De neutraliteit van dit artikel wordt betwist

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hallucinant om te lezen, dat stukje. Men verwijt Vlaanderen dat het alles vertaalt, in het 'Vlaams' (klinkt ook al erg denigrerend), terwijl aan Waalse kant precies hetzelfde gebeurt. Ik snap alleen het voorstel niet zo goed, want volgens mij is het geen Vlaamse bevoegdheid en gebruikt Vlaanderen zelf toch geen Frans. Of is het om de plaatsnaamborden van faciliteitengemeenten eentalig te maken?

Ik neem toch aan dat de Franstaligen zelf ook beseffen dat het verdedigen van een status-quo die elke vijf �* tien jaar verandert een beetje vreemd overkomt.

Misschien weten ze aan Franstalige kant gewoon niet goed wat ze met België aanmoeten, nu de Vlamingen steeds meer hun zin krijgen en de Franstaligen door alle federaliseringen steeds minder invloed hebben op het beleid. Dat artikel van Le Soir hierboven ademt een soort hulpeloosheid, dat alles in negatieve zin verandert zonder dat er wat aan gedaan kan worden. De ondertoon is: "waren we nou maar de meerderheid in België, dan zouden we tenminste kunnen doen wat wij willen en bleef het land een hechte eenheid."

Het is inderdaad combinatie van ontreddering, deels ingegeven door de angst voor 'l'état belgo-flamande' die al sinds eind 19de eeuw bestaat. Ik heb overigens ook de sterke indruk dat er bezuiden de taalgrens een erg karikaturaal en irreëel beeld van Vlaanderen, vooral de 'Vlaamse Beweging' leeft. Vandaag las ik in de krant (De Standaard, 30/03/2006, p. 6: 'Franstalige angst voor definiëring allochtoon') dat de Franstaligen een wettelijke definitie van het begrip allochtoon tegenhouden, niet alleen (terecht) om het stigmatiserende effect of de juridische moeilijkheden (idem), maar vooral "voor het geval Vlaams Belang ooit aan de macht zou komen. Dat kan dan meteen een lijst van alle allochtonen uit de computer laten rollen en ze meteen en met z'n allen op straat zetten". (Dit is een citaat van een betrokkene). Het doembeeld van de machtsovername door het VB, dat dan gelijk tot de uitdrijving van de vreemdelingen overgaat. De Franstalige media zijn hiervoor in hoge mate verantwoordelijk, vrees ik, en het is des te pijnlijker omdat vele buitenlandse media hun informatie halen bij de Franstalige collega's. Elders zat ik te hameren op dat Vlaanderen een meer actieve rol moet spelen en zich niet verschuilen achter dat masochistische geklaag. Er is een Vlaamse persmap, uitgegeven onder invloed van de regering, maar ze kunnen er wat mij betreft wel wat meer in investeren in dat positieve (zelf)beeld.

Een Nederlander ziet zichzelf niet als chauvinistisch, omdat hij dat woord verbindt met de houding van de Fransen. Die houding is een Nederlander vreemd. Chauvinisme is in Nederland dus ook niet het goede woord denk ik, je zou het beter patriottisme kunnen noemen ofzo.

QED ()... Zeker, het zijn geen Fransen, maar de enige momenten dat ik niet zo heel graag in Nederland woon, zijn bijvoorbeeld de voetbalkampioenschappen... Tijdens het EK 2000 zat ik nog rustig met een paar mensen een biertje te drinken, terwijl ze twee straten verder in Nijmegen een winkelstraat (de Molenstraat) aan het massacreren waren, uit pure frustratie om de uitschakeling. Niet chauvinistisch?

Dat idee had ik ook, maar ik had gehoopt dat men misschien alleen zulke voorstellen doet om daarna te kunnen zeggen 'kijk, de Franstaligen willen niet meewerken, dus moeten we federaliseren'. Niet dus, het is dan blijkbaar toch echt masochisme van de Vlamingen, waarvan je je als Nederlander afvraagt: 'hoe houden ze het in godsnaam vol'?

Tsja, het is de spreekwoordelijke angst voor 'meneer de baron' en 'meneer pastoor', denk ik, een onderdanigheid die de Vlaming helaas kenmerkt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het is inderdaad combinatie van ontreddering, deels ingegeven door de angst voor 'l'état belgo-flamande' die al sinds eind 19de eeuw bestaat. Ik heb overigens ook de sterke indruk dat er bezuiden de taalgrens een erg karikaturaal en irreëel beeld van Vlaanderen, vooral de 'Vlaamse Beweging' leeft. Vandaag las ik in de krant (De Standaard, 30/03/2006, p. 6: 'Franstalige angst voor definiëring allochtoon') dat de Franstaligen een wettelijke definitie van het begrip allochtoon tegenhouden, niet alleen (terecht) om het stigmatiserende effect of de juridische moeilijkheden (idem), maar vooral "voor het geval Vlaams Belang ooit aan de macht zou komen. Dat kan dan meteen een lijst van alle allochtonen uit de computer laten rollen en ze meteen en met z'n allen op straat zetten". (Dit is een citaat van een betrokkene). Het doembeeld van de machtsovername door het VB, dat dan gelijk tot de uitdrijving van de vreemdelingen overgaat. De Franstalige media zijn hiervoor in hoge mate verantwoordelijk, vrees ik, en het is des te pijnlijker omdat vele buitenlandse media hun informatie halen bij de Franstalige collega's. Elders zat ik te hameren op dat Vlaanderen een meer actieve rol moet spelen en zich niet verschuilen achter dat masochistische geklaag. Er is een Vlaamse persmap, uitgegeven onder invloed van de regering, maar ze kunnen er wat mij betreft wel wat meer in investeren in dat positieve (zelf)beeld.

