Het ideeëloze krijk der frannen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zo zou het inderdaad moeten zijn: een logiese en konsekwente spelling. Nu nog de rest van de Nederlandstaligen meekrijgen. Misschien kunt u eens uw suggesties indienen bij de makers van de Witte Spelling?

We moeten heus het warm water niet nog eens uitvinden, hoor! Kijken we gewoon wat Kollewijn en Pée-Wesselings hebben voorgesteld. Niet verwonderlijk dat de Afrikaners zich hierop hebben gebaseerd om hun spelling logischer (euh... logieser ) te maken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zouden mijns inziens beperkt blijven tot het los of aan elkaar schrijven van bepaalde woord(delen).

In het Duits is het gewoon om alles aan elkaar te schrijven. In Mecklenburg-Voor-Pommeren heeft men in 1999 een Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübe rtragungsgesetz (rundvleesetiketteringscontrolebevoegdheidsoverdra chtwet) vastgesteld, een woord van 63 letters. Ik denk dat dat in het Nederlands in de meeste gevallen ook wel kan. Streepjes zijn hooguit nodig als er uitspraakproblemen door ontstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In het Duits is het gewoon om alles aan elkaar te schrijven. In Mecklenburg-Voor-Pommeren heeft men in 1999 een Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübe rtragungsgesetz (rundvleesetiketteringscontrolebevoegdheidsoverdra chtwet) vastgesteld, een woord van 63 letters. Ik denk dat dat in het Nederlands in de meeste gevallen ook wel kan. Streepjes zijn hooguit nodig als er uitspraakproblemen door ontstaan.

Eigenlijk vind ik het "aanelkaarschrijven" toch nog iets logischer dan de splitsingswoede die vanuit het Engels in ons Nederlands is doorgedrongen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat men niet genoeg heeft veranderd en daardoor het geheel heeft verstoord. Men kwam onder De Vries-Te Winkel van een hoofdzakelijk analogische en historische spelling (au/ou, ij/ei, o/oo, a/aa, u/uu, e/ee, o/oi, s/sch, t/th, c/k...). Dit heeft men doorbroken door sterker fonologisch te werken, maar men is ergens halfweg gestopt. Daarenboven heeft men bij de laatste verandering een van de grondregels van DV-TW geschonden, nl. de spelling wordt geleid door "de beschaafde uitspraak". Plotseling is men n'en gaan schrijven waar er helemaal geen werden uitgesproken... Kortom, men is allerlei principes door elkaar aan het gooien.

Waarschijnlijk was ook toen het draagvlak voor deze spelling niet al te groot. Nu heb ik zelf altijd een hekel aan onlogische situaties, dus dat treft. Maar heb je enig idee hoe de meningen over een sterk of puur fonologische spelling momenteel verdeeld zijn binnen de taalkundige wereld?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We moeten heus het warm water niet nog eens uitvinden, hoor! Kijken we gewoon wat Kollewijn en Pée-Wesselings hebben voorgesteld. Niet verwonderlijk dat de Afrikaners zich hierop hebben gebaseerd om hun spelling logischer (euh... logieser ) te maken.

Ik weet niet hoelang geleden die spellingen zijn voorgesteld en of ze nog bekend zijn in de hedendaagse taalkunde. Het kan nooit kwaad om de zaak nog eens aanhangig te maken. Ik vrees dat de Witte Spelling anders slechts een zwakke lijmpoging van de nieuwe Taaluniespelling wordt, die grotendeels toch gebaseerd blijft op de huidige spelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik weet niet hoelang geleden die spellingen zijn voorgesteld en of ze nog bekend zijn in de hedendaagse taalkunde. Het kan nooit kwaad om de zaak nog eens aanhangig te maken. Ik vrees dat de Witte Spelling anders slechts een zwakke lijmpoging van de nieuwe Taaluniespelling wordt, die grotendeels toch gebaseerd blijft op de huidige spelling.

