Een inleiding tot Lombasiaanse democratie

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

1) Dat vind ik nu zo leuk. U wilt eigenlijk wel zelf bepalen wat de democratische sameleving volgens U in gevaar brengt. Of de rest van de wereld het daar mee eens is interesseerd u blijkbaar heel wat minder zolang uw normen maar als heilig worden aanvaard.

2) Gek dus dat je daar specifiek pedofilie bij noemt. Kan je mij vertellen hoe pedofielen, in de echte betekenis van het woord (niet te verwarren met de multimediabetekenis waar het verkeerd gebruikt word om pedosexuelen aan te duiden, zoals de media België ook schaamteloos als een democratie bestempelen), de mensheid in gevaar kunnen brengen?

1) "Everybody wants to rule the world". Uiteraard kan ik de samenleving mijn normen niet opleggen, en ze zeker al niet dwingen mijn normen als heilig te aanvaarden. Ik gaf enkel mijn standpunt weer, en zoals elk politiek standpunt is het ongetwijfeld voor betwisting vatbaar. Het is zelfs beter dat ook mijn visie aangevochten wordt, omdat er op die manier een debat plaatsheeft, en de zwakke punten uit mijn voorstel kunnen worden weggewerkt.

2) Ik had inderdaad beter het woord 'pedoseksuelen' gebruikt, daar heeft u gelijk in.
Het 'gevaar' dat van deze mensen uitgaat, en dat een bedreiging is voor de maatschappij, is het destructieve effect dat hun daden hebben. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat het met slachtoffers van pedoseksuelen (en vooral dan als het op de koop toe ook nog om 'incest' gaat), meestal niet goed afloopt. Een samenleving heeft er alle belang bij zoveel mogelijk (en liefst elk) van haar leden tot evenwichtige individuen te laten opgroeien en openbloeien, tot mensen die over een voldoende positief zelfbeeld en dus ook voldoende zelfvertrouwen beschikken om een positieve bijdrage aan de samenleving te leveren.

Nogal wat slachtoffers van pedoseksuelen (en zeker slachtoffers van incest) slagen daar niet in, en plegen zelfmoord, of lopen het risico de schade die hen werd berokkend zèlf aan anderen toe te brengen.
Dat is voor mij een voldoende reden om daar zo veel mogelijk tegen in te gaan.


Wat 'pedofilie' betreft : ik wens dat niemand toe.

[Bece]

Djimi.
Ter informatie.
1. Een pedosexueel is een geesteszieke. Geen misdadiger. Het is iemand die, oncontroleerbaar, sexueel opgewonden geraakt van kinderen.
2. Als u kinderen heeft hoop ik dat u tenminste een beetje pedofiel bent. Een pedofiel is gewoon iemand die van kinderen houd. Heeft dus niets met sex te maken.
Maar we wijken af.

[djimi]

We wijken inderdaad af, maar uw opmerkingen doen toch ook terzake. Pedoseksualiteit is hoedanook een probleem waarmee een samenleving 'als geheel' geconfronteerd wordt, en behoort volgens mij dan ook tot één van de terreinen waar een samenleving bevoegdheden kan claimen.

Indien pedoseksualiteit een geestesziekte is, wat ik eigenlijk wel kan aanvaarden, dan moet de samenleving er toch minstens voor zorgen dat degenen die aan die ziekte lijden geholpen/genezen worden, èn dat mogelijke slachtoffers ertegen beschermd worden.

Ik heb helaas nog geen kinderen, ik hoop die op een dag wel te hebben, en ik hoop alleszins dat ik niet 'ziek' word en er seksueel opgewonden door raak.

Ik denk niet dat ik niet van ze zal houden, en ik weet niet of dat dan 'pedofilie' zou kunnen worden genoemd. Maar dat is stof voor een �*ndere discussie.


En nu terug naar de 'directe democratie'.

'Over'.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Djimi.
Ter informatie.
1. Een pedosexueel is een geesteszieke. Geen misdadiger. Het is iemand die, oncontroleerbaar, sexueel opgewonden geraakt van kinderen.
2. Als u kinderen heeft hoop ik dat u tenminste een beetje pedofiel bent. Een pedofiel is gewoon iemand die van kinderen houd. Heeft dus niets met sex te maken.
Maar we wijken af.