Tja, ik weet niet welk beeld er in het buitenland precies bestaat van Vlaanderen. In Nederland baseren de media zich vrijwel uitsluitend op de Vlaamse en ook de Duitstaligen zullen hun informatie wel van beide kanten halen, maar ik kan me voorstellen dat voor veel andere buitenlandse media de Franstalig Belgische media eerder voor de hand liggen.

Welk belang hebben de Franstalige media eigenlijk bij het negatieve beeld van Vlaanderen onder de eigen bevolking? Zou het misschien ook volslagen onbegrip voor de Vlaamse standpunten kunnen zijn?

Ik vraag me trouwens af wat er nu zo problematisch is aan het woord allochtoon. Het grappige is, dat er telkens om politiek-correcte redenen een ander woord wordt voorgesteld (gastarbeiders, buitenlanders, migranten, 'medelanders' (over stigmatiserende woorden gesproken...), allochtonen, etnische minderheden), dat dan algemeen in gebruik raakt en op een gegeven moment weer net zo 'stigmatiserend' is als het oude woord. Zo kun je wel eindeloos doorgaan. Feit is dat er in Nederland begin jaren negentig een waterdichte definitie is vastgesteld van het begrip allochtoon, dat sindsdien succesvol wordt toegepast in de statistiek en in wetenschappelijk en beleidsonderzoek. Moet ik nu beledigd zijn omdat mijn halve familie door deze definitie allochtoon is en ikzelf tot de 'derde generatie' behoor? Belachelijk.

QED ()... Zeker, het zijn geen Fransen, maar de enige momenten dat ik niet zo heel graag in Nederland woon, zijn bijvoorbeeld de voetbalkampioenschappen... Tijdens het EK 2000 zat ik nog rustig met een paar mensen een biertje te drinken, terwijl ze twee straten verder in Nijmegen een winkelstraat (de Molenstraat) aan het massacreren waren, uit pure frustratie om de uitschakeling. Niet chauvinistisch?

Is dat ook al chauvinisme? Volgens Van Dale betekent het "blinde ingenomenheid met alles van en in het eigen land". Het klinkt alsof deze mensen juist niet erg ingenomen waren met hun eigen voetbalploeg.

Volgens mij wordt in elk voetballand wel passioneel de eigen nationale ploeg gevolgd. Dat is niet een specifiek kenmerk van Nederland. Opvallend genoeg is het trouwens zo, dat hooliganisme onder stadionbezoekers bij het clubvoetbal in NL geregeld voorkomt, maar bij interlands van Oranje niet of nauwelijks. Hopelijk blijft dat laatste ook zo.

Tsja, het is de spreekwoordelijke angst voor 'meneer de baron' en 'meneer pastoor', denk ik, een onderdanigheid die de Vlaming helaas kenmerkt.

Ik heb me al afgevraagd of het misschien de angst voor de Waalse maffia is? Tja, je weet nooit...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Tja, ik weet niet welk beeld er in het buitenland precies bestaat van Vlaanderen. In Nederland baseren de media zich vrijwel uitsluitend op de Vlaamse en ook de Duitstaligen zullen hun informatie wel van beide kanten halen, maar ik kan me voorstellen dat voor veel andere buitenlandse media de Franstalig Belgische media eerder voor de hand liggen.

Uit veel buitenlandse (Franse, Engelse, Amerikaanse) komt Vlaanderen en dan vooral het streven naar autonomie er vaak uit zoals in de Waalse pers: als een (extreem-)rechts, wat reactionair, onverdraagzaam nationalisme.

Welk belang hebben de Franstalige media eigenlijk bij het negatieve beeld van Vlaanderen onder de eigen bevolking? Zou het misschien ook volslagen onbegrip voor de Vlaamse standpunten kunnen zijn?

Het is inderdaad eerder onbegrip dan echt kwade wil: ik denk, enfin: ik hoop alvast niet dat de redactie van LS rond de tafel gaat zitten van 'Bon, wat kunnen we vandaag eens aan kwaads schrijven'. Het beeld dat geschetst wordt, beantwoord wel aan een reëel bestaand beeld, maar het is hier de vraag van de kip en het ei, niet?

Ik vraag me trouwens af wat er nu zo problematisch is aan het woord allochtoon. Het grappige is, dat er telkens om politiek-correcte redenen een ander woord wordt voorgesteld (gastarbeiders, buitenlanders, migranten, 'medelanders' (over stigmatiserende woorden gesproken...), allochtonen, etnische minderheden), dat dan algemeen in gebruik raakt en op een gegeven moment weer net zo 'stigmatiserend' is als het oude woord. Zo kun je wel eindeloos doorgaan. Feit is dat er in Nederland begin jaren negentig een waterdichte definitie is vastgesteld van het begrip allochtoon, dat sindsdien succesvol wordt toegepast in de statistiek en in wetenschappelijk en beleidsonderzoek. Moet ik nu beledigd zijn omdat mijn halve familie door deze definitie allochtoon is en ikzelf tot de 'derde generatie' behoor? Belachelijk.

Het is niet het woord 'allochtoon' op zich dat hen dwarszit, maar vooral het wettelijke vastleggen van het begrip, als een juridische omschrijving waarop een beleid kan gebaseerd worden. Het doet toch wel een beetje eng aan, vind ik, dat ze onontkoombare criteria gaan vastleggen (genre: 'Al wie uit vreemde ouders is geboren...' etc.) en daar dan wettelijke gevolgen aan verbinden. Een administratieve versie van de jodenster, kortom, een vergelijking die ook wordt gemaakt. Het gaat dus niet om het vaststellen van een wetenschappelijke of statistische omschrijving die voor de persoon in kwestie geen andere gevolgen heeft dan in dit of dat staafdiagrammetje terecht te komen, maar om een stempel die gevolgen heeft bij sollicitaties, bijvoorbeeld, omdat er (positieve) discriminatie op wordt gevoerd.

