Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 maart 2006, 16:36   #81
tony p
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 10 januari 2006
Berichten: 950
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Ja, als je iets als een dreiging aanvaardt, de USSR - PRC - NKPR &c in acht genomen, dan ben je echt kleinburgerlijk
Dus volgens jou hebben de Russen en co het nu beter dan ten tijde van de Sovjetunie? Blijf verderdromen.
tony p is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2006, 21:50   #82
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Ik denk dat we een onderscheid moet maken tussen pluralisme en post-modernisme. Verschillende meniningen is op zich geen probleem als dit de goede werking van een organisatie niet belet en er op een gegeven moment na een discussie men tot een conclusie komt wat men gaat doen. Dit wil niet zeggen dat iedereen het met die beslissing eens moet zijn en er na evaluatie niet op die beslissing terug kan worden gekomen. Waar ik en wellicht veel anderen een beetje een probleem mee hebben zijn post-modernistische praatbarakken waar de discussie om de discussie het hoogste ideaal is daar waar ik van mening ben dat die discussier ergens toe moet dienen. Enfin op café hoeft dit niet noodzakelijk maar een partij kan zich dat niet veroorloven.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2006, 22:26   #83
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc Bekijk bericht
Ik denk dat we een onderscheid moet maken tussen pluralisme en post-modernisme. Verschillende meniningen is op zich geen probleem als dit de goede werking van een organisatie niet belet en er op een gegeven moment na een discussie men tot een conclusie komt wat men gaat doen. Dit wil niet zeggen dat iedereen het met die beslissing eens moet zijn en er na evaluatie niet op die beslissing terug kan worden gekomen. Waar ik en wellicht veel anderen een beetje een probleem mee hebben zijn post-modernistische praatbarakken waar de discussie om de discussie het hoogste ideaal is daar waar ik van mening ben dat die discussier ergens toe moet dienen. Enfin op café hoeft dit niet noodzakelijk maar een partij kan zich dat niet veroorloven.
daar ben ik ook akkoord mee, maar niettemin is de discussie wel nodig. Of is er bij de LSP een panel Alwetende Wijzen, een Commissie van de Waarheid misschien? Nee toch? Die keren dat ik op jullie activiteiten ben geweest had ik toch de indruk dat er ook bij jullie over zaken wordt nagedacht.

De grote postmodernisten van deze tijd zal je trouwens niet bij de KP vinden maar bij groen! en SPA.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 1 maart 2006 om 22:27.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2006, 22:34   #84
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
daar ben ik ook akkoord mee, maar niettemin is de discussie wel nodig. Of is er bij de LSP een panel Alwetende Wijzen, een Commissie van de Waarheid misschien? Nee toch? Die keren dat ik op jullie activiteiten ben geweest had ik toch de indruk dat er ook bij jullie over zaken wordt nagedacht.

De grote postmodernisten van deze tijd zal je trouwens niet bij de KP vinden maar bij groen! en SPA.
Iedere afdelingsvergadering is er discussie want dat is net het punt van een afdelingsvergadering. Idem met congressen en districtcongressen. Dat belet niet om naar buiten toe uit één mond te spreken. In die zin is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen interne werking van een organisatie en de externe werking. We vetrekken echter van een marxistische analyse maar dat is het werk van heel de organisatie.

Hmm wat die laatste zin betreft. Binnen de KP zitter er veel van die zogenaamde neo-marxisten en academici die er vaak een erezaak van maken om van mening met elkaar te verschillen en dat te blijven. De kadaverdiscipline van de SP-a is zeer groot, met verschil met LSP dat alle leden zoveel mogelijk met de organisatie betrokken worden daar waar de SP.a leden eerder ziet als mensen die bij verkiezingen foldertjes uitdelen die uitgedacht zijn door PR bureaus om de toppolitici een mooie baan te bezorgen.