Dag Bece,

Pedoseksueel zijn (om de term te gebruiken die jij ook hanteert) kan gerust én een geestesziekte én een misdaad zijn. Wie kleptomanie heeft, is niet plots op magische wijze niet langer een dief. Daar komt nog bij dat men lichtvaardig omspringt met het etiket van de geestesziekte, als manier om de persoonlijke verantwoordelijkheid te moeten uitschakelen: "mij bekruipt de drang om A of B te doen en dat is slecht, m�*�*r, het is een geestesziekte, ik kan er toch ook niet aan doen?!". Theodore Dalrymple heeft daar een aantal zeer ophefmakende dingen over geschreven.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar al die leugens kunnen toch relatief eenvoudig gecounterd worden door het proces van referenda?
Als hij dan iets doet dat flagrant tegen de wil van de kiezer ingaat, dan kan dat toch tegengehouden worden?

In principe wel. Maar de burgers blijven wel zitten met een particratisch besluitvormingscentrum, dat ze dan voortdurend in het oog moeten houden en waarvan ze de manoeuvers moeten counteren. Ze staan tegenover een kleine maar voltijds vrijgestelde kaste met belangen, die geenszins samenvallen met de belangen van de burgers zelf. In een daadwerkelijke democratie heeft zo'n machtscentrum eigenlijk geen bestaansrecht.

Dat we van een minder particratisch naar een meer persoonlijk systeem van representatieve vertegenwoordiging moeten, daar kan ik me wel in vinden. Maar om het nu echt door lottrekking te doen?

Het is interessant om te zien hoe de politieke kaste voortdurend belerende vingertjes in de lucht priemt betreffende de achterstelling of ondervertegenwoordiging van deze of gene categorie - voor wat het parlement betreft heeft men het bv over te weinig vrouwen, te weinig allochtonen, of recent ook: te weinig arbeiders. Tegelijk wordt op de meest oorverdovende wijze gezwegen over andere vertekeningen: dat er verhoudingsgewijs abnormaal veel leden van politieke partijen, vrijmetselaars of advocaten in de 'volksvertegenwoordiging' zitten, zult u bv zelden horen vermelden. Er is nochtans een uiterst simpele methode om iedere burger meteen evenveel kansen te geven op deelname aan de volksvertegenwoordiging: loting, vrij toegankelijk voor iedere rechtsbekwame burger die zich hiervoor beschikbaar stelt. Heel merkwaardig dat al die beroepspolitiekers en beroepsdiscriminatiebestrijders zwijgen als vermoord, wanneer het gaat over discriminatie ivm deelname aan politieke besluitvorming en wetgevend werk, terwijl dat juist het enige domein is waar (gezien het publiek karakter ervan) discriminatie zou moeten uitgesloten zijn.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik zou het volgende verkiezen :

- wetgevende macht : via Bindende Referenda Op Volksinitiatief.

Vier keer per jaar worden wetsvoorstellen aan alle burgers ter stemming voorgelegd. Wetsvoorstellen kunnen niet vroeger dan één jaar nadat ze aan het volk werden gepresenteerd aan stemming onderworpen worden, zodat een ernstig debat daarover kan plaatsvinden.

4 keer per jaar? Gaat wel een boekwerk opleveren waarover dan gestemd moet worden. U liever dan ik.
En dan een jaar op voerhand. Nog nooit bij stilgestaan dat er wel eens zeer snel wetten moeten gemaakt worden. Zelfs zonder dat die goedgekeurd zijn door de bevolking,Bvb. omdat er anders mensen van de veranderde wetgeving zouden kunnen misbruik maken? Uiteraard zijn de verkozen volksvertegenwoordigers dan volledig verantwoordelijk voor die wet en kunnen ook ter orde worden geroepen. M.a.w. Dergelijke wetten moeten dan naderhand al of niet stilzwijgend door de bevolking worden bekrachtigd.
Wetsvoordstellen komen in princiepe vanuit het volk. Volksvertegenwoordigers en/of regering kunnen geen wetsvoorstellen indienen. Tenzij overmacht, en dan nog uitsluitend voor wetten die de grondwet niet raken, (grondwetswijzigingen moeten ALTIJD door de kiezers worden goedgekeurd.) maar daar dragen zij dan de volledige verantwoordelijkheid voor.
Wanneer er over een (wets)voorstel moet gestemd worden kan je nalezen op mijn website.

- uitvoerende macht : een vergadering van burgers die daarin zitting willen hebben, en die op regelmatige basis d.m.v. 'loting' aangeduid worden (ik denk aan een termijn van 2 jaar, maar elk jaar wordt minstens één derde van de leden vervangen). De enige taak van deze vergadering is toezicht te houden op de uitvoering van de door de burgers via referenda genomen beslissingen, en het 'dagelijks bestuur' (afhandelen van routinekwesties). Deze vergadering kan zelf géén wetten doordrukken/aannemen/verwerpen. Een mogelijk naam daarvoor is 'Boulè', maar er zijn best wel alternatieven voor te vinden. Eén lid van de 'Boulè' wordt door de 'Boulè' als 'moderator' van de vergaderingen aangeduid, en dat bij elke bijeenkomst. Wie twee keer na elkaar 'moderator' was, moet minstens twee vergaderingen wachten vooraleer hij/zij dat opnieuw kan worden.