Is dat ook al chauvinisme? Volgens Van Dale betekent het "blinde ingenomenheid met alles van en in het eigen land". Het klinkt alsof deze mensen juist niet erg ingenomen waren met hun eigen voetbalploeg.

Volgens mij wordt in elk voetballand wel passioneel de eigen nationale ploeg gevolgd. Dat is niet een specifiek kenmerk van Nederland. Opvallend genoeg is het trouwens zo, dat hooliganisme onder stadionbezoekers bij het clubvoetbal in NL geregeld voorkomt, maar bij interlands van Oranje niet of nauwelijks. Hopelijk blijft dat laatste ook zo.

Neem het maar aan van iemand die kan vergelijken... Nederlanders zijn chauvinisten, enfin: waarschijnlijk hebben jullie daar wel een eufemisme voor in hetzelfde straatje als 'zuinig'. Vooral tijdens voetbalkampioenschappen wordt dat echt heel extreem, die hele oranje-gekte, met de blinde overtuiging 'Wij worden kampioen!', sociale druk om je huis te versieren, en gemolesteerde Duitse wagens. Elke buitenlander die een dergelijke periode in Nederland heeft doorgebracht, zal je dit bevestigen: dat zijn weken waarin het gezonde zelfbewustzijn van de Nederlander omslaat in chauvinistische waanzin.

Ik heb me al afgevraagd of het misschien de angst voor de Waalse maffia is? Tja, je weet nooit...

They know where you live...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Uit veel buitenlandse (Franse, Engelse, Amerikaanse) komt Vlaanderen en dan vooral het streven naar autonomie er vaak uit zoals in de Waalse pers: als een (extreem-)rechts, wat reactionair, onverdraagzaam nationalisme.

Mja, maar dat beeld bestaat voor een deel ook in Nederland. Ik denk dat de Vlaamse media deels hetzelfde beeld uitdragen door hun houding en de houding van andere politici t.o.v. het VB. Het beeld is alleen wat genuanceerder omdat ook andere Vlaamse partijen pleiten voor meer bevoegdheden en het wel duidelijk wordt uit alle berichtgeving dat Vlamingen en Walen op politiek vlak niet erg goed door een deur kunnen. De emotionele anti-Vlaamse retoriek van de Franstalige media zien we in NL alleen niet. Maar helaas voor de Vlaams-nationalisten zijn Nederlandse journalisten vaak geneigd om beide kanten te belichten en dus ook de Franstalige standpunten aan te horen.

Het is inderdaad eerder onbegrip dan echt kwade wil: ik denk, enfin: ik hoop alvast niet dat de redactie van LS rond de tafel gaat zitten van 'Bon, wat kunnen we vandaag eens aan kwaads schrijven'. Het beeld dat geschetst wordt, beantwoord wel aan een reëel bestaand beeld, maar het is hier de vraag van de kip en het ei, niet?

Ja. Maar het is wel frappant dat de ene helft van het land de andere helft niet begrijpt. Dat is eigenlijk nog erger dan kwade wil, althans voor de eenheid van België.

Het is niet het woord 'allochtoon' op zich dat hen dwarszit, maar vooral het wettelijke vastleggen van het begrip, als een juridische omschrijving waarop een beleid kan gebaseerd worden. Het doet toch wel een beetje eng aan, vind ik, dat ze onontkoombare criteria gaan vastleggen (genre: 'Al wie uit vreemde ouders is geboren...' etc.) en daar dan wettelijke gevolgen aan verbinden. Een administratieve versie van de jodenster, kortom, een vergelijking die ook wordt gemaakt. Het gaat dus niet om het vaststellen van een wetenschappelijke of statistische omschrijving die voor de persoon in kwestie geen andere gevolgen heeft dan in dit of dat staafdiagrammetje terecht te komen, maar om een stempel die gevolgen heeft bij sollicitaties, bijvoorbeeld, omdat er (positieve) discriminatie op wordt gevoerd.

Oh, okee, ik dacht dat het alleen om een statistische registratie ging. Ik denk inderdaad niet dat je wettelijke gevolgen aan iemands afkomst kunt verbinden. Positieve discrimatie vind ik in dit opzicht net zo slecht als negatieve discriminatie.

Neem het maar aan van iemand die kan vergelijken... Nederlanders zijn chauvinisten, enfin: waarschijnlijk hebben jullie daar wel een eufemisme voor in hetzelfde straatje als 'zuinig'. Vooral tijdens voetbalkampioenschappen wordt dat echt heel extreem, die hele oranje-gekte, met de blinde overtuiging 'Wij worden kampioen!', sociale druk om je huis te versieren, en gemolesteerde Duitse wagens. Elke buitenlander die een dergelijke periode in Nederland heeft doorgebracht, zal je dit bevestigen: dat zijn weken waarin het gezonde zelfbewustzijn van de Nederlander omslaat in chauvinistische waanzin.

