Verfransing van het Vlaams?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Klauwaert

Inderdaad, vorig jaar is Suriname toch ook tot de Nederlandse Taal Unie toegetreden.

Er is wel een verschil: de Surinamers die Nederlands spreken (met eigen tongval en woordenschat) hebben nooit het idee gehad een andere taal dan het Nederlands te spreken.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Vergelijk het met de situatie in Frankrijk, waar men door de Franstalige dominantie ook eerder kiest voor het ondersteunen van de dialectvorm (Vlaams, Elzassisch) dan voor het promoten van de standaardtaal (Nederlands, Duits).

Volgens mij komt het de Franse eenheidsstaat beter uit dat men in de Elzas een "germaans dialect" promoot eerder dan gewoonweg Duits.
Om het in mijn dialect te zeggen: "truuken vd foor".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Volgens mij komt het de Franse eenheidsstaat beter uit dat men in de Elzas een "germaans dialect" promoot eerder dan gewoonweg Duits.
Om het in mijn dialect te zeggen: "truuken vd foor".

Natuurlijk, men wil immers voorkomen dat er een identificatie met de oostbuur komt. Daarom dat men er alles aan doet de minderheidstalen te isoleren, zelfs daar waar er een buur is die dezelfde taal spreekt. Daarom weigert de Franse staat bijvoorbeeld het Nederlands als "langue régionale" te erkennen, maar heeft ze dat wel gedaan voor "le flamand". Volgens de Franse overheid is het Nederlands een "langue étrangère", waarbij ze dus bewust een onderscheid maakt tussen Nederlands en Vlaams. Nu weet men in Parijs ook wel dat het Vlaamse dialect bijzonder zwaar onder druk staat in Frans-Vlaanderen en dat het maar een zaak is van jaren voor de laatste sprekers gestorven zullen zijn. Dan blijft er enkel nog wat folklore over. Ongevaarlijk. Dat is anders wanneer men in Frans-Vlaanderen de piste van het Nederlands zou kiezen. Dan kunnen Frans-Vlamingen steeds terugvallen op een stevige basis, die ze echter ontberen bij het Vlaams.

[Klauwaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, men wil immers voorkomen dat er een identificatie met de oostbuur komt. Daarom dat men er alles aan doet de minderheidstalen te isoleren, zelfs daar waar er een buur is die dezelfde taal spreekt. Daarom weigert de Franse staat bijvoorbeeld het Nederlands als "langue régionale" te erkennen, maar heeft ze dat wel gedaan voor "le flamand". Volgens de Franse overheid is het Nederlands een "langue étrangère", waarbij ze dus bewust een onderscheid maakt tussen Nederlands en Vlaams. Nu weet men in Parijs ook wel dat het Vlaamse dialect bijzonder zwaar onder druk staat in Frans-Vlaanderen en dat het maar een zaak is van jaren voor de laatste sprekers gestorven zullen zijn. Dan blijft er enkel nog wat folklore over. Ongevaarlijk. Dat is anders wanneer men in Frans-Vlaanderen de piste van het Nederlands zou kiezen. Dan kunnen Frans-Vlamingen steeds terugvallen op een stevige basis, die ze echter ontberen bij het Vlaams.

Frankrijk heeft in Frans-Vlaanderen de naam aangepast. Men spreekt van "région Nord-Pas de Calais" terwijl de inwoners zelf de historisch correctere naam "Pays-Bas françaises" willen gebruiken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Klauwaert

Frankrijk heeft in Frans-Vlaanderen de naam aangepast. Men spreekt van "région Nord-Pas de Calais" terwijl de inwoners zelf de historisch correctere naam "Pays-Bas françaises" willen gebruiken...

Correctie: men pleit voor de invoering van de naam "Flandre-Artois".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Klauwaert

Inderdaad, vorig jaar is Suriname toch ook tot de Nederlandse Taal Unie toegetreden.