Een vergadering van burgers? Door wie verkozen, door wie gecontroleerd? Loting? En dan zitten met mensen die dat helemaal niet willen doen? Nee dank u. Neem gewoon met meerderheid verkozen volksvertegenwoordigers die dan rechtstreeks ter verantwoording kunnen worden geroepen door hun kiezers.
Waarom om de 2 jaar wisselen. Als de persoon voldoet blijft hij volksvertegenwoordiger (ambtenaar) tot zijn pensioen. Als hij niet voldoet vliegt hij er uit.

De wetgevende en uitvoerende macht kan bijgestaan worden door een 'Parlement van Volksvertegenwoordigers', die zoals nu in algemene verkiezingen door het volk afgevaardigd worden. Dit 'Parlement' heeft echter alléén adviserende bevoegdheden, en kan dus NOOIT zelf een wet doordrukken/aannemen/verwerpen.

Aan het hoofd van het 'Parlement' kan eventueel een in algemene verkiezingen door de burgers aangeduide 'President' staan, die als enige functie heeft ervoor te zorgen dat de vergaderingen van het 'Parlement' ordelijk verlopen (eveneens een soort 'moderator' dus, eigenlijk).

De maximale duur van het 'Parlement' zou de drie jaar niet mogen overstijgen, waarna dan nieuwe verkiezingen kunnen plaatsvinden.


Het 'territorium' dat door deze machten bestreken wordt, kan volgens mij zowel erg groot als eerder klein zijn.


Voor de rest : hoe minder macht over de burgerinitiatieven beide 'vergaderingen' hebben, hoe beter.

Dus. Verkozenen (volksvertegenwoordigers) hebben geen bevoegdheid, willekeurig uitgelote mensen hebben dan weer wel bevoegdheid. Hoe verrechtvaardigd u dat? Je gaat toch niet alle wetten aan een referendum onderwerpen zeker?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

1) 4 keer per jaar?

2) En dan een jaar op voorhand. Nog nooit bij stilgestaan dat er wel eens zeer snel wetten moeten gemaakt worden. Zelfs zonder dat die goedgekeurd zijn door de bevolking,Bvb. omdat er anders mensen van de veranderde wetgeving zouden kunnen misbruik maken?

3) Een vergadering van burgers? Door wie verkozen, door wie gecontroleerd? Loting? En dan zitten met mensen die dat helemaal niet willen doen?

4) Waarom om de 2 jaar wisselen. Als de persoon voldoet blijft hij volksvertegenwoordiger (ambtenaar) tot zijn pensioen. Als hij niet voldoet vliegt hij er uit.

5) Dus. Verkozenen (volksvertegenwoordigers) hebben geen bevoegdheid, willekeurig uitgelote mensen hebben dan weer wel bevoegdheid. Hoe verrechtvaardigd u dat?

6) Je gaat toch niet alle wetten aan een referendum onderwerpen zeker?

1) Dat is een mogelijkheid, het mag ook wat rustiger aan : 3 keer, of 2 keer per jaar, maar alleszins 1 keer per jaar, al was het maar om te antwoorden op de vraag : bent u tevreden met het werk van de 'Boulè' en
van het 'Parlement'?

2) Vandaar de adviserende bevoegdheid van het verkozen 'Parlement'. Die kunnen aanraden wetsvoorstellen zodanig te verbeteren dat er géén achterpoortjes, inconsistenties of andere gebreken aan zijn.

3) Als u goed had gelezen, had u gezien dat ik uitdrukkelijk vermeldde : 'burgers die zitting willen hebben'. Het heeft geen enkele zin iemand uit te loten die helemaal niet uitgeloot wenst te worden.

4) We kunnen iemand die goed werk leverde in de 'Boulè' inderdaad een job als ambtenaar aanbieden, en dan nog kan hij zich steeds weer voor 'uitloting' kandidaat stellen. Hoedanook moeten ambtenaren aanvaarden dat ze hun taak in de grootst mogelijke doorzichtigheid verrichten, zodat tijdig kan worden ingegrepen in geval van 'corruptie'.

De termijn van 2 jaar is vrij willekeurig, maar al bij al voldoende. Iedere kandidaat voor uitloting voor de 'Boulè' zou in elk geval een soort opleiding moeten krijgen, zodat hij/zij haar toezichthoudende opdracht naar behoren kan vervullen.