De Kollewijn-spelling dateert al uit de 19e eeuw en de commissie Pée-Wesselings valt in de jaren zestig te plaatsen. Deze laatste commissie slaagde er bijna in haar voorstellen door te drukken, maar door conservatief verzet (geleid door de Antwerpse burgemeester - z'n naam ontsnapt me nu) gebeurde dat niet. Ik blijf dat als een grote gemiste kans beschouwen. Wat men toen voorstelde, staat op dezelfde hoogte als de "verduitsing" van de leenwoorden zoals men onlangs in Duitstalig gebied heeft doorgevoerd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk vind ik het "aanelkaarschrijven" toch nog iets logischer dan de splitsingswoede die vanuit het Engels in ons Nederlands is doorgedrongen.

Als men hier ook konsekwente regels voor maakt, zal er veel minder de neiging zijn om bij twijfel de woorden maar los van elkaar te schrijven, zoals nu vaak gebeurt.

Ik zie nu overigens dat er spaties in de woorden zijn gevallen die er niet in thuishoren. Blijkbaar vindt de forumsoftware het woord wel te lang.

In de Nederlandse wetgeving zul je dit soort kunstwerken niet snel aantreffen, aangezien het gebruikelijk is een omschrijving te gebruiken, bijv. "Wet tot overdracht van de controlebevoegdheden inzake de rundvleesetikettering". In de wet wordt dan meestal een verkorte naam opgenomen waaronder de wet elders kan worden aangehaald, bijv. "Etiketteringscontrolewet rundvlees".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarschijnlijk was ook toen het draagvlak voor deze spelling niet al te groot. Nu heb ik zelf altijd een hekel aan onlogische situaties, dus dat treft. Maar heb je enig idee hoe de meningen over een sterk of puur fonologische spelling momenteel verdeeld zijn binnen de taalkundige wereld?

Geen idee. Wel weet ik dat men in Nederland de laatste jaren de indruk heeft dat men in Vlaanderen een spellingshervorming nastreeft (bij de voorstelling van de nieuwe spelling op tv, kwam er van een van de presentator (er was een Nederlands-Vlaams duo) de vraag: "Is dit om de Vlamingen terwille te zijn?"). In Vlaanderen heeft men sedert WO I een neiging om fonologisch te schrijven (kijk naar de gedichten van bijvoorbeeld Van Ostayen of de geschriften van de Frontbeweging), waardoor het niet verwonderlijk is dat men na 1954 op grote schaal koos voor de progressieve spelling met woorden als "tee", "apoteek" (je vindt honderden apotheken in Vlaanderen met dat opschrift), enzovoort. Rechts of links, het maakte niet uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In de Nederlandse wetgeving zul je dit soort kunstwerken niet snel aantreffen, aangezien het gebruikelijk is een omschrijving te gebruiken, bijv. "Wet tot overdracht van de controlebevoegdheden inzake de rundvleesetikettering". In de wet wordt dan meestal een verkorte naam opgenomen waaronder de wet elders kan worden aangehaald, bijv. "Etiketteringscontrolewet rundvlees".

Eigenlijk vind ik dat wel jammer, omdat onze taal dan meer analytisch dan synthetisch wordt. Juist het synthetisch vermogen is heel groot bij Germaanse talen ("woordjes bouwen door delen tot één geheel aan elkaar te voegen").

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kollewijn-spelling dateert al uit de 19e eeuw en de commissie Pée-Wesselings valt in de jaren zestig te plaatsen. Deze laatste commissie slaagde er bijna in haar voorstellen door te drukken, maar door conservatief verzet (geleid door de Antwerpse burgemeester - z'n naam ontsnapt me nu) gebeurde dat niet. Ik blijf dat als een grote gemiste kans beschouwen. Wat men toen voorstelde, staat op dezelfde hoogte als de "verduitsing" van de leenwoorden zoals men onlangs in Duitstalig gebied heeft doorgevoerd.

Een korte zoekactie via Google leert dat de commissie Pée-Wesselings vooral struikelde over onwil om zo vergaand de spelling te veranderen enerzijds en onenigheid over de uitspraak en dus spelling van bastaardwoorden anderzijds. Bezwaren van het eerste punt betroffen vooral bekende woorden waarvan men het nut niet inzag om die te vernederlandsen (odeklonje voor eau de cologne, Meksiko voor Mexico), bezwaren van het tweede punt betroffen de uitspraakverschillen tussen bijvoorbeeld Nederland en Vlaanderen (trem terwijl men in VL tram zegt, kommunikaatsie terwijl men in VL en ook in Zuid-NL eerder kommunikasie zegt). De spelling had bovendien als opmerkelijk gevolg een einde aan het gebruik van de letters c, q, x en y in het Nederlands, waardoor het alfabet slechts 22 letters overhield (23 als je de IJ meetelt).