Laatst gewijzigd door solidarnosc : 1 maart 2006 om 22:35.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2006, 22:53   #85
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Daar heb je natuurlijk wel een punt: ik heb nog nooit KP militanten zien pamfletten uitdelen. Wellicht zijn er ook geen pamfletten omdat men er nog niet uit is wat de standpunten zijn?
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 01:50   #86
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc Bekijk bericht
Iedere afdelingsvergadering is er discussie want dat is net het punt van een afdelingsvergadering. Idem met congressen en districtcongressen. Dat belet niet om naar buiten toe uit één mond te spreken. In die zin is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen interne werking van een organisatie en de externe werking. We vetrekken echter van een marxistische analyse maar dat is het werk van heel de organisatie.

Hmm wat die laatste zin betreft. Binnen de KP zitter er veel van die zogenaamde neo-marxisten en academici die er vaak een erezaak van maken om van mening met elkaar te verschillen en dat te blijven. De kadaverdiscipline van de SP-a is zeer groot, met verschil met LSP dat alle leden zoveel mogelijk met de organisatie betrokken worden daar waar de SP.a leden eerder ziet als mensen die bij verkiezingen foldertjes uitdelen die uitgedacht zijn door PR bureaus om de toppolitici een mooie baan te bezorgen.
Het is niet zogenaamd, Gramsci & Althusser hebben daadwerkelijk de marxistische methode fundamenteel verbeterd. En momenteel exploreren we de mogelijkheden van Wallerstein, met dank aan enkele UGent-proffen.
Iedereen is trouwens uitgenodigd bij deze diepgaande discussies:dan hoef je niet in het ijle te lullen, onwetende wat het eigenlijk precies allemaal inhoudt. Daar dient het Imavo/KP ook dan deels voor: een uitgebreide zoektocht aanbieden binnen het pluralistisch marxisme (tevens ook de SAP & Vonk, niet te verwonderen hebben we goede relaties met hen), dat andere groeperingen weigeren uit sektarische belangen te verspreiden.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 2 maart 2006 om 01:57.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 01:50   #87
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Dubbele post.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 2 maart 2006 om 01:51.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 01:51   #88
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Daar heb je natuurlijk wel een punt: ik heb nog nooit KP militanten zien pamfletten uitdelen. Wellicht zijn er ook geen pamfletten omdat men er nog niet uit is wat de standpunten zijn?
We kunnen niet allemaal blijven steken in het jaar 1848 of 1917. Maar globaal genomen zijn de KP/Imavo-leden zeer actief en trachten ze gezamelijke initiatieven te starten met andere bewegingen. Je zal onze namen dan ook frequent tegenkomen bij allerlei activiteiten. De LSP & PvdA hebben meer de neiging om op een eilandje hun grote gelijk te verkondingen. Dit is geen verwijt, al geloof ik niet in die tactiek.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 2 maart 2006 om 01:54.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 01:59   #89
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc Bekijk bericht
Ik denk dat we een onderscheid moet maken tussen pluralisme en post-modernisme. Verschillende meniningen is op zich geen probleem als dit de goede werking van een organisatie niet belet en er op een gegeven moment na een discussie men tot een conclusie komt wat men gaat doen. Dit wil niet zeggen dat iedereen het met die beslissing eens moet zijn en er na evaluatie niet op die beslissing terug kan worden gekomen. Waar ik en wellicht veel anderen een beetje een probleem mee hebben zijn post-modernistische praatbarakken waar de discussie om de discussie het hoogste ideaal is daar waar ik van mening ben dat die discussier ergens toe moet dienen. Enfin op café hoeft dit niet noodzakelijk maar een partij kan zich dat niet veroorloven.
Het probleem is dat grote broer PvdA & dwerg LSP nog geen stap dichter zijn gekomen bij de oplossing, dus het is blijkbaar nodig om nog enkele discussies te voeren.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 02:07   #90
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Marxisme is een wetenschap... En wetenschap kan niet pluralistisch zijn...
En als ze al pluralistisch is, dan is één van de zaken fundamenteel fout, en moet er alles aan gedaan worden om die dubbelzinnigheid uit te klaren en verwarde zaken uit te klaren en fouten te verwijderen.