5) Noch verkozen 'Parlementsleden', noch uitgelote 'Boulèleden' hebben méér bevoegdheden dan respectievelijk 'adviseren van de burgers en de Boulè' en 'toezicht houden op de implicatie van de door de soevereine burgers aangenomen wetten'.

6) Jawel, �*llemaal, tot zelfs de Grondwet toe. Ik heb voldoende vertrouwen in de grote meerderheid van mijn medemensen om ervan uit te durven gaan dat ze zichzelf wel tegen stommiteiten zullen beschermen. Bovendien hoef ik 'politieke partijen' en de organisaties 'achter de schermen ervan' niet langer te vrezen, daar ze hun macht en dus hun bestaansgrond zo goed als geheel kwijtgespeeld zijn.

[Bece]

Jos Verhulst.
Het is interessant om te zien hoe de politieke kaste voortdurend belerende vingertjes in de lucht priemt betreffende de achterstelling of ondervertegenwoordiging van deze of gene categorie - voor wat het parlement betreft heeft men het bv over te weinig vrouwen, te weinig allochtonen, of recent ook: te weinig arbeiders. Tegelijk wordt op de meest oorverdovende wijze gezwegen over andere vertekeningen: dat er verhoudingsgewijs abnormaal veel leden van politieke partijen, vrijmetselaars of advocaten in de 'volksvertegenwoordiging' zitten, zult u bv zelden horen vermelden. Er is nochtans een uiterst simpele methode om iedere burger meteen evenveel kansen te geven op deelname aan de volksvertegenwoordiging: loting, vrij toegankelijk voor iedere rechtsbekwame burger die zich hiervoor beschikbaar stelt. Heel merkwaardig dat al die beroepspolitiekers en beroepsdiscriminatiebestrijders zwijgen als vermoord, wanneer het gaat over discriminatie ivm deelname aan politieke besluitvorming en wetgevend werk, terwijl dat juist het enige domein is waar (gezien het publiek karakter ervan) discriminatie zou moeten uitgesloten zijn.

Ook in mijn voorstel heeft iedere burger de effectieve mogelijkheid om zich kandidaat te stellen. In uw systeem heeft ook de misdadiger, of iemand met misdadige intenties, de mogelijkheid om zich kandidaat te stellen. Eenmaal uitgeloot zie ik nergens vermeld hoe men hem/haar kan ontslaan. Hoe je het ook keert of draait. Deze mensen zullen alijd veel invloed hebben en er zal dus altijd wel een subtiele vorm van manipulatie zijn.
Verder valt alles op door vaagheid.
Zijn er kriteria om zich kandidaat te stellen?
Zo ja. Welke
Hoe kan men uitgelotenen dwingen tot ontslag ?
Wat is hun bezoldiging?
enz. enz...
Allamaal vragen waar in mijn voorstel wel word op ingegaan omdat ik precies dat nu zeer belangrijk vind.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Dat is een mogelijkheid, het mag ook wat rustiger aan : 3 keer, of 2 keer per jaar, maar alleszins 1 keer per jaar, al was het maar om te antwoorden op de vraag : bent u tevreden met het werk van de 'Boulè' en van het 'Parlement'?

Heeft u er enig idee van hoeveel wetten er per jaar dan moeten worden gestemd? Blijkbaar niet. Ik vermoed dat het er al snel enkele duizenden zijn. Daarbij, wat zijn wetten?
In mijn voorstel MOETEN de volksvertegenwoordigers de wetten goedkeuren omdat zij uiteindelijk verantwoordelijk zijn. Zij kunnen achteraf dan ook teruggefloten worden met voor hen zelfs ernstige gevolgen wanneer zou blijken dat zij bewust slordig te werk zijn gegaan.
Ben eigenlijk benieuwd hoe u de burgers pakweg honderd wetten gaat laten stemmen. Hoe u aan de burgers voldoende motivatie kunt geven om ook nog te luisteren naar de verdediging/afbraak van die 100 wetten en hoeveel dat grapje de belastingsbetaler gaat kosten.
Nog niet bij stilgestaan? Dat dacht ik al.

2) Vandaar de adviserende bevoegdheid van het verkozen 'Parlement'. Die kunnen aanraden wetsvoorstellen zodanig te verbeteren dat er géén achterpoortjes, inconsistenties of andere gebreken aan zijn.