Op deze punten valt dus nog wel het een en ander af te dingen op de spelling-Pée-Wesselings.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee. Wel weet ik dat men in Nederland de laatste jaren de indruk heeft dat men in Vlaanderen een spellingshervorming nastreeft (bij de voorstelling van de nieuwe spelling op tv, kwam er van een van de presentator (er was een Nederlands-Vlaams duo) de vraag: "Is dit om de Vlamingen terwille te zijn?"). In Vlaanderen heeft men sedert WO I een neiging om fonologisch te schrijven (kijk naar de gedichten van bijvoorbeeld Van Ostayen of de geschriften van de Frontbeweging), waardoor het niet verwonderlijk is dat men na 1954 op grote schaal koos voor de progressieve spelling met woorden als "tee", "apoteek" (je vindt honderden apotheken in Vlaanderen met dat opschrift), enzovoort. Rechts of links, het maakte niet uit.

Ik denk dat dat ook het grote verschil is tussen Vlaanderen en Nederland. In Nederland beschouwt men de spelling veel meer als een gegeven, een ooit vastgelegd systeem waar je je aan dient te houden. Logica is daarbij nauwelijks of niet van belang, men staat er niet bij stil, "het is gewoon zo". In Vlaanderen is men wat dat betreft veel taalbewuster en zal men zich, mede door de politieke taalgeschiedenis en het feit dat Nederlands misschien meer een aangeleerde taal is (door het veelvuldig gebruik van dialecten en tussentalen) sneller afvragen waarom een woord zus of zo gespeld wordt. Indien de situatie niet bevredigend is, zal er dan eerder de behoefte zijn om deze aan te passen aan de logica.

De enige groep in Nederland die wel belangstelling toonde voor de taalkundige achtergrond en logica, was de linkse beweging. Vanuit het ideaal om het volk te verheffen moest de taal natuurlijk makkelijk en logisch in elkaar zitten. De SP werd bijvoorbeeld opgericht in de jaren zeventig als Socialistiese Partij, een spelling die pas in de jaren negentig werd gewijzigd. De voorganger van de SP was overigens de Kommunistiese Partij Nederland/Marxisties Leninisties (KPN/ML). Ook daar zien we de 'volkse' spelling terug.

Als je wetenschappelijke teksten uit Nederland van voor 1995 leest, zie je eigenlijk maar kleine verschillen met de huidige spelling. Product was produkt, economie was ekonomie e.d. maar daar heb je het wel mee gehad. Men was dus ook toen veel behoudender dan in Vlaanderen.

[Hertog van Gelre]

Er was nóg een gevoeligheid bij het gebruik van c of k: De vlamingen vonden/vinden het gebruik van c te 'frans', terwijl nederlanders de k te 'duits' vonden/vinden. Terwijl door de eeuwen heen c en k willekeurig door elkaar zijn gebruikt.

Jan had het ook over het plotselinge gebruik van n-nen: Maar ook dat ligt gevoelig want welke uitspraak is de juiste? In west-nederland wordt de n vaak niet eens uitgesproken, terwijl in het oosten en noorden de n vaak wordt benadrukt en de e ingeslikt.
Dat kunne we niet (Randstad)
Dat kunn'n we niet (noorden/oosten)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Er was nóg een gevoeligheid bij het gebruik van c of k: De vlamingen vonden/vinden het gebruik van c te 'frans', terwijl nederlanders de k te 'duits' vonden/vinden. Terwijl door de eeuwen heen c en k willekeurig door elkaar zijn gebruikt.

Dat wordt ook zwaar overdreven. Als je met Google op "kultuur" zoekt in "pagina's uit Nederland" krijg je 144.000 resultaten. Zo gevoelig ligt dat dus blijkbaar niet.