Dat wil nog niet zeggen dat er zaken zijn voor welke het lang duurt voor het uitgeklaard is, zoals de eenmakingsstelling in de fysica die er nog steeds niet is; maar vroeg of laat komt ze toch en hoe vroeger hoe beter voor de wetenschap.
Als het bestaan van verschillende analyses bestaat moet dat zo snel mogelijk uitgeklaard worden waar de onvermijdelijke fouten liggen (die inherent zijn aan het feit dat er verscheidene analyses zijn). En dus moet het bestaan van verschillende ideeën bestreden worden. Let wel op: Het moet duidelijk zijn dat de juiste worden gehouden en dat er niet gehouden wordt aan fouten gewoon omdat ze als dogma aanvaard worden...

Maar pluralisme binnen het marxisme - al bestaat het wel, en zal het waarschijnlijk steeds bestaan, omdat er steeds fouten zullen gemaakt worden - moet steeds bestreden worden. Pluralisme is een symptoom van nederlagen en moet dus zeker niet toegejuigd worden. Pluralisme betekent verdeeldheid. Pluralisme toejuiochen catalogiseer ikzelf als kleinburgerlijk, aansluitend op het bekend kleinburgerlijke idee dat pluralisme rijkdom van ideeën voortbrengt. Het doel van een revolutionair is niet een veelvoud aan ideeën maar de juiste ideeën!
De opslitsing Trotskisten-Stalinisten en de opsplitsing marxist-leninisten-maoïsten zijn symptomen van zo'n nederlagen die absoluut niet toegejuigd moeten worden.
Natuurlijk kan de menswetenschappen pluralistisch zijn, hoe kan je anders een onderzoek evalueren? Juist de falsificatiemethodes van Popper en de revolutietheorie van Kuhn hebben dit aangetoond.

Kennelijk heb je een vast geloof in de mogelijkheden van de quantummechanica, er zijn veel geleerden die deze optimistische gedachten nog onderschrijven.

Ze mogen maar bestreden worden wanneer ze fout blijken te zijn. Dus hou jouw toorts nog maar even in bedwang wanneer we komen tot het poststructuralisme, de semiotici, de neomarxisten e.d. Deze methodes blijken zeer vruchtbaar te zijn om ideologiekritiek uit te oefenen.

Dat zijn geen fouten, dat zijn logische evoluties van een volwassen wetenschappelijke richting. Juist het dwangmatige heeft taferelen zoals deze van Lukacs veroorzaakt. En daar willen we toch liever niet aan herinnerd worden, tenzij je nog altijd vind dat alleen de realistische roman de enige goeie literatuur is.

En juist het onrechtvaardig bestrijden van ideeën zal leiden tot bureaucratie. Dus je zit in een duidelijke impasse.

Misschien omdat het allemaal aberraties zijn van de oorspronkelijke zucht naar vrijheid & gelijkheid?
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 02:10   #91
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Mechanisch is het historisch materialisme zeker niet; er zijn nog steeds de dialectische factoren...
Maar het marxisme is inderdaad de enige wetenschappelijke benadering van het socialisme. En u probeert weer op de man te spelen; elke marxist beoefent die wetenschap. Normaliter zouden ook de andere marxistische groeperingen, let wel marxistische - geen 'sociale' groeperingen - die dialectische wetten hanteren in hun analyses.

