Europa der volkeren/regio's

[Bruno*]

Je kan er evenmin mee verklaren waarom de Zwitsers zich één volk voelen, ondanks de verschillende talen die ze spreken.

De Belgen ook. Misschien kan JVDB het geval van de Zwitsers uitleggen?

[De Rotterdammer]

--------------------------------------------------------------------------------

De Rotterdammer schreef:
Welaan, er zijn Duitsers die zich af willen scheiden. Die worden meestal Bayer genoemd en wonen in Beieren. Beieren heeft altijd al een eigen identiteit binnen Duitsland nagestreefd en is daar nochtans aardig in geslaagd.


Er bestaat in Beieren inderdaad een onafhankelijkheidspartij. Maar weet u hoeveel stemmen die partij eigenlijk haalt? Blijkbaar niet, anders had u hier niet gesteld dat de Beieren zich willen afscheiden...

Ik heb nooit over de grootte van de onafhankelijkheidspartij gesproken, alleen over het feit dat zij bestaat. En dat het "anders-dan-andere-Duitsers-zijn" staat er meer op de voorgrond staat dan in andere bondslanden is zeker een feit.

Over de Friezen moet ik eerlijk zijn. Ik heb mijn uitspraken slechts gebaseerd op grond van persoonlijke waarnemingen, d.i. uitspraken van individuele Friezen uit Emden, Leer en Husum. De felste Friese geluiden zijn te horen op Helgoland. Ik moet dus eerlijk zijn en U gelijk geleven, dat ik niet precies weet of er van enige georganiseerde afscheidingsbeweging sprake is.

Tweetaligheid per regio is een interessante gedachte. Maar ik ben Hollander genoeg om me af te vragen wie dat allemaal zal gaan betalen...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De Belgen ook. Misschien kan JVDB het geval van de Zwitsers uitleggen?

Belgen bestaan niet.
Maar zwitsers hebben ondanks taalverschillen wel meer culturele overeenkomsten dan Vlamingen en Walen, en geen tegenstrijdige belangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Tweetaligheid per regio is een interessante gedachte. Maar ik ben Hollander genoeg om me af te vragen wie dat allemaal zal gaan betalen...

Er is een verschil tussen gerechtvaardigde tweetaligheid van bepaalde streken in Duitsland en het al dan niet bestaan van onafhankelijkheidsbewegingen. In Duitsland bestaan die laatste gewoonweg niet. Een grotere plaats van het Fries (alsook het Platduits) wordt wel nagestreefd, maar dat is een totaal andere zaak. En ongetwijfeld zijn er wel enkele harde elementen onder de Duitse Friezen, maar die vinden we ook onder de Nederlandse Friezen. Maar om nu te stellen dat er heuse "onafhankelijkheidsbewegingen" zijn...

Interessante reportages over het Fries in Duitsland:

http://www.ndr.de/wellenord/friesisc...harchiv_d.html


Fries taalgebied (even opmerken dat het Nederlands en Duits Fries sterk van elkaar verschilt):

http://www.nf-verein.de/karte52.jpg

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik heb nooit over de grootte van de onafhankelijkheidspartij gesproken, alleen over het feit dat zij bestaat. En dat het "anders-dan-andere-Duitsers-zijn" staat er meer op de voorgrond staat dan in andere bondslanden is zeker een feit.

Natuurlijk, maar ook in andere streken van Duitsland komt die reflex voor. In Baden heb ik dat ook gemerkt.

De Bayerenpartei haalt echter nauwelijks stemmen: blijkbaar leeft er onder de Beieren geen streven naar afscheiding.

[De Rotterdammer]

Jan van den Berghe, heel erg hartelijk bedankt voor de links, ik zal ze zeker aan een (kritisch) onderzoek onderwerpen. Ik heb de waarheid niet in pacht, maar sta open voor nieuwe informatiebronnen en ideeen.

Ik ben zeer in de tweetaligheid van Belgie geinteresseerd, vooral omdat de landen waarin ik tot nog toe gewoond heb (Nederland en Duitsland) binnen bepaalde grenzen natie-staten zijn, die "af" zijn (de Friezen vormen een -Dietse- uitzondering, terwijl de Sorben bij Cottbus juist weer een Slavisch dialect spreken). Het communautaire getouwtrek is mij derhalve volkomen vreemd is. Ik blijf de discussies hier dan ook met spanning volgen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik ben zeer in de tweetaligheid van Belgie geinteresseerd...

Drietaligheid...

En daarenboven is er wel een verschil wanneer we dergelijke begrippen hanteren in bijvoorbeeld een Friese context of in een Belgische context. In Friesland zijn de Friestaligen ook altijd Nederlandstaligen (de eentalig Friessprekenden zijn waarschijnlijk op één hand te tellen, ongetwijfeld vooral oudere mensen met een lage scholingsgraad). In België bestaat er een dergelijke vanzelfsprekendheid niet: in Vlaanderen is onze taal nu eenmaal het Nederlands, in Wallonië Frans (alhoewel er in Wallonië nog enkele streken zijn waar er historisch een andere taal wordt gesproken: in de Overmaas wordt een Limburgs dialect gebruikt, in Edingen een Brabants en in de streek rond Aarlen een Moezelfrankisch (Luxemburgs) dialect). De tweetaligheid in België is institutioneel, in Friesland is die volkskundig.