Suriname is wel een ander land, daar is Nederlands de officiële taal. Men gebruikte alleen nog de oude spelling (zoals in 1975 bij de onafhankelijkheid), maar dat is lang niet zo'n groot verschil als een volledige andere taal die Afrikaans is. Daarnaast is het de vraag of de regeringen van Zuid-Afrika en Namibië zitten te wachten op taalkundige banden met Nederland en Vlaanderen. In Zuid-Afrika is Afrikaans slechts één van de elf talen en wordt het bepaald niet bevoordeeld. In Namibië is Afrikaans zelfs helemaal geen officiële taal meer, hoewel het wel nog steeds de lingua franca is tussen de bevolkingsgroepen en de huistaal van ongeveer 200.000 mensen, met name blanken en kleurlingen in de steden en in een gebied ten zuiden van Windhoek. Het punt is bovendien, dat veel Afrikaanstaligen Nederlands als aparte taal beschouwen.

Wat ik eerder bedoelde is, dat de Taalunie de banden tussen de landen kan versterken, door bijv. Zuid-Afrika en Namibië in een lespakket over het Nederlands op te nemen en omgekeerd een in het Afrikaans vertaald lespakket in Zuid-Afrika te verspreiden. Ook zou men culturele investeringen kunnen doen. Hoofdzaak daarbij is wel, dat de kleurlingen (zijn voor 80% Afrikaanstalig en vormen ruim de helft van alle Afrikaanstaligen in Zuid-Afrika) volledig betrokken worden. Juist de kleurlingen, die in het nieuwe Zuid-Afrika wederom tussen wal en schip zijn geraakt (de regering richt haar beleid nl. met name op de zwarten), kunnen veel profiteren van cultuuruitwisseling met Nederland. Pas zat ik in het Twee Vandaag-archief te graven en toen kwam ik een verslag tegen over een Nederlands callcenter in Zuid-Afrika. Afrikaanstaligen blijken met een cursus van enkele maanden prima telefoontjes in het Nederlands te beantwoorden en door de hoge werkloosheid onder kleurlingen zijn er veel gegadigden. De reportage is hier terug te zien (klik op video). Dat zijn nu interessante initiatieven, waarmee men tegelijk ook de banden tussen Afrikaans en Nederlands aanhaalt.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Suriname is wel een ander land, daar is Nederlands de officiële taal. Men gebruikte alleen nog de oude spelling (zoals in 1975 bij de onafhankelijkheid), maar dat is lang niet zo'n groot verschil als een volledige andere taal die Afrikaans is. Daarnaast is het de vraag of de regeringen van Zuid-Afrika en Namibië zitten te wachten op taalkundige banden met Nederland en Vlaanderen. In Zuid-Afrika is Afrikaans slechts één van de elf talen en wordt het bepaald niet bevoordeeld. In Namibië is Afrikaans zelfs helemaal geen officiële taal meer, hoewel het wel nog steeds de lingua franca is tussen de bevolkingsgroepen en de huistaal van ongeveer 200.000 mensen, met name blanken en kleurlingen in de steden en in een gebied ten zuiden van Windhoek. Het punt is bovendien, dat veel Afrikaanstaligen Nederlands als aparte taal beschouwen.

Wat ik eerder bedoelde is, dat de Taalunie de banden tussen de landen kan versterken, door bijv. Zuid-Afrika en Namibië in een lespakket over het Nederlands op te nemen en omgekeerd een in het Afrikaans vertaald lespakket in Zuid-Afrika te verspreiden. Ook zou men culturele investeringen kunnen doen. Hoofdzaak daarbij is wel, dat de kleurlingen (zijn voor 80% Afrikaanstalig en vormen ruim de helft van alle Afrikaanstaligen in Zuid-Afrika) volledig betrokken worden. Juist de kleurlingen, die in het nieuwe Zuid-Afrika wederom tussen wal en schip zijn geraakt (de regering richt haar beleid nl. met name op de zwarten), kunnen veel profiteren van cultuuruitwisseling met Nederland. Pas zat ik in het Twee Vandaag-archief te graven en toen kwam ik een verslag tegen over een Nederlands callcenter in Zuid-Afrika. Afrikaanstaligen blijken met een cursus van enkele maanden prima telefoontjes in het Nederlands te beantwoorden en door de hoge werkloosheid onder kleurlingen zijn er veel gegadigden. De reportage is hier terug te zien (klik op video). Dat zijn nu interessante initiatieven, waarmee men tegelijk ook de banden tussen Afrikaans en Nederlands aanhaalt.