Wie dat niet doet is geen marxist!
Ik vertolk niet het woord van LSP in deze, maar het geestelijk woord van Marx en Lenin.
Marx heeft wel altijd gezegd dat hij geen replica's wilde, maar kritische geesten. Binnen die dialectiek moet je nog altijd de specifieke mechanismen kunnen verklaren, en dat is juist de reden waarom wij over zo een volle wetenschap beschikken.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 08:03   #92
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Natuurlijk kan de menswetenschappen pluralistisch zijn, hoe kan je anders een onderzoek evalueren? Juist de falsificatiemethodes van Popper en de revolutietheorie van Kuhn hebben dit aangetoond.
Natuurlijk kunnen in een organisatie verschillende opnies bestaan; maar na discussie ligt het vast dat men één punt moet overnemen. Er bestaat zoiets als centralisme.
Dat er verschillende gedachten bestaan is een vrij natuurlijke zaak, die niettemin zo vlug mogelijk moet uitgediscussieerd worden. Als je pluralisme zelf gaat bepleiten, dan ben je volledig vervreemd van wat nu eenmaal eenheid is in de organisatie. Het pleiten voor verdeeldheid uit idealistische motieven, catalogiseer ik als klein-burgerlijk; en ik stel mijn vertrouwen niet in klein-burgerlijke academici als het om de uitwerking van het marxisme gaat.


Citaat:
Kennelijk heb je een vast geloof in de mogelijkheden van de quantummechanica, er zijn veel geleerden die deze optimistische gedachten nog onderschrijven.
Er is nog helemaal geen zekerheid dat quantummechanica klopt. Sterker zelfs, ze kan onmogelijk overeenstemmen met de theoriën van Einstein. Niettemin probeert men wel de foute theoriën uit te sluiten.
Uiteindelijk zal er immers één van de twee fout zijn en pluralisme in theoriën betekent alleen dat er fouten gemaakt worden. Dat is onvermijdelijk, maar niettemin moet het zoveel mogelijk vermeden worden en is het belachelijk ervoor te pleiten.

Citaat:
Ze mogen maar bestreden worden wanneer ze fout blijken te zijn. Dus hou jouw toorts nog maar even in bedwang wanneer we komen tot het poststructuralisme, de semiotici, de neomarxisten e.d. Deze methodes blijken zeer vruchtbaar te zijn om ideologiekritiek uit te oefenen.
Bon, volgens mij ga je de arbeidersklasse niet overtuigen met academische praatjes. Het heeft bovendien geen enkele zin om de burgerlijke ideologie te weerleggen, aangezien er nog steeds het feit bestaat dat dé ideologie steeds die van de leidende klasse zal zijn, en die idologiekritiek op academisch niveau geen enkel belang heeft als het erop aan komt.

Ik heb Lenin, Trotsky, Marx of Engels trouwens nog maar zeer zeer weinig op dat soort paden tegengekomen.

Citaat:
Marx heeft wel altijd gezegd dat hij geen replica's wilde, maar kritische geesten.
Niettemin meen ik mij te herinneren dat Marx stelde dat socialisten zich baseren op de arbeidersklasse en niet op een kaste van academici. Onze bedoeling is de arbeidersklasse bereiken...

(BTW, best dat er niet veel replica's bestaan van Marx, want een zeer aangename mens was hij alleszins niet )
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 09:42   #93
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tony p Bekijk bericht
Dus volgens jou hebben de Russen en co het nu beter dan ten tijde van de Sovjetunie? Blijf verderdromen.
Er zijn twee vormen van ongelijkheid: natuurlijke en sociale.

Natuurlijke ongelijkheid is bijvoorbeeld het feit dat ik goed ben in wiskunde en een ander niet - of dat bepaalde mensen op vijf jaar vloeiend piano spelen, maar die anderen niet.

Sociale ongelijkheid komt voort uit het feit dat bepaalde mensen het beter hebben dan anderen.

1 In een democratie kan men vrede nemen met het feit dat er een bepaalde sociale ongelijkheid groeit uit die natuurlijke ongelijkheid. Iemand die enorm goed piano kan spelen, en daar veel geld verdiend, heeft meer middelen, niet omdat hij desnoods meer produceert dan een fabrieksarbeider, maar omdat hij simpelweg een vorm van natuurlijke ongelijkheid met zich meekreeg, waardoor hij goed piano kan spelen en wereldberoemd wordt, en die fabrieksarbeider niet.