[De Rotterdammer]

De Bayernpartei is een volkomen te verwaarlozen machtsfactor binnen Beieren, dat is waar. Hoewel Beieren zich tegenwoordig niet meer van de Bondsrepubliek Duitsland wil losmaken, streeft zij aldaar toch naar een eigen autonome Beierse plaats binnen de grenzen van de federatie.

Deze eigen identiteit speelt binnen Beieren een grotere rol dan in Baden, Württemberg, Niedersachsen, NRW of welk ander Bundesland dan ook. Dat vertaalt zich niet alleen in het jaarlijkse Oktoberfest (een aanrader voor eenieder, die van bier houdt), lederhosen en rondborstige dames in dirndl-kleden, maar veel meer ook politiek in een "status aparte" van de CSU, die een specifiek Beierse christendemocratische (katholieke) partij is, die zich uitsluitend op Beieren richt en slechts een lijstverbinding met de CDU, de christendemocratische unie voor de rest van Duitsland. Al sinds jaar en dag vormt de CSU binnen Beieren de meest exclusieve machtsfactor en de onaantastbaarheid van haar monopolie wordt in de laatste jaren ook nog eens versterkt door de successen op het gebied van de economie en de veiligheid, die de regering van Edmund Stoiber op haar naam heeft staan.

[De Rotterdammer]

Het is mij duidelijk dat de drietaligheid van Belgie niet te vergelijken is met de Nederlandse situatie of Duitse situatie. Dat maakt het buitengewoon interessant. Maar vertel, hoe zit dat met dié Duitstalige Belgen? Zijn daar geluiden van afscheiding en taalautonomie te horen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

De Bayernpartei is een volkomen te verwaarlozen machtsfactor binnen Beieren, dat is waar. Hoewel Beieren zich tegenwoordig niet meer van de Bondsrepubliek Duitsland wil losmaken, streeft zij aldaar toch naar een eigen autonome Beierse plaats binnen de grenzen van de federatie.

Zelfs dat laatste betwijfel ik sterk, daar de Länder in Duitsland al een heel grote macht hebben (wanneer u in Berlijn bent, moet u eens goed kijken naar een aantal officiële gebouwen en dan zult u vaststellen dat de verschillende Länder eigenlijk een soort ambassades hebben; ze hebben ook een vertegenwoordiging in de Bundestag, in de ministeries, in de regering).

[De Rotterdammer]

Dat kunt u betwijfelen, Jan van den Berghe, maar vertrouw me, het is zo. De Beieren zijn in de rest van Duitsland ook niet zo populair, juist omdat men -ondanks het feit dat de Bundesländer reeds een relatief hoge mate aan autonomie bezitten- anders wil zijn, geen gewoon Bundesland, maar de Vrijstaat Beieren. De nieuwe Bundesländer Sachsen en Thüringen heten sinds enkele jaren overigens ook officieel Freistaat. Alles in Beieren is anders: een iets andere partijenspectrum, een succesvolle economie, de Bayerische Rundfunk, die zich door de ARD niets laat zeggen, kortom een stronteigenwijs volk in het hart van Europa met een flinke dosis zelfbewustzijn en gevoel voor tradities.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Maar vertel, hoe zit dat met dié Duitstalige Belgen? Zijn daar geluiden van afscheiding en taalautonomie te horen?

Al lachend zegt men wel eens dat de Duitstaligen de laatste "goede Belgen" zijn. Overal het algemeen loopt men niet storm voor een terugkeer naar Duitsland noch voor een afscheiding. Dat is echter eerder het resultaat van een "Realpolitik" eerder dan een vaste overtuiging: hun huidige situatie legt hen immers geen windeieren. Gekneld als ze zitten tussen Wallonië en Duitsland, spelen ze een belangrijk tussenluik tussen die twee gebieden. Hun grote talenkennis zal daar wel voor iets tussenzitten (beheersen Duits en Frans: terwijl veel Duitsers nauwelijks een woord Frans weten te spreken en de Walen en Fransen met moeite een woord Duits over de lippen krijgen - niet zelden beheersen ze ook het Nederlands). Wel wordt er naar een grotere zelfstandigheid binnen een Belgische federatie gestreefd. De Duitstaligen zijn immers niet tevreden over de wijze waarop het Waals Gewest (waartoe de Duitstalige gemeenten behoren) met hen omspringt: het Waals Gewest wordt verweten niet voldoende te investeren (om maar een voorbeeldje te nemen: de weg naar Eupen is in ermbarmelijke staat, een echte schande, en het Waals Gewest weigert die te laten herstellen), veel te hoge belastingen te heffen waarvan een deel van de inkomsten gaan naar uitsluitend Franstalige doeleinden (het Waals Gewest financieert immers een deel van de Franse Gemeenschap). Graag had men een vergelijkbare toestand gehad als in Vlaanderen waar Vlaamse Gemeenschap (cultuur- en persoonsgebonden materies) en Vlaams Gewest (infrastructuur, nutsvoorzieningen e.d.) samenvalt. Nu zijn de Duitstaligen wel bevoegd voor cultuur- en persoongebonden materies (onderwijs bijvoorbeeld), maar mogen ze niet beslissen over het onderhoud van hun wegen, de economische ontwikkeling van hun streek, enz. daar dit nog altijd onder het Waals Gewest valt. Daarom willen ze Duitstalige Gemeenschap = Duits Gewest. Bepaalde Vlaamse partijen steunen de Duitstaligen hierbij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

