Je moet maar durven...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Beiden maken deel uit van de publieke sfeer.
Vermenging ervan in de discussie lijkt me dus niet echt verkeerd.

Toch wel, daar het eerste iets bestuurlijks iets, en bijgevolg valt onder de regelgeving van de overheid. 't Tweede daarentegen is iets sociologisch en wordt niet bepaald door overheidsdiensten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat zou ik ook wel eens weten. Blijkbaar zal Staaf nu eens het bevrijdend woord verkondigen en met een pennentrek komaf maken met die verkeerde voorstellingen die we in allerlei studies en rapporten vinden!

Dat legde ik vandaag reeds meerdere malen uit:
*Je hoeft die transfers niet via allerlei irrelevante breuklijnen te bekijken.
*Je kan die transfers bekijken wat ze voor het individu betekenen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, daar het eerste iets bestuurlijks iets, en bijgevolg valt onder de regelgeving van de overheid. 't Tweede daarentegen is iets sociologisch en wordt niet bepaald door overheidsdiensten.

Aan de sociologische gegevens (de gevoelns van de flaminganten) wil jij toch bestuurlijke konsekwenties geven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat legde ik vandaag reeds meerdere malen uit:
*Je hoeft die transfers niet via allerlei irrelevante breuklijnen te bekijken.
*Je kan die transfers bekijken wat ze voor het individu betekenen.

De toetsing van de transfers gebeurt niet bij het individu, maar wel de werking van het overheidsapparaat. Ik heb reeds eerder de vergelijking gemaakt met het onderwijs. Ik leg nogmaals uit:

Iedere school ontvangt werkingstoelagen. De aanwending ervan wordt getoetst door het ministerie. Nu redeneert u als volgt: als de schooldirectie het vastgesteld bedrag aanwendt voor elke leerling op school, dan is er geen enkel probleem dat er met het overblijvende bedrag van die werkingstoelagen van alles en nog wat gebeurt. Geen probleem dus dat een directeur iedere maand een bepaald bedrag achterover drukt; geen probleem dus dat iemand op school duizenden kopieën voor zichzelf maakt... Allemaal geen probleem volgens u, daar de vastgestelde norm voor de leerlingsubsidie behaald wordt.

Welnu, wees gerust dat de ministeriële verificatie zo niet denkt en genadeloos zal ingrijpen. De toetsing gebeurt immers niet bij de individuele leerling, maar wel bij de aanwending van het totale bedrag.

Net zo moet bij de toetsing van de transfers de aanwending van heel het bedrag - uw en mijn belastingsgeld - getoetst worden en nagegaan worden in hoeverre de criteria correct worden toegepast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Aan de sociologische gegevens (de gevoelns van de flaminganten) wil jij toch bestuurlijke konsekwenties geven?

En waar schrijf ik dat dan wel?

Ik heb het slechts over goed bestuur (in casu de correcte toepassing van de federale criteria bij de Vlaamse RVA en het gebrek eraan bij de Waalse afdelingen).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De toetsing van de transfers gebeurt niet bij het individu, maar wel de werking van het overheidsapparaat. Ik heb reeds eerder de vergelijking gemaakt met het onderwijs. Ik leg nogmaals uit:

Iedere school ontvangt werkingstoelagen. De aanwending ervan wordt getoetst door het ministerie. Nu redeneert u als volgt: als de schooldirectie het vastgesteld bedrag aanwendt voor elke leerling op school, dan is er geen enkel probleem dat er met het overblijvende bedrag van die werkingstoelagen van alles en nog wat gebeurt. Geen probleem dus dat een directeur iedere maand een bepaald bedrag achterover drukt; geen probleem dus dat iemand op school duizenden kopieën voor zichzelf maakt... Allemaal geen probleem volgens u, daar de vastgestelde norm voor de leerlingsubsidie behaald wordt.