2 In een goede democratie heeft men door dat die mensen zonder al te veel talenten, die niet enorm goed piano kunnen spelen, daar eigenlijk niet de schuldige van mogen zijn. Er bestaat dus een sociale compassie die maakt dat, mocht zo'n fabrieksarbeider nu in grove miserie vallen, hij toch nog wat voort geholpen wordt - door het geld dat hij zelf wat afdraagt, maar ook door het geld dat anderen - andere fabrieksarbeiders, maar ook die vloeiende pianoman, afdragen.

3 In een communistisch systeem gaat men de zaken wat radicaler aanpakken. Daar geldt het motto: "Mensen die van de natuur uit onbedeeld zijn, en niet vloeiend piano kunnen spelen en daardoor een fortuin kunnen verdienen, moeten évenveel gewaardeerd worden dan die pianospeler, omdat in wezen iedereen gelijk is: die pianoman heeft dus gewoon het recht niet meer fortuin te maken dan die fabrieksarbeider.

In de VSA en ook in de Russische Federatie leeft men in de eerste opmerking: een zeer kille vorm van democratie. In de meeste landen van West-Europa in het tweede.

Persoonlijk vind ik de tweede vorm de beste. Jij mag dan wel die derde vorm beter vinden, dat is jouw recht - omdat je in een staat woont waar je op zijn minst, op vredevolle en respectvolle wijze, voor jezelf mag denken. Die vrijheden ben je kwijt indien je in het derde wereldje woont.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 11:36   #94
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Het probleem is dat grote broer PvdA & dwerg LSP nog geen stap dichter zijn gekomen bij de oplossing, dus het is blijkbaar nodig om nog enkele discussies te voeren.
De KP is dan weer zo groot dan ik de eer en het genoegen heb gehad om ze de laatste jaren nergens tegen te komen en er waren nochtans meer dan voldoende gelegenheden om elkaar tegen te komen. Give me dus a break met jullie boekenwijsheid en academische rukkerij. Ik heb geen lessen te leren van een organisatie/mensen die in jaren de Blandijn niet meer heeft verlaten. De essentie van MARX is dat het marxisme in de eerste plaats een praktische ideologie is maar dit is wellicht te basic voor een intellectueel als u. Zonder toetsting in de praktijk is alle academische praat wel ja... academische praat.

Laatst gewijzigd door solidarnosc : 2 maart 2006 om 11:36.
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 11:45   #95
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
1 In een democratie kan men vrede nemen met het feit dat er een bepaalde sociale ongelijkheid groeit uit die natuurlijke ongelijkheid. Iemand die enorm goed piano kan spelen, en daar veel geld verdiend, heeft meer middelen, niet omdat hij desnoods meer produceert dan een fabrieksarbeider, maar omdat hij simpelweg een vorm van natuurlijke ongelijkheid met zich meekreeg, waardoor hij goed piano kan spelen en wereldberoemd wordt, en die fabrieksarbeider niet.
Hoeveel kinderen hebben op hun 4 jaar een klassieke piano en een prive-leraar? En tot welke klasse behoort wie?
Hoe komt het dat mensen uit lagere klasse zeer dikwijls al vanaf het begin in het technische of beroep worden gestoken. En hoe komt het dat kinderen uit de middenklasse en burgerij steeds in de zwaardere richtingen komen - hoewel dat je dan ook ziet dat er een hoop na enkele jaren toch weggevallen zijn...
Trouwens, waarom zou iemand die goed piano speelt daar meer geld mee verdienen dan met fabrieksarbeid. Intrinsiek zit er niet meer arbeid in zijn werk. En ik vermoed toch niet dat een geniaal pianist gaat spelen om geld, dan wel om passie...

Citaat:
2 In een goede democratie heeft men door dat die mensen zonder al te veel talenten, die niet enorm goed piano kunnen spelen, daar eigenlijk niet de schuldige van mogen zijn. Er bestaat dus een sociale compassie die maakt dat, mocht zo'n fabrieksarbeider nu in grove miserie vallen, hij toch nog wat voort geholpen wordt - door het geld dat hij zelf wat afdraagt, maar ook door het geld dat anderen - andere fabrieksarbeiders, maar ook die vloeiende pianoman, afdragen.
Talenten heeft (bijna) iedereen; al hebben de meesten niet de kans om ze te gebruiken.