Of juist ontstaan.
Achterpoortjes in de wetgeving kunnen gemakkelijk worden vermeden. Men moet alleen in de grondwet opnemen dat de bedoeling en niet de letter van de wet telt. En wees gerust. Meer dan 99,99% van de mensen weten uitstekend wat de bedoelingen van een wet zijn. De rest hoort thuis in een begeleide gesloten inrichting wegens gevaar voor de samenleving.

3) Als u goed had gelezen, had u gezien dat ik uitdrukkelijk vermeldde : 'burgers die zitting willen hebben'. Het heeft geen enkele zin iemand uit te loten die helemaal niet uitgeloot wenst te worden.

Zie hierover mijn antwoord aan Jos Verhulst hierboven.

4) We kunnen iemand die goed werk leverde in de 'Boulè' inderdaad een job als ambtenaar aanbieden, en dan nog kan hij zich steeds weer voor 'uitloting' kandidaat stellen. Hoedanook moeten ambtenaren aanvaarden dat ze hun taak in de grootst mogelijke doorzichtigheid verrichten, zodat tijdig kan worden ingegrepen in geval van 'corruptie'.
De termijn van 2 jaar is vrij willekeurig, maar al bij al voldoende. Iedere kandidaat voor uitloting voor de 'Boulè' zou in elk geval een soort opleiding moeten krijgen, zodat hij/zij haar toezichthoudende opdracht naar behoren kan vervullen.

Ik zie niet in wat dat er mee te maken heeft. Maar de enige echte controleurs zijn de ca7 miljoen kiesgerechtigde burgers. Ongeacht welk beroep zij uitoefenen. Dus om de 2 jaar eerst weer enkele maanden verliezen met een opleiding? Trouwens wie gaat er voor zorgen dat die opleiding neutraal is? En hoe ga je kantjes lopers verwijderen voor hun termijn is verlopen?
Ik kan mij best voorstellen dat ik mij kandidaat stel. Krijg ik gedurende 2 jaar een lekker (hoeveel?) inkomen waar ik niet echt iets voor moet doen. Waarom zou ik er trouwens iets voor doen. Na 2 jaar ben ik de job zowiezo kwijt. Kan de tijd en het geld dus beter gebruiken om mijn toekomst na die 2 jaar veilig te stellen. Is dus een beetje (hangt af van hoeveel het opbrengt) als de lotto winnen.

5) Noch verkozen 'Parlementsleden', noch uitgelote 'Boulèleden' hebben méér bevoegdheden dan respectievelijk 'adviseren van de burgers en de Boulè' en 'toezicht houden op de implicatie van de door de soevereine burgers aangenomen wetten'.

Waarom zou je die bevoegdheid aan hun verlenen. Adviseren betekend dat men voorlichting geeft maar niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor de gevolgen. Of worden zij verantwoordelijk gesteld voor eventuele misleidingen?
De burgers zelf moeten toezicht houden op de naleving van de wetten. Alleen zo zijn ze er zeker van.

6) Jawel, �*llemaal, tot zelfs de Grondwet toe. Ik heb voldoende vertrouwen in de grote meerderheid van mijn medemensen om ervan uit te durven gaan dat ze zichzelf wel tegen stommiteiten zullen beschermen.

Dus, laat ons zeggen, duizend(?) wetten per jaar? Veel geluk.

[duncan]

Ik wil nu niet voze doen en gaf complimenten maar U schreef :

"Mensen als duncan, die hier tamelijk gefrustreerd rondlopen"...

Wie zegt dat dit zo is ZO gefrustreert loop ik niet rond als ik rond mij kijk EN elke dag werk tussen en voor mensen .
Maar ja ik snap je punt hmmm vertegenwoordig me moh lol .



Duncan den frusto :-s

[La Chunga]

Deze thread bezorgde me al heel wat insipratie. Mooi zo...

[Dimitri]

Ik zie deze discussie nu pas en vind de gedachtegangen best interessant, maar ik vraag me toch wel een aantal zaken af bij de voorstellen:

- hoe ga je een volksvergadering huisvesten in een land met x miljoen inwoners? Het lijkt me nauwelijks doenbaar om in landen groter dan enkele tienduizenden inwoners te werken zonder volksvertegenwoordiging. In Zwitserland is om die reden in het verleden in een aantal kantons de Landsgemeente (de volksvergadering) afgeschaft: in Schwyz en Zug in 1848, in Uri in 1928, in Nidwalden in 1996, in Appenzell Ausserrhoden in 1997 en in Obwalden in 1998. Ze bestaat nu alleen nog in Appenzell Innerrhoden en Glarus, niet toevallig twee erg kleine kantons met slechts enkele tienduizenden inwoners. En gelieve niet aan te komen met simplismen als "dan moeten we de staten maar opdelen", want daar is in de verste verte geen draagvlak voor. De theorie moet in te passen zijn in de praktijk, niet andersom.