Welnu, wees gerust dat de ministeriële verificatie zo niet denkt en genadeloos zal ingrijpen. De toetsing gebeurt immers niet bij de individuele leerling, maar wel bij de aanwending van het totale bedrag.

Net zo moet bij de toetsing van de transfers de aanwending van heel het bedrag - uw en mijn belastingsgeld - getoetst worden en nagegaan worden in hoeverre de criteria correct worden toegepast.

Dat is de wijze waarop jij de zaken wenst te zien.
En wat koop je ervoor? Niks dan onterechte ergernis.

De bedoeling van goed bestuur is: zoveel mogelijk burgers (=individuen) tevreden stellen. Dat kan pas als je die individuen gelijk berechtigd, zonder rekening te houden met irrelevante criteria zoals taal, godsdienst, sexe, etc.
Je kan imaginaire opdelingen maken zoveel je wil: steeds instigeer je daarmee een reden om ontvredenheid te zaain. MAar een mens is geen radertje van een groep waartoe jij of de politici hem wensen in te delen. Een mens heeft niet de toegeschreven eigenschappen van de groepen waar je hem wil inplaatsen.
Het is dan ook totaal zinloos hem te kwellen met procenten van toepassing op de venetuele groepen waartoe hij geacht wordt te behoren.
Een mens kan tevreden zijn wanneer hij voor hetzelfde werk hetzelfde loon beurt, en er op gelijke wijze op belast wordt. Hoeveel van zijn taalgenoten er in deze of gene situatie zitten speelt dan geen rol: als individu heeft hij gelijke rechten.

[Knuppel]

Niet zeveren over gelijke rechten, Staafje. Die hebben er in dit land immers nooit bestaan. En ze bestaan nog altijd niet. Evenmin als gelijke plichten. De centen die, bijvoorbeeld, via verkeersboetes aan Vlaanderen worden onttrokken gaan de federale kas in, van waaruit ze, nog maar eens, voor een groot deel naar Wallonië vloeien. Wallonië dat niet alleen camera's weigert te plaatsen maar bovendien ook nog vertikt om deurwaarders in te zetten om de toch al veel minder op overtredingen 'gepakte' Walen ook te verplichten hun boetes te betalen. Dit zijn allemaal vormen van het hanteren van twee maten en twee gewichten voor de twee verschillende landsdelen, met als resultaat: nog meer transfers vanuit Vlaanderen naar Wallonië.

[Knuppel]

Goed bestuur houdt in dat dezelfde maatstaven in beide landsdelen gelden voor zover de materie federaal is. De Belgische staat hanteert echter verschillende maatstaven al naargelang het haarzelf goed uitkomt. Dat komt er ALTIJD op neer dat Vlaanderen benadeelde partij is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is de wijze waarop jij de zaken wenst te zien.
En wat koop je ervoor? Niks dan onterechte ergernis.

???

Dit is helemaal niet "mijn" wijze waarop "ik" de zaken wil "zien". Dit is de gewoonste benadering bij een verificatie. Geen enkele directeur zal misbruiken van de toelage kunnen wegwimpelen door te zwaaien met "jamaar, de subsidienorm voor iedere leerling wordt gehaald". Er zal een negatief verslag komen met desnoods zware disciplinaire maatregelen.

De bedoeling van goed bestuur is niet eenledig zoals u het voorstelt. Er zijn meerdere aspecten: het welzijn van de burgers bevorderen en daartoe (wat ermee wezenlijk verbonden is) de belastingsgelden correct en doeltreffend besteden. U pleit blijkbaar voor een staat die met geld morst, zolang de individuele burger op het einde van de zaak hetzelfde bedrag krijgt. Dat is geen bestuur; dat is onbestuur. Dat is dus toelaten dat er zich allerlei misbruiken en misgroeiingen nestelen in het overheidsapparaat, op voorwaarde dat de eindrekening bij de burger klopt. U redeneert dus als volgt: als de norm 50 euro per burger is en de overheid weet gemiddellijk hoofdelijk 250 euro te innen, dan mag de overheid volgens u met die 200 euro naar hartelust morsen. Als de individuele burger 50 euro krijgt.