... maar de Vrijstaat Beieren.

Dat is een idee van de Bayernpartei, dat voor de rest nergens weerklank vindt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Alles in Beieren is anders: een iets andere partijenspectrum, een succesvolle economie, de Bayerische Rundfunk, die zich door de ARD niets laat zeggen, kortom een stronteigenwijs volk in het hart van Europa met een flinke dosis zelfbewustzijn en gevoel voor tradities.

Dat alles gaat ook op voor de andere Duitse Länder: Hamburg met zijn eigen radio en tv, een bloeiende economie, enzovoort.

Geen enkele Beier twijfelt echter aan zijn Duits-zijn.

[De Rotterdammer]

Nee, dit is GEEN idee van de Bayernpartij. Neem gerust een kijkje op de officiele website van de vrijstaat, http://www.bayern.de en ontdek dat de Freistaat reeds een vaststaand begrip is.

Ik beweer ook niet dat de Beier aan zijn Duits-zijn twijfelt, hij/zij voelt zich weleer een ANDERE Duitser, zoals de Vlaming ook een wezenlijk ander Nederlander is dan de Hollander of de Fries -maar in mijn ogen nog steeds een Nederlander, hoewel Vlaanderen geen deel vormt van wat nu toevallig Nederland is gaan heten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Nee, dit is GEEN idee van de Bayernpartij. Neem gerust een kijkje op de officiele website van de vrijstaat, http://www.bayern.de en ontdek dat de Freistaat reeds een vaststaand begrip is.

Maar dat spreekt dan weer uw bewering tegen als zou men in Beieren naar zo'n rechtsstatuur streven. Blijkbaar is het er al.

Mij is trouwens niet echt duidelijk wat het verschil nu eigenlijk is tussen Land en Freistaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Ik beweer ook niet dat de Beier aan zijn Duits-zijn twijfelt, hij/zij voelt zich weleer een ANDERE Duitser, zoals de Vlaming ook een wezenlijk ander Nederlander is dan de Hollander of de Fries -maar in mijn ogen nog steeds een Nederlander, hoewel Vlaanderen geen deel vormt van wat nu toevallig Nederland is gaan heten.

Daar hebt u dan weer gelijk in.

[De Rotterdammer]

Niemand weet in Duitsland wat het verschil is tussen een Freistaat en een gewoon Bundesland, ook de Beieren weten dat (nog) niet. Wellicht denkt men daar dat iets wat anders heet, ook anders is. Feitelijk is er geen staatkundig verschil. Men wil in Beieren gewoon anders zijn, meer niet.

De Beier heeft langdurig taai weerstand geboden tegen het door de "Saupreis" geintieerde proces van eenwording. Aanvankelijk had men in Beieren liever een tweede Oostenrijk willen zijn, d.i. een volkomen zelfstandige lederhosennatie onder leiding van de Wittelbachers. Het is niet voor niets dat er in Beieren een cult is blijven hangen rondom Ludwig II, de "gekke" koning, die het Schloß Neuschwanstein liet bouwen, terwijl de andere Duitse vorstenhuizen binnen de andere Bundesländer, inclusief keizer Willem II, in de vergetelheid zijn geraakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

Het is niet voor niets dat er in Beieren een cult is blijven hangen rondom Ludwig II, de "gekke" koning, die het Schloß Neuschwanstein liet bouwen, terwijl de andere Duitse vorstenhuizen binnen de andere Bundesländer, inclusief keizer Willem II, in de vergetelheid zijn geraakt.

Hmmmm. Als men enkel maar naar Beieren kijkt, kan men inderdaad die indruk krijgen. In het noorden van Duitsland is er echter altijd iets blijven hangen van koning Frederiek, alias Friedrich der Große.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer

De Beier heeft langdurig taai weerstand geboden tegen het door de "Saupreis" geintieerde proces van eenwording.

Neen, de geschiedenis spreekt u volkomen tegen. De Alduitse Beweging stond in Beieren even sterk als in het noorden van Duitsland, en dat was trouwens ook het geval in Oostenrijk. Dat Oostenrijk niet en Beieren wel bij de eenwording werd betrokken, is uiteindelijk het resultaat van een keuze van de respectievelijke monarchen.