- hoe garandeer je bekwaamheid of zelfs maar inzet bij een systeem met loting voor de uitvoerende macht? En wat te denken van de continuïteit van het beleid als er elk jaar of elke twee jaar een ander persoon zit die zich telkens eerst moet inwerken in de materie. Zorgt dit niet voor een onsamenhangend beleid dat alle richtingen uit gaat en uiteindelijk geen enkel probleem oplost? Mij bekruipt het gevoel dat na enkele jaren de roep om een "sterke leider" weleens de kop op zou kunnen gaan steken. En als ik in de politiek ergens een hekel aan heb...

- Wordt de uitvoerende macht zonder volksvertegenwoordiging niet juist extra machtig? Zij zijn wellicht in staat de bevolking zo te bespelen dat steeds dezelfde kliek aan de macht blijft. Inderdaad, net zoals velen hier de vertegenwoordigende democratie zien. Waar geen rekening mee gehouden wordt, is, dat veel burgers helemaal geen zin hebben om zich permanent met politiek bezig te houden en zich dus makkelijk laten leiden door wat een bepaalde toonaangevende groep mensen zegt. Nu heten die groepen partijen, maar niets kan verhinderen dat ook de uitvoerders in de 'boulè' zich verenigen tot een partij. Tenzij je de vrijheid van vereniging wil afschaffen, maar ik geloof dat vrijheiden nu juist een terrein was waar de politiek zich niet mee mocht bemoeien... toch?

- Wordt de personencultus in zo'n boulè trouwens ook niet erg groot? Als we uitgaan van de situatie dat elke persoon individueel meedingt om een plekje in het uitvoerende orgaan, is de kans groot dat het al snel niet meer over de politieke inhoud maar over de grootste mond gaat. Laat dat nu net mijn bezwaar zijn tegen rechtstreekse verkiezingen van personen, of dat nu een burgemeester, een (minister-)president of een lid van de boulè is. Partijen zorgen er juist voor dat gekozen kan worden tussen bepaalde ideologieën i.p.v. tussen afzonderlijke personen.

In Nederland bestaat er één vertegenwoordigend orgaan, tevens het oudste politieke instituut in het land (bestaat in Holland al sinds de Middeleeuwen), waar het bestuur verkozen wordt op individuele basis, op de manier zoals hier voorgesteld wordt dus: het waterschap of hoogheemraadschap. Iedereen kan zich voor de Verenigde Vergadering van zijn of haar eigen waterschap kandideren en iedereen wordt op persoonlijke titel verkozen. (((Verkiezingen vinden historisch gezien vaak plaats in vier categorieën: eigenaren van bebouwde grond, eigenaren van onbebouwde grond, ingezetenen en bedrijven. Zo kan een boer bijvoorbeeld in alle vier de categorieën stemmen, terwijl iemand die in een huurhuis woont alleen in de categorie ingezetenen mee mag stemmen. Dit is op zich te rechtvaardigen omdat de boer veel meer belang heeft bij het werk van het waterschap, maar om democratische redenen worden in de categorie ingezetenen tegenwoordig veruit de meeste zetels verdeelt (meestal de helft). Uit de Verenigde Vergadering wordt vervolgens een dagelijks bestuur gekozen. De dijkgraaf staat aan het hoofd daarvan. In een hoogheemraadschap worden de andere bestuursleden hoogheemraden genoemd en zodoende spreekt men dan van een College van dijkgraaf en hoogheemraden (te vergelijken met het College van burgemeester en schepenen in een gemeente).)))
Op zich een mooi instituut, maar de opkomst is altijd dramatisch laag. Waarom? Mensen hebben geen flauw idee op wie ze moeten stemmen. Vaak zijn geen van de personen bekend en er zijn geen partijen die aangeven welke richting de persoon in kwestie op wil (als er al een richting uit te gaan valt bij een waterschap, dat als belangrijkste taak heeft het zodanig regelen van de waterstand dat iedereen droge voeten houdt en toch genoeg water tot zijn beschikking heeft, maar dat terzijde). Hooguit dat maatschappelijke organisaties (de milieubeweging bijvoorbeeld) een bepaalde kandidaat aanbevelen, maar daar heb je het dan wel mee gehad. Hoewel velen pleiten voor opheffing van de waterschappen, vind ik het op zich vanwege de lange geschiedenis en de onpartijdigheid wel een waardevol instituut. Alleen zie ik ook wel duidelijk de nadelen ervan. Ik vrees dat die nadelen bij een boulè ook zichtbaar worden: men weet door het woud van kandidaten niet op wie te stemmen, waardoor uiteindelijk de opkomst zeer laag wordt en/of degene met de grootste bek wint terwijl niet volledig duidelijk wordt wat zijn of haar programma is.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ook in mijn voorstel heeft iedere burger de effectieve mogelijkheid om zich kandidaat te stellen. In uw systeem heeft ook de misdadiger, of iemand met misdadige intenties, de mogelijkheid om zich kandidaat te stellen.