Goede raad: probeer eens uw redenering te verkopen in de bedrijfswereld. Ze lachen u gewoon buiten!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Dit is helemaal niet "mijn" wijze waarop "ik" de zaken wil "zien". Dit is de gewoonste benadering bij een verificatie. Geen enkele directeur zal misbruiken van de toelage kunnen wegwimpelen door te zwaaien met "jamaar, de subsidienorm voor iedere leerling wordt gehaald". Er zal een negatief verslag komen met desnoods zware disciplinaire maatregelen.

Nog nooit las ik het aloude gezagsargument op dergelijke lullige wijze gepresenteerd. Net alsof 'directeurs' en 'verificateurs' de normen zijn van correct redeneren. Mocht dat zo zijn, aanvaard je dan ook het beleid Waalse schooldirecteurs en verificateurs?

De bedoeling van goed bestuur is niet eenledig zoals u het voorstelt. Er zijn meerdere aspecten: het welzijn van de burgers bevorderen en daartoe (wat ermee wezenlijk verbonden is) de belastingsgelden correct en doeltreffend besteden.

Nou?
Net wat ik zeg.
En correct is in mijn ogen: alle burgers gelijk berechtigen, ongeacht hun taalgroep, ongeacht het aantal behoeftigen binnen een bepaalde taalgroep.

U pleit blijkbaar voor een staat die met geld morst, zolang de individuele burger op het einde van de zaak hetzelfde bedrag krijgt.

Je schuift me hier iets in de schoenen dat ik nooit schreef.
Waar beweer ik dat de overheid moet morsen?
Elke burger, in dezelfde situatie hetzelfde recht gunnen, impliceert niet morsen.
Dat laatste sleur jij erbij om mijn redenering op valse, laffelijke wijze in discrediet te brengen. Is dat tegenwoordig je manier van discussiëren las je in nauwe schoentjes komt?

Goede raad: probeer eens uw redenering te verkopen in de bedrijfswereld. Ze lachen u gewoon buiten!

Wat van toepassing is in de bedrijfswereld geldt niet noodzakelijk voor de politieke wereld.
In de bedrijfswereld behoort het gelijkheidsbeginsel niet te gelden.
Deze erbijsleuren is dan ook totaal naast de kwestie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nog nooit las ik het aloude gezagsargument op dergelijke lullige wijze gepresenteerd. Net alsof 'directeurs' en 'verificateurs' de normen zijn van correct redeneren. Mocht dat zo zijn, aanvaard je dan ook het beleid Waalse schooldirecteurs en verificateurs?

Dit is helemaal geen "gezagsargument". Dat is slechts de gewone procedure bij de verificatie, nl. nagaan hoe een school de werkingstoelagen gebruikt. Controle dus. Niets te maken met "gezag".

Ik weet niet hoe men in het Waals onderwijs controleert. Ik haalde slechts aan dat de verificatie van de werkingstoelagen niet per leerling gebeurt, maar wel in de totaliteit. Net zo kunt u de transfers niet beoordelen per individuele burger, maar wel op de manier waarop de overheid omspringt met het belastingsgeld.

[Jaani_Dushman]

"Walen buiten" of "Walen go home" was toch maar een domme slogan. De meeste Franstaligen in Leuven waren Brusselaars. Hun doel was niet "La Wallonie-XL", maar "le très gand Bruxelles".
Daarom dat "bourgeois' buiten" en "Leuven Vlaams" de officiële slogans waren.

Maar voor mij staat die "Walen buiten" op dezelfde hoogte als "Yankees go home". Heeft niets met racisme of deportatiedrang te maken, maar is een uiting van anti-imperialisme. Ditmaal gericht tegen het Franco-Belge-imperialisme.
De Tibetanen verzetten zich tegen de massale instroom van Chinezen. De Palestijnen verzetten zich tegen de joodse kononies. enz... Is dat allemaal racisme, beste Staaf?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En correct is in mijn ogen: alle burgers gelijk berechtigen, ongeacht hun taalgroep, ongeacht het aantal behoeftigen binnen een bepaalde taalgroep.

