraakt is. De lonen van topmanagers zijn gigantisch gestegen en stijgen nog steeds gigantisch, terwijl dat van de gemiddelde werknemer maar zeer licht stijgt, zeker in de huidige economische situatie.

En er is inderdaad een manager nodig in een bedrijf, maar ik heb soms weleens de indruk dat het aantal managers ook wel wat minder kan.

Citaat:

Waarom niet? Is er een natuurwet die dat dicteert?

Omdat dat maatschappelijk niet geaccepteerd wordt. Althans niet in Nederland, hoe het in België zit weet ik niet natuurlijk. Zo ontstond er grote ophef twee jaar geleden (of was het begin vorig jaar?) toen bekend werd hoe belachelijk veel de nieuwe Zweedse directeur van Ahold (de multinational waar supermarktketen Albert Heijn bijhoort) ging verdienen.

De graaicultuur heeft zich in Nederland ook uitgebreid tot de semi-publieke sector trouwens. Daar kan de politiek wel ingrijpen en inmiddels is er een bijna kamerbrede motie aangenomen die het kabinet oproept de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector te begrenzen tot maximaal het salaris van de minister-president. Alleen de VVD stemde tegen...

Bijna iedereen in Nederland is het er inmiddels over eens dat niemand meer hoeft te verdienen dan de minister-president. Want dat is toch de hoogste functie (na de Koningin) van het land, nietwaar?

Citaat:

Op papier wel. In de praktijk komt het maar al te vaak neer op "eigen zak eerst". Zelfs collega's waarvan je het niet verwacht kunnen wel eens een mes in je rug steken als ze daar zelf beter van worden...

En daarmee komen we bij de oorzaak van het probleem, nl. de normvervaging in het bedrijfsleven en de mentaliteit dat geld belangrijker is dan kwaliteit. Nu, of dat in België iets van de laatste tijd is waag ik te betwijfelen - alleen de Belgische politiek heeft al decennia te kampen met corruptieschandalen - maar in Nederland wordt dat wel aangevoeld als een recente ontwikkeling.

Citaat:

De aandeelhouders zijn de eigenaars en geldschieters van het bedrijf. Het lijkt mij volstrekt logisch dat zij dan ook beslissen wat er met de centen gebeurt.

En de werknemers houden het bedrijf draaiende, dus lijkt het mij volstrekt logisch dat zij ook inspraak hebben.

27 oktober 2005, 16:33	#90
Soarece Vreemdeling Geregistreerd: 11 oktober 2005 Locatie: In een Socialistische Volksrepubliek !!! Gent Berichten: 30	Het komt van het spreekwoordelijk gezegde:iemand op de troon zetten. Het is niet Ceausecu maar CEAUSESCU Nicolae. Ceausescu was een heel goed dictator maar spijtig genoeg stal hij het geld van de mensen. Onder Ceausescu kreeg iedereen huisvesting,scholing,voedsel,kledij,een auto,.... Onder Ceausescu had iedereen voedsel en veel geld maar spijtig genoeg konden ze met hun geld niet veel aanvangen. Indien Ceausescu niet had gestolen van zijn volk dan was Roemenie nu een van de beste,welvarendste landen van de wereld. Ik zeg het nogmaals,communisme op zich is een zuivere,solide bron van bestaan, alleen zijn er nog enkele gebreken die kunnen verbetert worden. Ik verdedig hier NIET de pure,zuivere bron van communisme !!! En natuurlijk werd Roemenie na het overlijden van Gheorghiu-Dej in 1965 een SOCIALISTISCHE VOLKSREPUBLIEK onder dictator Ceausescu !!!