Uiteraard moeten de kleurlingen volledig betrokken worden. Het was een grote fout dat die vroeger uitgesloten werden.
DIE BURGER was vroeger zowat De Standaard van de beter opgeleide Afrikaner. Nu is DIE BURGER veruit het meest verspreide dagblad (meer dan de Engelstalige samen) in de Kaap dank zij een uitgebreide lezerskring die de kleurlingen insluit. Beter laat dan nooit.

Nederlands wordt nog ervaren als een zeer verwante taal. Maar Afrikaans is zeer gebruiksvriendelijk, vlot en direct. Als men het een tijdje gesproken heeft, dan klinkt het Nederlands zo wat als een verhaal uit het oude testament.

[tasmdevil]

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Paar vraagjes:

Hoeveel Franse woorden telt het Vlaams eigenlijk?

Jullie gebruiken bijvoorbeeld het woordje 'fier' alsof het Nederlands is!

Zoals op die sticker met de text:

(Ik ben Vlaming en daar ben ik fier op!!)

Nou, dan moet je daar vooral een Frans woord voor gebruiken! Volgens mij hebben alle Nederlanders een schijthekel aan dat woordje 'fier'. Wij gebruiken vol trots het woordje trots!

Zijn er nog meer dingen in Vlaanderen en in het Vlaams die tekenen zijn van verfransing, echter zonder dat jullie het zelf nog doorhebben?

Ik weet er nog wel eentje: 'Allez!'


Edit: spelfouten

centrifuge noemen wij droogkas

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Pas zat ik in het Twee Vandaag-archief te graven en toen kwam ik een verslag tegen over een Nederlands callcenter in Zuid-Afrika. Afrikaanstaligen blijken met een cursus van enkele maanden prima telefoontjes in het Nederlands te beantwoorden en door de hoge werkloosheid onder kleurlingen zijn er veel gegadigden. De reportage is hier terug te zien (klik op video). Dat zijn nu interessante initiatieven, waarmee men tegelijk ook de banden tussen Afrikaans en Nederlands aanhaalt.

Leuke reportage. Jammer genoeg werd er wel wat weinig aandacht besteed aan het feit dat het om Afrikaanstaligen ging...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tasmdevil

centrifuge noemen wij droogkas

Er zijn wel meer purismen in de Vlaamse dialecten naast ook een pak Franse leenwoorden. Nu is het wel mijn ervaring dat er steeds meer van die leenwoorden verdrongen worden door woorden uit het AN. Indertijd spraken wij als leerling nog over "kannesjière", een Frans leenwoord voor "boekentas". Nu zal je geen enkele leerling nog dit woord in de mond nemen. Net als "porteplum", "tefrente", enzovoort. Ik heb trouwens al sedert vorig jaar vastgesteld dat leerlingen steeds minder het woord "velo" gebruiken en dat het steeds meer plaats maakt voor "fiets". "Stylo" blijft dan weer een plakker, al heeft dat natuurlijk niet met het Frans te maken.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn wel meer purismen in de Vlaamse dialecten naast ook een pak Franse leenwoorden. Nu is het wel mijn ervaring dat er steeds meer van die leenwoorden verdrongen worden door woorden uit het AN. Indertijd spraken wij als leerling nog over "kannesjière", een Frans leenwoord voor "boekentas". Nu zal je geen enkele leerling nog dit woord in de mond nemen. Net als "porteplum", "tefrente", enzovoort. Ik heb trouwens al sedert vorig jaar vastgesteld dat leerlingen steeds minder het woord "velo" gebruiken en dat het steeds meer plaats maakt voor "fiets". "Stylo" blijft dan weer een plakker, al heeft dat natuurlijk niet met het Frans te maken.