Je schuift me hier iets in de schoenen dat ik nooit schreef.
Waar beweer ik dat de overheid moet morsen?
Elke burger, in dezelfde situatie hetzelfde recht gunnen, impliceert niet morsen.
Dat laatste sleur jij erbij om mijn redenering op valse, laffelijke wijze in discrediet te brengen. Is dat tegenwoordig je manier van discussiëren las je in nauwe schoentjes komt?

Me dunkt dat u eerder in nauwe schoentjes komt te staan, om de eenvoudige reden dat u gewoon niet weet om te gaan met het argument van de totale evaluatie van de transfers.

Goed bestuur houdt niet alleen in dat op het einde iedere burger evenveel heeft overeenkomstig de doelstellingen in bepaalde diensten, maar ook, en vooral, dat de overheid goed omspringt met ons belastingsgeld. Dit veronderstelt inzicht, controle en planmatig beleid. Dit is er niet bij de Belgische transfers in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland waar transfers wel beleidsmatig worden ingevuld, er wel controle is (en dus nagegaan wordt in hoeverre die doelmatig zijn) en er steeds planmatig wordt gewerkt (dus niet institutioneel verankerd zoals in België).

Inderdaad, uw redenering veronderstelt dat de overheid mag morsen, tenminste als op het einde de individuele burger in bepaalde situaties hetzelfde geld ontvangt. U vindt het dan ook "normaal" (of op z'n minst te veronstschuldigen) dat men in Wallonië bijvoorbeeld uitermate veel bijdraagt aan ziekenhuisdiensten, zaken die in Vlaanderen voor dezelfde diensten veel minder oplopen. Op het einde hebben Waalse als Vlaamse patiënt evenveel in de zak, maar de overheid is door Waalse zijde flink geplunderd. Aan die kant blijft onderweg heel veel plakken. Dit vindt u schijnbaar normaal. Uw redenering blijkt immers te zijn: de individuele burger heeft genoeg, dus al de rest is totaal onbelangrijk.

U beseft echter dat u fout zit; juist daarom behandelt u de noodzaak tot gehele verificatie van de transfers niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat van toepassing is in de bedrijfswereld geldt niet noodzakelijk voor de politieke wereld.
In de bedrijfswereld behoort het gelijkheidsbeginsel niet te gelden.
Deze erbijsleuren is dan ook totaal naast de kwestie.

Helemaal niet. Dit gaat immers niet over het gelijkheidsbeginsel, maar wel over de werking van de overheid. Net als een bedrijf moet de overheid streven naar optimalisatie van haar middelen, wat inhoudt dat ze misbruiken moet wegwerken en de criteria die ze zelf heeft vooropgesteld moet laten toepassen door alle diensten.

Bijgevolg kan het niet zijn dat de Vlaamse dienst strikt de criteria volgt en de Waalse niet. En als u dan het gelijkheidsbeginsel wil aanhalen, dan is dat een element tegen de transfers. Het kan immers niet zijn dat bepaalde diensten anders werken in Wallonië dan in Vlaanderen. De overheid hoort haar eigen criteria toe te passen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De absurde conclusie komt dus van jou, en probeert mij een redenering toe te schrijven die ik helemaal niet gemaakt heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Hoeveel keer heb ik nu al gezegd dat er volgens mij jammer genoeg heel wat flaminganten (zij het een minderheid) die slogans steunen? Waarom probeer je mij dan keer op keer een veralgemening aan te smeren?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

- Ik trek dat dan ook niet door naar allen, voor de elvendertigste keer.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je schuift me hier iets in de schoenen dat ik nooit schreef.
[...]
Dat laatste sleur jij erbij om mijn redenering op valse, laffelijke wijze in discrediet te brengen. Is dat tegenwoordig je manier van discussiëren las je in nauwe schoentjes komt?