Mensen op basis van louter intenties rechten afnemen is verwerpelijk. Het is natuurlijk mogelijk om een wet goed te keuren bepalende dat mensen die zware veroordelingen opliepen geen lotje krijgen.

Eenmaal uitgeloot zie ik nergens vermeld hoe men hem/haar kan ontslaan.

Kan je altijd doen via een recall procedure.

Ik heb helemaal niet alle details ingevuld; dat is niet mijn bedoeling. Ik denk dat loting de beste garantie biedt om (a) een 'parlement' te hebben dat daadwerkelijk als representatief voor de hele bevolking kan gelden, en om (b) de directe impact van politieke partijen en hun achtergrondorganisaties op de wetsproductie af te snijden. Indien deze partijen & organisaties de wetgeving willen beïnvloeden, dan moeten ze dat doen door burgers te overtuigen, en niet door burgers te bedriegen en om de tuin te leiden.

Noteer dat in een loteling-parlement of permanente volksvergadering de stemming absoluut en altijd geheim moet zijn, net als bij een gewoon referendum. De permanente volksvergadering fungeert op dezelfde manier als de verzameling kiezers bij een referendum. Alleen de samenstelling van het corps gebeurt anders, nl door loting, om de 4 jaar bv. De kern van de besluitvorming blijft het burgerreferendum of de volksvergadering (waar iedere rechtsbekwame burger kan meedoen, indien ie wil). Voor wetgevend werk dat moet gebeuren doch waarvoor de burgers geen referendum willen, heb je de permanente, op basis van loting samengestelde permanente volksvergadering.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Mensen op basis van louter intenties rechten afnemen is verwerpelijk. Het is natuurlijk mogelijk om een wet goed te keuren bepalende dat mensen die zware veroordelingen opliepen geen lotje krijgen.

Mijn woorden niet verdraaien a.u.b. Ik heb alleen gevraagd wat je gaat doen als blijkt dat mensen "slechte" intenties hebben. Hoe ga je ze dan ontslagen?

Kan je altijd doen via een recall procedure.

Wat dit dan ook moge inhouden. Weer zo'n supervage term.

Ik heb helemaal niet alle details ingevuld; dat is niet mijn bedoeling.

En ik ga de belastingen afschaffen en de kriminaliteit bestrijden en de werkloosheid oplossen. Maar vraag me nu niet hoe ik dat ga doen want dat weet ik ook niet. Dat is een typische uitspraak van een doorsnee politicus die wel veel lult maar eigenlijk niets weet. Daarom vind je op mijn website wel hoe een en ander (volgens mij) moet verlopen.

Ik denk dat loting de beste garantie biedt om (a) een 'parlement' te hebben dat daadwerkelijk als representatief voor de hele bevolking kan gelden, en om (b) de directe impact van politieke partijen en hun achtergrondorganisaties op de wetsproductie af te snijden. Indien deze partijen & organisaties de wetgeving willen beïnvloeden, dan moeten ze dat doen door burgers te overtuigen, en niet door burgers te bedriegen en om de tuin te leiden.

Heb je daar een of ander wetenschappelijk bewijs van dat die mensen beter gaan werken dan de volgens mijn voorstel, bij meerderheid, verkozen volksvertegenwoordigers. Er zijn voldoende beveiligingen ingebouwd om politieke partijen geen enkele macht meer te geven, waardoor ze automatisch verdwijnen. Lees maar na. Zelfs het grootkapitaal heeft geen kans.

Noteer dat in een loteling-parlement of permanente volksvergadering de stemming absoluut en altijd geheim moet zijn, net als bij een gewoon referendum.

Ik wil dus geen loteling-parlement. Het basisprinciepe van een democraite is nog steeds dat de meerderheid beslist. Mijn 50 verkozen volksvertegenwoordigers zullen minstens de helft van de kiezers + 50 stemmen vertegenwoordigen. Ik weet ook dat ik er op sta dat ik wens te weten hoe mijn afgevaardigde heeft gestemd op een bepaalde maatregel. Als burger MOET ik dat weten. Hoe kan ik anders bepalen hoe hij zijn werk heeft gedaan. Met geheime stemmingen word manipulatie weer een stuk eenvoudiger want je kan dan niemand met de vinger wijzen. Dat is iets anders dan bij een referendum waar ik slechts 1/7000000 (?) stem vertegenwoordig.