Toen ik in Gent studeerde bestelde ongeveer iedereen zijn plat du jour, uitgezonderd de extremisten van toen waaronder ikzelf. Wij bestelden een dagschotel. Zoals nu iedereen in Vlaanderen.
Waar wij treden zullen zij gaan.

[job]

Wat me wel opvalt is dat de franse woorden in de spreektaal zéér sterk toenemen/toenamen van Oost naar West in het Vlaanderen. Ondertussen zijn hier (Kempen) die franse woorden zo goed als helemaal verdwenen. Vlo wordt niet meer gezegd. Fiets wel. Camionette en camion zijn aan 't verdwijnen en worden een lichte vracht en een vrachtwagen. Boekentas heb ik nooit anders gekend. Porteplum werd hier nooit gezegd. Ook verloren brood of gouden brood wordt bij zeer vele jonge gezinnen verdrongen door wentelteefjes. Remorh is aanhangwagen geworden. Baarsjok is weg en is bumper geworden, etc....
En bijna al de jongere gezinnen die ik ken voeden hun kinderen in het AN op.
De jeugd spreekt onderling hier steeds meer en meer het AN ipv het dialect.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Uiteraard moeten de kleurlingen volledig betrokken worden. Het was een grote fout dat die vroeger uitgesloten werden.
DIE BURGER was vroeger zowat De Standaard van de beter opgeleide Afrikaner. Nu is DIE BURGER veruit het meest verspreide dagblad (meer dan de Engelstalige samen) in de Kaap dank zij een uitgebreide lezerskring die de kleurlingen insluit. Beter laat dan nooit.

De Afrikaanstalige bladen hebben inderdaad een opvallend stabiele lezerskring. Bovendien is er een nieuw boulevardblad bijgekomen, Die Son, dat een enorm succes is. Als weekblad verkoopt het inmiddels honderdduizenden exemplaren en vorig jaar is het ook als dagblad begonnen in West-Kaap met meteen al 50.000 exemplaren (ter vergelijking: Die Burger heeft een oplage van ongeveer 105.000). Nu is de berichtgeving van het blad weinig hoogstaand, maar het opvallende is dat de andere Afrikaanstalige kranten weinig of geen lezers verliezen. Blijkbaar zijn er dus veel mensen, vooral kleurlingen waarschijnlijk, die ofwel overschakelen van een Engels op een Afrikaans blad, ofwel voor het eerst een krant kopen. Hoe dan ook, het marktaandeel van de Afrikaanstalige media neemt hierdoor snel toe.

Nederlands wordt nog ervaren als een zeer verwante taal. Maar Afrikaans is zeer gebruiksvriendelijk, vlot en direct. Als men het een tijdje gesproken heeft, dan klinkt het Nederlands zo wat als een verhaal uit het oude testament.

Nederlanders vinden het over het algemeen een hele leuke taal, vooral vanwege de herkenbaarheid en de verrassende vertalingen van leenwoorden. Ik ben zelf nog nooit in Zuid-Afrika geweest, maar iedereen die er geweest is begint over grappige woorden die ze zijn tegengekomen, zoals "verneukpoep" (kunstmest), "verkleurmannetjie" (kameleon) of "aftrekplaats" (parkeerplaats langs de doorgaande weg).