Citaat:
3 In een communistisch systeem gaat men de zaken wat radicaler aanpakken. Daar geldt het motto: "Mensen die van de natuur uit onbedeeld zijn, en niet vloeiend piano kunnen spelen en daardoor een fortuin kunnen verdienen, moeten évenveel gewaardeerd worden dan die pianospeler, omdat in wezen iedereen gelijk is: die pianoman heeft dus gewoon het recht niet meer fortuin te maken dan die fabrieksarbeider.
Dat is onzin. Een socialistisch systeem gaat waardering gewoon niet met kapitaal gaan belonen. Het lijkt mij duidelijk dat zelfs in de stalinistische Sovjet-unie, mensen die aan de wereldtop stonden grote waardering kregen - al was het maar omdat het de superioriteit van het systeem toonde.

Trouwens, de huidige waardering van mensen wordt helemaal niet afgemeten aan hun talent, even rondkijken toont dat duidelijk aan. Wie wordt het meest gewaardeerd in de muziekwereld ook al hebben ze dat talent volledig ontwikkeld; een flut'zangeres' als Britney Spears of een getalenteerd componist.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 11:50   #96
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc Bekijk bericht
De KP is dan weer zo groot dan ik de eer en het genoegen heb gehad om ze de laatste jaren nergens tegen te komen en er waren nochtans meer dan voldoende gelegenheden om elkaar tegen te komen. Give me dus a break met jullie boekenwijsheid en academische rukkerij. Ik heb geen lessen te leren van een organisatie/mensen die in jaren de Blandijn niet meer heeft verlaten. De essentie van MARX is dat het marxisme in de eerste plaats een praktische ideologie is maar dit is wellicht te basic voor een intellectueel als u. Zonder toetsting in de praktijk is alle academische praat wel ja... academische praat.
Inderdaad: Om lenin eens te citeren; 1 gram praktijk is meer waard dan tien ton theorie!

Theorie is natuurlijk nodig, het moet zeer goed gekend zijn als een basis om zelf je analyses te maken van de wereld. Ik ben zelf iemand die zeer veel belang hecht aan vorming, (waar die academici trouwens de gewoonte hebben zelf enorme fouten tegen te maken). Maar als je van theorie je doel gaat maken...
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 13:12   #97
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Hoeveel kinderen hebben op hun 4 jaar een klassieke piano en een prive-leraar? En tot welke klasse behoort wie?
Hoe komt het dat mensen uit lagere klasse zeer dikwijls al vanaf het begin in het technische of beroep worden gestoken. En hoe komt het dat kinderen uit de middenklasse en burgerij steeds in de zwaardere richtingen komen - hoewel dat je dan ook ziet dat er een hoop na enkele jaren toch weggevallen zijn...
Trouwens, waarom zou iemand die goed piano speelt daar meer geld mee verdienen dan met fabrieksarbeid. Intrinsiek zit er niet meer arbeid in zijn werk. En ik vermoed toch niet dat een geniaal pianist gaat spelen om geld, dan wel om passie...
Je brengt hier iets waardevol aan, doch ook hierbij vind ik dat je niet iedereen pianolessen kan laten volgen "mocht er eens een groot talent tussenzitten". De tweede alinea moet je mij niet verwijten, ik geef enkel aan wat de toestand is en of die pianist daar met liefde zit of niet, is mijn zaak niet. Wat wél zo is, is dat nu eenmaal bepaalde zaken blijkbaar op een hoger pitje staan dan bepaalde andere zaken. Ik denk hierbij trouwens aan een hele boel kunstenaars in de Sovietunie die leuke extra's toegestopt kregen omdat ze een commie-vriendelijk boekje of symfonietje hadden afgewerk. Zeer zeker, naar sommigen werden zelfs steden vernoemd! Enfin, dat heeft er weinig mee te maken.