Er ontstaat altijd een gekte rond voetbalkampioenschappen, dat is waar, maar ik zie nu niet direct de negatieve gevolgen daarvan. Sociale druk om je huis te versieren heb ik nog nooit gevoeld en ook van anderen nog nooit gehoord, dat moet iedereen zelf weten. En Duitse wagens lopen het hele jaar door een verhoogd risico, hoe beschamend dat ook is. Hoog inzetten, je zult het waarschijnlijk zelfoverschatting noemen, is inderdaad wel standaard, maar dat gebeurt in de meeste grote voetballanden: in Italië en Spanje denken ze ook dat ze zomaar eventjes wereldkampioen worden. Als je bij haast elk EK of WK bij de beste vier of acht landen zit (kampioen 1988, halve finale 1992, kwartfinale 1994, kwartfinale 1996, halve finale 1998, halve finale 2000, halve finale 2004), krijg je dat vanzelf denk ik.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mja, maar dat beeld bestaat voor een deel ook in Nederland. Ik denk dat de Vlaamse media deels hetzelfde beeld uitdragen door hun houding en de houding van andere politici t.o.v. het VB. Het beeld is alleen wat genuanceerder omdat ook andere Vlaamse partijen pleiten voor meer bevoegdheden en het wel duidelijk wordt uit alle berichtgeving dat Vlamingen en Walen op politiek vlak niet erg goed door een deur kunnen. De emotionele anti-Vlaamse retoriek van de Franstalige media zien we in NL alleen niet. Maar helaas voor de Vlaams-nationalisten zijn Nederlandse journalisten vaak geneigd om beide kanten te belichten en dus ook de Franstalige standpunten aan te horen.

Terechte kritiek... In NRC / Handelsblad van vorig weekend stond er een artikeltje over de 'levendige interesse' die er in Vlaanderen bestaat voor Nederland. In een passage over de groeiende Vlaamse vraag om meer autonomie vond de correspondent het nodig (terecht, denk ik) te verduidelijken dat die eis lang niet alleen door het VB werd gedragen, maar door bijna alle partijen. In Nederland bestaat inderdaad de misvatting dat enkel het VB achter de 'Vlaamse beweging' zit (ik spreek uit ervaring); dat ook de Waalse standpunten belicht worden, merk ik minder, al voel ik soms wel dat er meer sympathie bestaat voor het noorden dan voor het zuiden. Over het algemeen echter, heb ik de indruk dat er soms wel wat badinerend over 'die gekke Belgen' geschreven wordt.

Ja. Maar het is wel frappant dat de ene helft van het land de andere helft niet begrijpt. Dat is eigenlijk nog erger dan kwade wil, althans voor de eenheid van België.

Zeker. Kijk maar eens in een discussie elders hier, 'Je moet het maar durven', hoe groot het onbegrip is, al denk ik in dat geval eerder aan kwade wil.

Er ontstaat altijd een gekte rond voetbalkampioenschappen, dat is waar, maar ik zie nu niet direct de negatieve gevolgen daarvan. Sociale druk om je huis te versieren heb ik nog nooit gevoeld en ook van anderen nog nooit gehoord, dat moet iedereen zelf weten. En Duitse wagens lopen het hele jaar door een verhoogd risico, hoe beschamend dat ook is. Hoog inzetten, je zult het waarschijnlijk zelfoverschatting noemen, is inderdaad wel standaard, maar dat gebeurt in de meeste grote voetballanden: in Italië en Spanje denken ze ook dat ze zomaar eventjes wereldkampioen worden. Als je bij haast elk EK of WK bij de beste vier of acht landen zit (kampioen 1988, halve finale 1992, kwartfinale 1994, kwartfinale 1996, halve finale 1998, halve finale 2000, halve finale 2004), krijg je dat vanzelf denk ik.

Al in 1629 schreef een historieschrijver (het zou Alexander van der Capellen kunnen geweest zijn, of Lieuwe van Aitzema) dat het een typische Nederlandse karaktertrek was om te zeker te zijn van het eigen kunnen, overmoedig zelfs. Het is dus ouder dan 1974, maar, nogmaals: vraag het eens aan elke expat die je je in je omgeving aantreft. Nog een indicatie van dat chauvinisme is het verongelijkte gevoel van 'Wij waren toch de beste' dat nog decennia lang blijft hangen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Terechte kritiek... In NRC / Handelsblad van vorig weekend stond er een artikeltje over de 'levendige interesse' die er in Vlaanderen bestaat voor Nederland. In een passage over de groeiende Vlaamse vraag om meer autonomie vond de correspondent het nodig (terecht, denk ik) te verduidelijken dat die eis lang niet alleen door het VB werd gedragen, maar door bijna alle partijen. In Nederland bestaat inderdaad de misvatting dat enkel het VB achter de 'Vlaamse beweging' zit (ik spreek uit ervaring); dat ook de Waalse standpunten belicht worden, merk ik minder, al voel ik soms wel dat er meer sympathie bestaat voor het noorden dan voor het zuiden. Over het algemeen echter, heb ik de indruk dat er soms wel wat badinerend over 'die gekke Belgen' geschreven wordt.

Dat laatste komt gewoon omdat Nederlanders absoluut niet begrijpen waarom Vlamingen enerzijds België verdedigen tegenover buitenlanders en anderzijds intern de grootste problemen hebben met 'de Walen'. Dat je een land wilt behouden dat politiek gezien zo slecht draait en waar zoveel tijd en energie gaat zitten in het steeds maar weer oplossen of vermijden van onderlinge spanningen (dat zijn zo ongeveer de enige nieuwsberichten uit België die Nederland bereiken, hier aan de andere kant van de wereld...), daar snapt de gemiddelde Nederlander niets van. Als België ter sprake komt, worden er al snel spontaan oplossingen aangedragen in de trant van 'voeg Vlaanderen bij Nederland en Wallonië bij Frankrijk, dan ben je van het gezeik af'. Het zou trouwens voor de Vlamingen en de Vlaamse politici zelf ook niet gek zijn als ze zich eens zouden beraden over de vraag waar ze met hun land/regio willen eindigen. Ik heb het idee dat behalve de Vlaams-nationalisten en Belgischgezinden nog maar weinig mensen daar serieus over nagedacht hebben.