[job]

Wat me wel stoort in bepaalde populistische media, bvb. HLN, dan men teruggrijpt naar het dialect. Men schrijft bvb. 'remork', 'camion', etc... Woorden die de jeugd niet meer kent. Het gebeurt meermaals dat mijn kinderen (oudste +18 j.) me vragen een bepaald woord dat ze lezen in de Vlaamse pers of als ondertiteling van populistische programma's te vertalen naar het Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Wat me wel opvalt is dat de franse woorden in de spreektaal zéér sterk toenemen/toenamen van Oost naar West in het Vlaanderen. Ondertussen zijn hier (Kempen) die franse woorden zo goed als helemaal verdwenen. Vlo wordt niet meer gezegd. Fiets wel. Camionette en camion zijn aan 't verdwijnen en worden een lichte vracht en een vrachtwagen. Boekentas heb ik nooit anders gekend. Porteplum werd hier nooit gezegd. Ook verloren brood of gouden brood wordt bij zeer vele jonge gezinnen verdrongen door wentelteefjes. Remorh is aanhangwagen geworden. Baarsjok is weg en is bumper geworden, etc....
En bijna al de jongere gezinnen die ik ken voeden hun kinderen in het AN op.
De jeugd spreekt onderling hier steeds meer en meer het AN ipv het dialect.

Laten we eerder zeggen "een soort AN", een heel gekleurd AN dat nog krioelt van de dialectische uitdrukkingen, verwoordingen en gekenmerkt wordt door een dialectische tongval. "Moeje gij geen koekske 'ebben?" Dergelijk taalgebruik.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we eerder zeggen "een soort AN", een heel gekleurd AN dat nog krioelt van de dialectische uitdrukkingen, verwoordingen en gekenmerkt wordt door een dialectische tongval. "Moeje gij geen koekske 'ebben?" Dergelijk taalgebruik.

Idd. Een verAN'd dialect zonder franse termen. En al beInvloed door het Engels.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leuke reportage. Jammer genoeg werd er wel wat weinig aandacht besteed aan het feit dat het om Afrikaanstaligen ging...

Dat werd toch wel duidelijk uit het feit dat het om mensen gaat die Afrikaans beheersen en daardoor makkelijk Nederlands leren?

In ieder geval helpt zo'n reportage wel het vooroordeel van veel Nederlanders dat Afrikaans een "blanke taal" (?!) zou zijn, weg te nemen. Daarom zou het ook voor Nederlanders niet gek zijn om wat meer over Zuid-Afrika te leren op school.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Wat me wel stoort in bepaalde populistische media, bvb. HLN, dan men teruggrijpt naar het dialect. Men schrijft bvb. 'remork', 'camion', etc... Woorden die de jeugd niet meer kent. Het gebeurt meermaals dat mijn kinderen (oudste +18 j.) me vragen een bepaald woord dat ze lezen in de Vlaamse pers of als ondertiteling van populistische programma's te vertalen naar het Nederlands.

Zelfs bij de VRT sluipen er regelmatig gallicismen in. Het gaat dan inderdaad om uitdrukkingen die zoveel gebruikt worden door BV's en politici dat men misschien niet eens doorheeft dat het geen AN is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat werd toch wel duidelijk uit het feit dat het om mensen gaat die Afrikaans beheersen en daardoor makkelijk Nederlands leren?

In ieder geval helpt zo'n reportage wel het vooroordeel van veel Nederlanders dat Afrikaans een "blanke taal" (?!) zou zijn, weg te nemen. Daarom zou het ook voor Nederlanders niet gek zijn om wat meer over Zuid-Afrika te leren op school.

Jajaja, maar er werd geen enkele keer een zwarte getoond die Afrikaans sprak als huistaal. De twee geïnterviewden spraken Nederlands (de een al beter dan de andere).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jajaja, maar er werd geen enkele keer een zwarte getoond die Afrikaans sprak als huistaal. De twee geïnterviewden spraken Nederlands (de een al beter dan de andere).

Volgens mij zijn er ook nauwelijks zwarten die thuis Afrikaans spreken. Het gaat hier hoofdzakelijk om kleurlingen, zoals de twee geïnterviewden. Maar inderdaad had men ook wel wat meer aandacht aan hun eigen taal en de overeenkomsten daarvan met het Nederlands kunnen besteden.