Tja...

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik wel:


En dan durven flaminganten nog ontkennen dat ze oproepen tot deportatie op basis van een irrelevant criterium als taalgebruik!

Misschien je bronnen maar eens nachecken voor je je gespeelde verontwaardiging op dit forum loslaat.
Deze 'affiche' is een creatie van een Franstalige.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat u eerder in nauwe schoentjes komt te staan, om de eenvoudige reden dat u gewoon niet weet om te gaan met het argument van de totale evaluatie van de transfers.

Goed bestuur houdt niet alleen in dat op het einde iedere burger evenveel heeft overeenkomstig de doelstellingen in bepaalde diensten, maar ook, en vooral, dat de overheid goed omspringt met ons belastingsgeld. Dit veronderstelt inzicht, controle en planmatig beleid. Dit is er niet bij de Belgische transfers in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland waar transfers wel beleidsmatig worden ingevuld, er wel controle is (en dus nagegaan wordt in hoeverre die doelmatig zijn) en er steeds planmatig wordt gewerkt (dus niet institutioneel verankerd zoals in België).

Inderdaad, uw redenering veronderstelt dat de overheid mag morsen, tenminste als op het einde de individuele burger in bepaalde situaties hetzelfde geld ontvangt. U vindt het dan ook "normaal" (of op z'n minst te veronstschuldigen) dat men in Wallonië bijvoorbeeld uitermate veel bijdraagt aan ziekenhuisdiensten, zaken die in Vlaanderen voor dezelfde diensten veel minder oplopen. Op het einde hebben Waalse als Vlaamse patiënt evenveel in de zak, maar de overheid is door Waalse zijde flink geplunderd. Aan die kant blijft onderweg heel veel plakken. Dit vindt u schijnbaar normaal. Uw redenering blijkt immers te zijn: de individuele burger heeft genoeg, dus al de rest is totaal onbelangrijk.

U beseft echter dat u fout zit; juist daarom behandelt u de noodzaak tot gehele verificatie van de transfers niet.

Blijkbaar snap je nog steeds niet waar ik heen wil.
Ik zal de hele transfer-kwestie proberen simpel uitleggen. Het risico op oversimplificatie neem ik dan maar op de koop toe.

Ik spits even toe op de zogezegde transfers in de ziekteverzekering.
Om procentueel correct te blijven, ga ik uit van 6 Vlamingen en 4 Walen.
Allen beuren grosso modo hetzelfde loon, allen betalen grosso modo dezelfde belastingen, allen trekken hetzelfde ziekengeld.
Er wordt een Vlaming ziek, en er wordt een Waal ziek.
Beiden trekken dus het ziekengeld waarop ze recht hebben.
MAar desondanks begin jij als flamingant te knorren:"Jamaar, 25% (=1/4) van de Walen beurt ziekentrok, en slechts 16.6% (1/6) van de Vlamingen krijgt van de ziekenkas!!!! Een transfer van 8.4%!!!!!!!"
Wat had je dan gewild? Dat die zieke Waal 8.4% minder trekt dan die zieke Vlaming, terwijl hij wél evenveel verdient en evenveel afdraagt als die Vlaming??????? Wil jij een dergelijke onrechtvaardigheid in het leven roepen?

De grote fout in uw redenering bestaat erin om de burgers van ons land op te delen volgens irrelevante criteria: taal & regio.
Om je gedachten op het goede spoor te zetten, zal ik je de correcte redenering schetsen:
10 Belgen beuren grosso modo hetzelfde loon, allen betalen grosso modo dezelfde belastingen, allen trekken hetzelfde ziekengeld.
2 Belgen worden ziek. Ze trekken beiden hetzelfde vervanginkomen, ongeacht hun taal of regio.