Ik het artikel even opgezocht en ik herken er inderdaad veel in. Helaas is het wel zo dat er in de berichtgeving over Nederland veel fouten worden gemaakt. Gelukkig maakt de VRT tegenwoordig gebruik van Nederlandse correspondenten, dat maakt de kans op fouten al stukken minder. Enkele jaren geleden was het nog dramatisch, toen omschreef de VRT de SP bij de verkiezingen als (ik citeer letterlijk) "een marxistisch-leninistische partij van studenten, leraren en arbeiders." Je moet er maar opkomen. Ik hoop in ieder geval dat de media steeds meer gaan samenwerken, een gezamenlijk tv-kanaal lijkt me daarvoor een prima middel. Misschien laat men die onzinnige ondertiteling dan eens weg.

Met de Franstalige standpunten belichten bedoel ik dat bijv. in berichtgeving over Brussel-Halle-Vilvoorde men ook de burgemeester van Linkebeek, waarvan de argeloze kijker niet weet dat hij van een Franstalige partij is, en de Waalse minister-president aan het woord laat.

Al in 1629 schreef een historieschrijver (het zou Alexander van der Capellen kunnen geweest zijn, of Lieuwe van Aitzema) dat het een typische Nederlandse karaktertrek was om te zeker te zijn van het eigen kunnen, overmoedig zelfs. Het is dus ouder dan 1974, maar, nogmaals: vraag het eens aan elke expat die je je in je omgeving aantreft. Nog een indicatie van dat chauvinisme is het verongelijkte gevoel van 'Wij waren toch de beste' dat nog decennia lang blijft hangen.

Ik heb het WK van 1974 (en 1978 ) niet meegemaakt, maar dat heeft inderdaad een groot trauma opgeleverd. Dat overmoed al zo oud is, wist ik niet. En dan te bedenken dat een typisch Hollandse tegeltjeswijsheid, afkomstig uit de Bijbel, toch luidt: "hoogmoed komt voor den val."

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Terechte kritiek... In NRC / Handelsblad van vorig weekend stond er een artikeltje over de 'levendige interesse' die er in Vlaanderen bestaat voor Nederland. In een passage over de groeiende Vlaamse vraag om meer autonomie vond de correspondent het nodig (terecht, denk ik) te verduidelijken dat die eis lang niet alleen door het VB werd gedragen, maar door bijna alle partijen. In Nederland bestaat inderdaad de misvatting dat enkel het VB achter de 'Vlaamse beweging' zit (ik spreek uit ervaring); dat ook de Waalse standpunten belicht worden, merk ik minder, al voel ik soms wel dat er meer sympathie bestaat voor het noorden dan voor het zuiden. Over het algemeen echter, heb ik de indruk dat er soms wel wat badinerend over 'die gekke Belgen' geschreven wordt.

De Nederlandse NOS-commentatoren waren na afloop van de Ronde van Vlaanderen de gelijkenissen de Vlamingen en Walen aan het zoeken en kwamen tot een conclusie dat het twee totaal verschillende volkeren zijn.
Ook maakten ze zich vrolijk over het merkwaardig gedrag van de koning.

[Hertog van Gelre]

ossaert,

De belangstelling van nederlanders voor België en Vlaanderen neemt snel toe. In het gebied waarin ik werkzaam ben, cultuur, was dat trouwens al veel langer zo.
De grafische industrie kent vele linken over en weer. 'De Brakke grond', het vlaams cultureel centrum in Amsterdam doet goed werk. Theaters en musea zijn in Nederland volop bekend met vlamingen. We hebben gezelschapsdirecteuren, museumdirecteuren etc. van vlaamse komaf.

Maar nu dus ook de politiek en het grote publiek. In een artikel in NRC stond ook een uitgebreid artikel over de geschriften van Geert Bourgois. Het werd lovend besproken. In dezelfde krant een artikel over een vlaamse die blij was met de verkiezingsuitslag van de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam en de rest van Nederland omdat 'de fascisten, in tegenstelling van bij ons, hier toch de halt wordt toegeroepen'. Steve Stevaert gaat meeschrijven met het partijprogram van de PvdA.

Het nederlands chauvinisme bestaat, dat zal ik niet ontkennen. Toch heeft het bij ons een andere vorm dan gebruikelijk. Nederlanders zijn trots op wat het land heeft bereikt. Tegelijkertijd (misschien vanuit het calvinisme) beschaamd over hun eigen trots. Soms komt dat chauvinisme an de oppervlakte, bijvoorbeeld bij het voetbal. Nationalisme is iets anders. Vaak gaan de twee gepaard. Van nationalisme moeten we echter weinig hebben omdat het teveel wordt geassocieerd met fascisme en extreem-rechts. Het is een vreemde spagaat, dat geef ik toe. Misschien toch in het achterhoofd spijt van de idee dat Nederland eens een wereldmacht was, en nu niet meer.

Sommigen VB-ers op dit forum (en erbuiten) claimen Fortuyn, Hirsi Ali, Verdonk, Wilders als medestanders. Ze begrijpen niet dat die daar niets van moeten weten. U begrijpt dat hopelijk wel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sommigen VB-ers op dit forum (en erbuiten) claimen Fortuyn, Hirsi Ali, Verdonk, Wilders als medestanders. Ze begrijpen niet dat die daar niets van moeten weten. U begrijpt dat hopelijk wel.