Jan had het ook over het plotselinge gebruik van n-nen: Maar ook dat ligt gevoelig want welke uitspraak is de juiste? In west-nederland wordt de n vaak niet eens uitgesproken, terwijl in het oosten en noorden de n vaak wordt benadrukt en de e ingeslikt.
Dat kunne we niet (Randstad)
Dat kunn'n we niet (noorden/oosten)

Ik denk dat er geen discussie is over de spelling van werkwoorden of over de meervoudsvorm van zelfstandig naamwoorden. Het ging alleen over de tussen -n.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jan had het ook over het plotselinge gebruik van n-nen: Maar ook dat ligt gevoelig want welke uitspraak is de juiste? In west-nederland wordt de n vaak niet eens uitgesproken, terwijl in het oosten en noorden de n vaak wordt benadrukt en de e ingeslikt.
Dat kunne we niet (Randstad)
Dat kunn'n we niet (noorden/oosten)

Euh, daar sla je de bal toch wel mis. De Vries-Te Winkel stipten heel duidelijk aan dat het ging om de "beschaafde uitspraak". Naar ons taalgebruik vertaald wil dat dus zeggen dat we de geldende AN-uitspraaknorm volgen. En in dat geval spreken we de n niet uit IN samenstellingen. Over de eind-n is er een duidelijk verschil tussen Vlaanderen en Nederland. In het "Hilversum-Nederlands" werd de n op het einde van woorden vaak niet uitgesproken; in het "VRT-Nederlands" wordt ze bijna steeds uitgesproken. In een dergelijk geval is het het beste het bestaande woordbeeld te behouden. Voor het overige moeten we ons natuurlijk niet laten leiden door dialect of door dialectisch klinkende uitspraak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Er was nóg een gevoeligheid bij het gebruik van c of k: De vlamingen vonden/vinden het gebruik van c te 'frans', terwijl nederlanders de k te 'duits' vonden/vinden. Terwijl door de eeuwen heen c en k willekeurig door elkaar zijn gebruikt.

Me dunkt dat het toch niet nodig is dat we de willekeur uit het verleden blijven bewaren. Daarom vind ik het veel logischer dat men een k schrijft daar waar men een k uitspreekt, en bijgevolg geen twee lettertekens gebruikt voor dezelfde klank.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat het toch niet nodig is dat we de willekeur uit het verleden blijven bewaren. Daarom vind ik het veel logischer dat men een k schrijft daar waar men een k uitspreekt, en bijgevolg geen twee lettertekens gebruikt voor dezelfde klank.

Accoord. Maar is dit mooie taal of niet? (Als je er even inzit leest het gemakkelijk weg.) Of zou ik het alleen maar mooi vinden omdat ik de inhoud op prijs stel?

Ieder Provincie behoud ende reserveert zig alle de andere rechten van Souvereyneteyt, zyne wet gevende maght, zynen vrydom, zyne onafhankelykheyd, met een woord alle de Magt, Jurisdictie ende alle iegelycke Rechten, de welke niet uytdrukkelyk in het geneyn en syn gestelt en toebetrouwt aen het SOUVEREYN CONGRES DER VEREENIGDE NEDERLANDSCHE STAETEN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Accoord. Maar is dit mooie taal of niet? (Als je er even inzit leest het gemakkelijk weg.) Of zou ik het alleen maar mooi vinden omdat ik de inhoud op prijs stel?

Taalbeleving gaat bij mij echt niet langs spelling. Ik ben die tekst evenzeer genieten als die als volgt zou zijn gepresenteerd:

Ieder provinsie behoudt ende reserveert zich alle de andere rechten van soevereiniteit, zijne wetgevende macht, zijnen vrijdom, zijne onafhankelijkheid, met een woord alle de macht, jurisdiktie ende alle iegelijke rechten, dewelke niet uitdrukkelik in het genein en zijn gesteld en toebetrouwd aan het SOEVEREIN KONGRES DER VERENIGDE NEDERLANDSE STATEN.

Of niet?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of niet?

Jawel!

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat het toch niet nodig is dat we de willekeur uit het verleden blijven bewaren. Daarom vind ik het veel logischer dat men een k schrijft daar waar men een k uitspreekt, en bijgevolg geen twee lettertekens gebruikt voor dezelfde klank.

Cut it, guys!