De permanente volksvergadering fungeert op dezelfde manier als de verzameling kiezers bij een referendum. Alleen de samenstelling van het corps gebeurt anders, nl door loting, om de 4 jaar bv. De kern van de besluitvorming blijft het burgerreferendum of de volksvergadering (waar iedere rechtsbekwame burger kan meedoen, indien ie wil). Voor wetgevend werk dat moet gebeuren doch waarvoor de burgers geen referendum willen, heb je de permanente, op basis van loting samengestelde permanente volksvergadering.

Dat is dus de taak van de volksvertegenwoordigers die dan zoals hierboven vermeld steeds meer dan de helft van de kiezers vertegenwoordigen. Terwijl uw lotelingen alleen zichzelf vertegenwoordigen. Trouwens, hoe komt uw "permanente volksvergadering" te weten of de burger over iets geen referendum wilt?

Een paar vragen.
Hoeveel mensen moeten er zo uitgeloot worden? 50, 500, 5000?
Daar hun stemming geheim is, hoe kan ik er dan zeker van zijn dat hun stem niet door het grootkapitaal werd gekocht?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat dit dan ook moge inhouden. Weer zo'n supervage term.

'Recall' is een technische term. Zie bv.: van Thomas Cronin : "Direct democracy. The politics of initiative, referendum, and recall", hoofdstuk 6. Recall bestaat ook in Zwitserland doch wordt daar erg weinig gebruikt.
http://www.amazon.com/Direct-Democra.../dp/1583483012

Hoeveel mensen moeten er zo uitgeloot worden? 50, 500, 5000?
Daar hun stemming geheim is, hoe kan ik er dan zeker van zijn dat hun stem niet door het grootkapitaal werd gekocht?

Dit soort details dienen niet precies ingevuld te worden, indien het over werkingsprincipes gaat. Het principe dat ik voorsta is, dat een permanente volksvertegenwoordiging - in de mate dat zo'n instantie inderdaad nodig is - zodanig dient samengesteld dat ze een zo representatief mogelijk staal vormt van de gemeenschap der rechtsbekwame burgers (waarvoor loting in de zin van 'random sampling' per definitie de beste garantie biedt) en dat ze dient te werken als een kiezersgemeenschap bij een referendum, dwz op basis van vrije, individuele en geheime stemming, zonder greep op het stemgedrag vanwege partijen en alle mogelijke pressiegroepen.

Ik denk persoonlijk dat zo'n aantal best per referendum wordt vastgesteld, en waarschijnlijk heb je iets van zo'n 200 mensen nodig om (1) een deel van de bevolking te hebben dat voldoende representatief is voor de populatie in haar geheel (bij te kleine aantallen worden toevallige fluctuaties te belangrijk), en (2) te garanderen dat het stemgeheim van het individu is beschut (bij te kleine aantallen is het soms mogelijk om via een 'educated guess' iets te achterhalen over het stemgedrag van een individu).

Een stem die in het geheim is uitgebracht kan niet in de eigenlijke zin 'gekocht' worden omdat de koper niet kan controleren of ie waar voor zijn geld krijgt. Je kan overigens net zo goed zeggen dat de stem die door een burger bij een referendum en onder het regime van het stemgeheim is uitgebracht, 'gekocht' kan zijn. Daarentegen kan een stem die publiek is uitgebracht wél gekocht zijn, of door de druk van een partijbestuur of welke andere instantie ook zijn bepaald. Het principe van de geheime stemming beschouw ik als een historische verworvenheid. Het stemgeheim is juist uitgevonden om stemmen onder druk of stemmenhandel te vermijden, en het feit dat de meeste stemmingen in een particratisch parlement niet geheim zijn, moet beschouwd worden als een schreeuwende anomalie. Zelfs sommige traditionele politici, zoals De Crem of Decroo, hebben dit bij gelegenheid vermeld, en voor stemgeheim in het parlement gepleit. Iemand die stemt, moet vrij en naar eigen verstand en geweten kunnen kiezen, zonder externe druk. Dat geld zowel voor een referendumstemming als voor een stemming in een permanente volksvergadering.

De rest van je opmerkingen laat ik voor wat ze zijn. Het ga je goed.

[Bece]

200? x 50000€ = 10milj. Een peulschilletje voor het grootkapitaal. Een vermogen voor de gewone man die met 18000€ of minder moet rondkomen.
99.99% van de mensen zijn daar voor te koop. Ontdekken is er toch niet bij.