Niet zo vreemd dat VB hen als ideologische medestanders claimt, zij steunen/voeren immers een beleid dat voor een groot deel overeenkomt met het beleid dat VB ook wil voeren. In België is het vreemdelingenbeleid nog niets veranderd vergeleken met vijf jaar geleden en daarmee te vergelijken met het beleid in Nederland van vijf jaar geleden. Het integratiebeleid wordt pas sinds een jaar door Vlaanderen opgepakt en is ook een stuk milder dan in Nederland.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

ossaert,

De belangstelling van nederlanders voor België en Vlaanderen neemt snel toe. In het gebied waarin ik werkzaam ben, cultuur, was dat trouwens al veel langer zo.
De grafische industrie kent vele linken over en weer. 'De Brakke grond', het vlaams cultureel centrum in Amsterdam doet goed werk. Theaters en musea zijn in Nederland volop bekend met vlamingen. We hebben gezelschapsdirecteuren, museumdirecteuren etc. van vlaamse komaf.

Daar heb je zeker gelijk in, want ook onder historici, zeker de 'Nieuwe Tijders' zijn er ook vele contacten en uitwisseling (mijn branche), maar ik probeerde een meer algemeen beeld te schetsen en daar moet ik (tot mijn spijt overigens) stellen dat jan-met-de-pet (nog) niet zo veel afweet van Vlaanderen.

Maar nu dus ook de politiek en het grote publiek. In een artikel in NRC stond ook een uitgebreid artikel over de geschriften van Geert Bourgois. Het werd lovend besproken. In dezelfde krant een artikel over een vlaamse die blij was met de verkiezingsuitslag van de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam en de rest van Nederland omdat 'de fascisten, in tegenstelling van bij ons, hier toch de halt wordt toegeroepen'. Steve Stevaert gaat meeschrijven met het partijprogram van de PvdA.

Is dat niet het artikel waar ik naar refereerde?

Het nederlands chauvinisme bestaat, dat zal ik niet ontkennen. Toch heeft het bij ons een andere vorm dan gebruikelijk. Nederlanders zijn trots op wat het land heeft bereikt. Tegelijkertijd (misschien vanuit het calvinisme) beschaamd over hun eigen trots. Soms komt dat chauvinisme an de oppervlakte, bijvoorbeeld bij het voetbal. Nationalisme is iets anders. Vaak gaan de twee gepaard. Van nationalisme moeten we echter weinig hebben omdat het teveel wordt geassocieerd met fascisme en extreem-rechts. Het is een vreemde spagaat, dat geef ik toe. Misschien toch in het achterhoofd spijt van de idee dat Nederland eens een wereldmacht was, en nu niet meer.

Het is typisch Nederlands om met 'die chauvinistische Fransen' wat te lachen, maar het eigen chauvinisme te miskennen of te minimaliseren. Het bestaat, zeker, en het is soms agressief, maar kom: je typering snijdt hout.

Sommigen VB-ers op dit forum (en erbuiten) claimen Fortuyn, Hirsi Ali, Verdonk, Wilders als medestanders. Ze begrijpen niet dat die daar niets van moeten weten. U begrijpt dat hopelijk wel.

Ik woon al bijna een vijfde van mijn leven in Nederland (één jaar Nijmegen, vier-en-een-half jaar in Den Haag), dus ik ben inderdaad goed geplaatst om te beseffen dat de Nederlandse politiek iets anders is dan de Vlaamse. Dat is me overigens ook duidelijk geworden toen ik me er in ging verdiepen bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. (Als Vlaming gaan stemmen in een lokaal dat bemand werd door één Turk en twee hindoestanen: les nouveaux Pays-Bas sont arrivés).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

De Nederlandse NOS-commentatoren waren na afloop van de Ronde van Vlaanderen de gelijkenissen de Vlamingen en Walen aan het zoeken en kwamen tot een conclusie dat het twee totaal verschillende volkeren zijn.
Ook maakten ze zich vrolijk over het merkwaardig gedrag van de koning.

Ik heb gisteren het daar ook even met iemand over gehad... De man verbaasde zich ook behoorlijk over de knulligheid van het Belgische koningshuis.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat laatste komt gewoon omdat Nederlanders absoluut niet begrijpen waarom Vlamingen enerzijds België verdedigen tegenover buitenlanders en anderzijds intern de grootste problemen hebben met 'de Walen'. Dat je een land wilt behouden dat politiek gezien zo slecht draait en waar zoveel tijd en energie gaat zitten in het steeds maar weer oplossen of vermijden van onderlinge spanningen (dat zijn zo ongeveer de enige nieuwsberichten uit België die Nederland bereiken, hier aan de andere kant van de wereld...), daar snapt de gemiddelde Nederlander niets van. Als België ter sprake komt, worden er al snel spontaan oplossingen aangedragen in de trant van 'voeg Vlaanderen bij Nederland en Wallonië bij Frankrijk, dan ben je van het gezeik af'. Het zou trouwens voor de Vlamingen en de Vlaamse politici zelf ook niet gek zijn als ze zich eens zouden beraden over de vraag waar ze met hun land/regio willen eindigen. Ik heb het idee dat behalve de Vlaams-nationalisten en Belgischgezinden nog maar weinig mensen daar serieus over nagedacht hebben.

De vraag of België niet beter gesplitst zou worden, is me al vaker gesteld hier en de suggestie is me ook al gemaakt, maar de meeste beseffen niet dat we nog steeds aan elkaar vastzitten bij Brussel en dat zal een heel erg gevoelige operatie worden, vrees ik. Ik voel me soms een soort missionaris hier, die de Nederlanders ervan moet overtuigen dat 'meer Vlaanderen' niet hetzelfde is als 'Eigen Volk Eerst!'. Dat er weinig wordt nagedacht in Vlaanderen en België is zeker waar: de lange termijn is daar niemands favoriete speelterrein. Bovendien hebben de Vlamingen een soort wantrouwen tegenover elk gezag en elke instelling, getypeerd door 'plantrekkerij': laat die politiekers maar doen, wij doen ons eigen ding wel.