Rechtvaardig, gelijkberechtiging,........ simpel en eenvoudig.
Zo behoort de overheid al haar mensen te bejegenen.
Ga daar maar eens aanstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Blijkbaar snap je nog steeds niet waar ik heen wil.
Ik zal de hele transfer-kwestie proberen simpel uitleggen. Het risico op oversimplificatie neem ik dan maar op de koop toe.

Ik snap heel goed waar u naartoe wilt. Alleen is het in de foute richting. De toetsing van de transfers alsook de werking (dus resultaten ervan) hoort te gebeuren bij die instantie die instaat voor die transfers, nl. de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik spits even toe op de zogezegde transfers in de ziekteverzekering.
Om procentueel correct te blijven, ga ik uit van 6 Vlamingen en 4 Walen.
Allen beuren grosso modo hetzelfde loon, allen betalen grosso modo dezelfde belastingen, allen trekken hetzelfde ziekengeld.
Er wordt een Vlaming ziek, en er wordt een Waal ziek.
Beiden trekken dus het ziekengeld waarop ze recht hebben.
MAar desondanks begin jij als flamingant te knorren:"Jamaar, 25% (=1/4) van de Walen beurt ziekentrok, en slechts 16.6% (1/6) van de Vlamingen krijgt van de ziekenkas!!!! Een transfer van 8.4%!!!!!!!"
Wat had je dan gewild? Dat die zieke Waal 8.4% minder trekt dan die zieke Vlaming, terwijl hij wél evenveel verdient en evenveel afdraagt als die Vlaming??????? Wil jij een dergelijke onrechtvaardigheid in het leven roepen?

Uw aangehaald voorbeeld is totaal verkeerd, daar dit element gewoonweg niet aangeklaagd wordt. 't Gaat erom dat de kosten die eenzelfde geval met zich meebrengen in Wallonië hoger blijken te zijn dan in Vlaanderen. Dat zien we in de ziekenhuissector. Daarnaast is er het probleem dat de federale criteria niet of nauwelijks worden toegepast door de Waalse gewestelijke diensten van de federale instellingen. Juist die toetsing op het naleven van gemaakte afspraken en criteria vormt het grote probleem. Daarnaast zijn er de investeringsdotaties en de dotaties aan de gewesten en gemeenschappen die voor Wallonië niet in verhouding staan tot de output, daar waar Vlaanderen wel scoort bij het aanwenden van haar dotaties. Daarom is de enige uitweg de financiële verantwoordelijkheid alsook de beleidsmatig ingestelde solidariteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De grote fout in uw redenering bestaat erin om de burgers van ons land op te delen volgens irrelevante criteria: taal & regio.
Om je gedachten op het goede spoor te zetten, zal ik je de correcte redenering schetsen:
10 Belgen beuren grosso modo hetzelfde loon, allen betalen grosso modo dezelfde belastingen, allen trekken hetzelfde ziekengeld.
2 Belgen worden ziek. Ze trekken beiden hetzelfde vervanginkomen, ongeacht hun taal of regio.

Ik heb het helemaal niet over taal. Ik heb het over het toepassen van de criteria en het naleven van de afspraken op federaal niveau. De toetsing gebeurt bij de overheid, niet bij het individu.

Indien uw redenering waar mocht zijn, dan heeft u er dus geen enkel probleem mee dat, alhoewel de burgers hetzelfde ontvangen, de overheid in het ene gedeelte van het land veel meer moet ophoesten om dat zelfde bedrag aan de burger te geven dan in het andere gedeelte. Immers, om een hypothetisch voorbeeld verder uit te werken, in de huidige context ontvangt Vlaming als Waal wel 25 euro aan ziekengeld. De overheid moet evenwel in Wallonië 100 euro neertellen om die 25 euro aan de burger te kunnen geven, daar waar ze in Vlaanderen slechts 50 euro neertelt om diezelfde dienst te verlenen. Hier hebben we dus een probleem op niveau van de staatshuishouding.