Citaat:
Talenten heeft (bijna) iedereen; al hebben de meesten niet de kans om ze te gebruiken.
Hier ben ik het mee oneens.

Citaat:
Dat is onzin. Een socialistisch systeem gaat waardering gewoon niet met kapitaal gaan belonen. Het lijkt mij duidelijk dat zelfs in de stalinistische Sovjet-unie, mensen die aan de wereldtop stonden grote waardering kregen - al was het maar omdat het de superioriteit van het systeem toonde.
Inderdaad, waardering in de vorm van een buitenhuis van Moskou, of een luxe villa aan de Zwarte Zee; waardering in de vorm van het vernoemen van een stad naar je naam... Zolang je braaf bleef. Ik zei al van mezelf dat de Sovietunie daar een slecht voorbeeld voor is - dat jij het dan als tegenzet gebruikt is helemaal onwijs...

Citaat:
Trouwens, de huidige waardering van mensen wordt helemaal niet afgemeten aan hun talent, even rondkijken toont dat duidelijk aan. Wie wordt het meest gewaardeerd in de muziekwereld ook al hebben ze dat talent volledig ontwikkeld; een flut'zangeres' als Britney Spears of een getalenteerd componist.
Als de mensen Britney Spears kopen, dan heeft ze succes. Je moet je niet de vraag stellen: waarom in godsnaam breekt zo'n meisje door, maar vooral: waarom breken tientallen klonen van haar, met juist dezelfde kwaliteiten (als we van kwaliteit kunnen spreken) niét door? Blijkbaar is er dan iets anders, iets ... talentvol? de act? Ik weet het niet. Het schijnt me dat je daar net iets te snel naar Durkheim grijpt.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 13:18   #98
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Over cultuursmaken kan men niet oordelen, dat is een zuiver individuele zaak. Ik erger me ook aan ddat soort pop-bullshit, maar wie zijn jullie om te oordelen dat Britney Spears 'slechter' is dan een componist? Op welke objectieve maatstaf baseer je je? Niemand verplicht je cd's van kutartiesten te kopen, dus waarom zou je andere mensen verbieden die kutartiesten wél goed te vinden?

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 2 maart 2006 om 13:18.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 13:22   #99
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Over cultuursmaken kan men niet oordelen, dat is een zuiver individuele zaak. Ik erger me ook aan ddat soort pop-bullshit, maar wie zijn jullie om te oordelen dat Britney Spears 'slechter' is dan een componist? Op welke objectieve maatstaf baseer je je? Niemand verplicht je cd's van kutartiesten te kopen, dus waarom zou je andere mensen verbieden die kutartiesten wél goed te vinden?
Mijn mening, maar zoals ik al zei, sommigen nemen Durkheim nog serieus, en steken het ofwel op een kapitalistisch complot, ofwel op het feit dat er te weinig gelijkheid is... Wat uiteindelijk nog eens op hetzelfde neerkomt...
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2006, 13:26   #100
StevenNr1
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
StevenNr1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Reactie op "Talenten heeft (bijna) iedereen; al hebben de meesten niet de kans om ze te gebruiken."
Hier ben ik het mee oneens.
Vertel.
Het wordt nochtans bevestigd door hersenonderzoek en dergelijke dat de kinderlijke creativiteit door het Westerse onderwijs en onze opvoeding bij velen wordt onderdrukt, dat het oefenen op een bepaald iets, talenten kan 'creëren', doordat er meer en meer verbindingen tussen neuronen in de specifieke hersenregionen voor die bepaalde taak, die gave, zich ontwikkelen. Volgens mij is er nog veel te weinig geweten over het brein om precieze conclusies te trekken maar ik heb toch een sterk gevoel dat de biologische beperkingen door bepaalde omgevingsfactoren zeer sterk qua invloed gereduceerd kunnen worden.
StevenNr1 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be