Ik het artikel even opgezocht en ik herken er inderdaad veel in. Helaas is het wel zo dat er in de berichtgeving over Nederland veel fouten worden gemaakt. Gelukkig maakt de VRT tegenwoordig gebruik van Nederlandse correspondenten, dat maakt de kans op fouten al stukken minder. Enkele jaren geleden was het nog dramatisch, toen omschreef de VRT de SP bij de verkiezingen als (ik citeer letterlijk) "een marxistisch-leninistische partij van studenten, leraren en arbeiders." Je moet er maar opkomen. Ik hoop in ieder geval dat de media steeds meer gaan samenwerken, een gezamenlijk tv-kanaal lijkt me daarvoor een prima middel. Misschien laat men die onzinnige ondertiteling dan eens weg.

Ook in Nederland is de berichtgeving over Vlaanderen de laatste jaren erg verbeterd, dus we zijn beiden op de goede weg. Er zijn natuurlijk die rari nantes, zoals die arrogante blaas van een Hugo Camps, die onlangs de BeNe-liga meende te moeten afschieten in een mooi staaltje van Vlaamse zelfhaat. Voor de rest deel ik de mening dat samenwerking in de media een meerwaarde biedt: het is daar dat Vlaanderen en Nederland elkaar vinden, en dat is iets dat vele zelfverklaarde Groot-Nederlanders in al hun politieke natte dromen niet zien. (In Nederland moeten ze wel nog wat kritischer zijn met hun plaatsnamen; ik vlieg de gordijnen in als ik ze bezig hoor, zoals deze week, over 'de provinciestad' - zowat 1 miljoen inwoners, denk ik, in de agglomeratie - Lille).

Met de Franstalige standpunten belichten bedoel ik dat bijv. in berichtgeving over Brussel-Halle-Vilvoorde men ook de burgemeester van Linkebeek, waarvan de argeloze kijker niet weet dat hij van een Franstalige partij is, en de Waalse minister-president aan het woord laat.

Dat kan inderdaad nog beter dan...

Ik heb het WK van 1974 (en 1978 ) niet meegemaakt, maar dat heeft inderdaad een groot trauma opgeleverd. Dat overmoed al zo oud is, wist ik niet. En dan te bedenken dat een typisch Hollandse tegeltjeswijsheid, afkomstig uit de Bijbel, toch luidt: "hoogmoed komt voor den val."

Als ik het terugvind, zal ik de referentie wel eens doorgeven...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Daar heb je zeker gelijk in, want ook onder historici, zeker de 'Nieuwe Tijders' zijn er ook vele contacten en uitwisseling (mijn branche), maar ik probeerde een meer algemeen beeld te schetsen en daar moet ik (tot mijn spijt overigens) stellen dat jan-met-de-pet (nog) niet zo veel afweet van Vlaanderen.

Dat klopt maar daar komt snel verbetering in.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Is dat niet het artikel waar ik naar refereerde?

Ja, dat denk ik wel.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het is typisch Nederlands om met 'die chauvinistische Fransen' wat te lachen, maar het eigen chauvinisme te miskennen of te minimaliseren. Het bestaat, zeker, en het is soms agressief, maar kom: je typering snijdt hout.

Dan zijn we het eens. Toch zou een zelfbewustere houding de vlaming ook niet misstaan. Maar ook daarover zijn we het eens, weet ik.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik woon al bijna een vijfde van mijn leven in Nederland (één jaar Nijmegen, vier-en-een-half jaar in Den Haag), dus ik ben inderdaad goed geplaatst om te beseffen dat de Nederlandse politiek iets anders is dan de Vlaamse. Dat is me overigens ook duidelijk geworden toen ik me er in ging verdiepen bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. (Als Vlaming gaan stemmen in een lokaal dat bemand werd door één Turk en twee hindoestanen: les nouveaux Pays-Bas sont arrivés).

Ja, ik vind dat toch winst, wat iedereen ook mag zeggen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Niet zo vreemd dat VB hen als ideologische medestanders claimt, zij steunen/voeren immers een beleid dat voor een groot deel overeenkomt met het beleid dat VB ook wil voeren. In België is het vreemdelingenbeleid nog niets veranderd vergeleken met vijf jaar geleden en daarmee te vergelijken met het beleid in Nederland van vijf jaar geleden. Het integratiebeleid wordt pas sinds een jaar door Vlaanderen opgepakt en is ook een stuk milder dan in Nederland.

Hier heb je gelijk in, dat misken ik niet. Alleen in Nederland doet iedereen zijn best elke associatie met racisme, discriminatie, xenofobie etc. te voorkomen om de onderbuikgevoelens niet aan te spreken. Er gaan al geluiden op dat het beleid 'te hard' is geworden, ook onder rechts.

In Vlaanderen schuurt het VB teveel aan, en neemt te weinig afstand, van (extreem-)rechts.
Ik weet dat de geschiedenis van de Vlaamse Beweging genuanceerd ligt, dat er uit arren moede toevlucht is gezocht tot rechts, dat de belgische repressie buitenproportioneel was etc. Maar op deze manier blijft het VB in Nederland een no-no. (Om het maar even in goed nederlands te zeggen.)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De vraag of België niet beter gesplitst zou worden, is me al vaker gesteld hier en de suggestie is me ook al gemaakt, maar de meeste beseffen niet dat we nog steeds aan elkaar vastzitten bij Brussel en dat zal een heel erg gevoelige operatie worden, vrees ik. Ik voel me soms een soort missionaris hier, die de Nederlanders ervan moet overtuigen dat 'meer Vlaanderen' niet hetzelfde is als 'Eigen Volk Eerst!'. Dat er weinig wordt nagedacht in Vlaanderen en België is zeker waar: de lange termijn is daar niemands favoriete speelterrein. Bovendien hebben de Vlamingen een soort wantrouwen tegenover elk gezag en elke instelling, getypeerd door 'plantrekkerij': laat die politiekers maar doen, wij doen ons eigen ding wel.

Tja, met zo'n houding schiet je weinig op natuurlijk. De politici zullen dan toch eens wat meer zendingswerk moeten verrichten. Het probleem is dat er in Vlaanderen nog niet echt open gesproken kan worden over hoe men Vlaanderen idealiter ziet, staatkundig gezien. Tot die tijd zal het wel blijven aanmodderen.

Ook in Nederland is de berichtgeving over Vlaanderen de laatste jaren erg verbeterd, dus we zijn beiden op de goede weg. Er zijn natuurlijk die rari nantes, zoals die arrogante blaas van een Hugo Camps, die onlangs de BeNe-liga meende te moeten afschieten in een mooi staaltje van Vlaamse zelfhaat. Voor de rest deel ik de mening dat samenwerking in de media een meerwaarde biedt: het is daar dat Vlaanderen en Nederland elkaar vinden, en dat is iets dat vele zelfverklaarde Groot-Nederlanders in al hun politieke natte dromen niet zien. (In Nederland moeten ze wel nog wat kritischer zijn met hun plaatsnamen; ik vlieg de gordijnen in als ik ze bezig hoor, zoals deze week, over 'de provinciestad' - zowat 1 miljoen inwoners, denk ik, in de agglomeratie - Lille).

Och ja, de mentale landkaart van mensen ziet er soms wonderlijk uit. Ouderen die in de buurt van de Belgische of Duitse grens wonen vinden België of Duitsland heel ver weg, mensen die het IJzeren Gordijn nog hebben meegemaakt denken steevast dat Midden-Europese steden als Praag, Warschau en Boedapest verder weg zijn van Amsterdam dan Zuid-Europese steden als Lissabon, Madrid, Rome en Athene en over het algemeen kun je zeggen dat mensen meer weten over hun eigen land dan over het buitenland, zelfs als dat dichterbij is. Gisteren had Twee Vandaag bijv. een reportage over paalzitten, n.a.v. een Friestalige speelfilm over die sport. Er was nl. een Duitse paalzitter die zich erg herkende in het hoofdpersonage. Deze man kwam volgens de commentaarstem uit "het Duitse plaatsje Leer". In werkelijkheid is Leer een stadje in Oost-Friesland op steenworp afstand van de Nederlandse grens en zal paalzitten wel een oude Friese traditiesport zijn die ook in Oost-Friesland beoefend wordt. Maar nee, het is over de grens en dan is alles 'Duitsland', of het nu Beieren of Oost-Friesland is (een groter contrast is haast niet denkbaar).

Met dezelfde onwetendheid en gemakzucht hebben Nederlanders het ook over 'België'. Dat krijg je ervan als je er niets over onderwijst op school.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met dezelfde onwetendheid en gemakzucht hebben Nederlanders het ook over 'België'. Dat krijg je ervan als je er niets over onderwijst op school.

Is dat ook niet te wijten aan eng staatsnationalistish denken dat voorop stelt dat wat over de grens bestaat of gebeurt "radicaal anders"?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat ook niet te wijten aan eng staatsnationalistish denken dat voorop stelt dat wat over de grens bestaat of gebeurt "radicaal anders"?

Laten we eerlijk zijn. 'Belgen' moesten lang niets weten van de ollandse kaaskoppen. Nederlanders waren vaak onverschillig uit onwetendheid.
Het heeft verschillende oorzaken. Gelukkig zie je in de afgelopen 30 jaar een kentering.

Er is veel wat we elkaar zouden kunnen verwijten in die 175 jaar van splitsing. Het lijkt me niet productief. Laten we ons richten op wat ons bindt en de handen ineenslaan voor de toekomst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Laten we eerlijk zijn. 'Belgen' moesten lang niets weten van de ollandse kaaskoppen. Nederlanders waren vaak onverschillig uit onwetendheid.
Het heeft verschillende oorzaken. Gelukkig zie je in de afgelopen 30 jaar een kentering.

Die "Ollanderhaat" is gewoon het product van zoveel jaar belgicistisch onderwijs waarin men de noorderbuur als de baarlijke duivel afschilderde.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat ook niet te wijten aan eng staatsnationalistish denken dat voorop stelt dat wat over de grens bestaat of gebeurt "radicaal anders"?

Wat de achterliggende gedachte is geweest van het onderwijsbeleid weet ik niet, maar ik kan me niet voorstellen dat het staatsnationalisme is. Er is immers even weinig aandacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba, nochtans onderdelen van de staat. Ik denk dat men er gewoon het nut niet van inzag. Hopelijk zal men door de Europese eenwording het belang van grensoverschrijdende contacten en de waarde van een gemeenschappelijke taal en cultuur gaan ontdekken. Misschien komt er daardoor ook meer aandacht voor Vlaanderen, Suriname, de Antillen en het Duitse grensgebied.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, ik vind dat toch winst, wat iedereen ook mag zeggen.

Ik wilde dan ook niet suggereren dat het niet zo was... Zelf hou ik er een nogal republikeins natie-idee op na, wat betekent dat iedereen Nederlander, Vlaming of wat dan ook kan worden, als hij zich tot die natie 'bekent'. Wat mij betreft, waren die drie mensen in het stembureau dus volwaardige Nederlanders, laat dat duidelijk zijn.