Wallonie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nederlands en AN??

Nederlands = algemene benaming

AN = benaming voor de culturele, genormeerde vorm van het Nederlands

Hollands
Brabants
Vlaams... = benaming voor de streektalen van het Nederlands

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De meeste talen hebben altijd twee componenten: enerzijds een cultuurtaal (genormeerd op vlak van spraakkunst, spelling en uitspraak) en anderzijds een reeks streektalen (dialecten). Cultuur- en streektaal vormen samen een taal.

En waar zit het Afrikaans dan?
Oei, je hele taalkundige logica stuikt in elkaar...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit wordt het beste geïllustreerd door het hedendaags Italiaans dat grotendeels steunt op het dialect van Lucca. Is Napolitaans Italiaans dan geen Italiaans, omdat het nauwelijks een rol speelde bij de vorming van de huidige Italiaanse standaardtaal?

Hoe zit het met het Corsicaans? Ook een dialect volgens u?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij het Frans is er een naamswissel gebeurd: van "langue d'Oïl" naar "français".

Helemaal niet: "langues d'oïl" (vreemd dat u dat altijd in het enkelvoud schrijft) is de naam van een verzameling talen/dialecten. Eén daarvan, het francien, heeft zich opgewerkt tot cultuurtaal in het gebied van de "langues d'oïl" (en later ook daarbuiten). Voorts is er geen enkele aanwijzing dat de Waalse dialecten zouden bijgedragen hebben tot de vorming van het Frans als cultuurtaal, op de wijze waarop het Vlaams en het Brabants hebben bijgedragen tot de Nederlandse standaardtaal.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waals heeft inderdaad niet veel bijgedragen tot de vorming van de Franse cultuurtaal, maar die afzijdigheid rukt haar nog niet uit de Franse familie, de "langue d'Oïl".

Vanzelfsprekend niet, dat beweert ook niemand. Het is wel een sterke aanwijzing dat het Waals allerminst een dialect is van de Franse cultuurtaal.

[groentje]

Het Maaslands heeft voor het AN evenmin veel betekent. Het Westhoeks evenmin. En de Saksische e.d. dialecten (Achterhoeks, Twents, Overijssels) ook niet. Zijn het dan aparte talen? Nee. Wel dialecten van een groep talen, waar er 1 zich heeft opgewerkt tot standaardtaal, nl het AN.
Uw argument dat het Waals geen invloed heeft gehad op de Franse cultuurtaal, is dan ook irrelevant. Ik zou JVDB misschien hierin willen nuanceren, dat het AN taalkundig op gelijke hoogte staat als de andere dialecten, maar politiek niet. Denk immers aan het cliché, dat een standaardtaal een dialect is met een leger achter zich.
Het Afrikaans is een creooltaal, uit het Nederlands gegroeid. Sommige taalkundigen vinden het dan ook geen aparte taal, maar de facto heeft het wel die status verworven. Is het dan wel of niet een aparte taal? Dat hangt af van de eisen die je stelt. Puur taalkundig zijn er enkele grote verschillen te merken (grote invloed van het Engels op de woordenschat, bijvoorbeeld, een vereenvoudigde grammatica...), maar vooral het feit dat er een codificatie van bestaat van wat Afrikaans is, en hoe het geschreven zou moeten worden, laat mij besluiten dat het een aparte taal is.
Om niet teveel off topic te gaan: Waals is niet gecodificeerd, er bestaan verschillende (sub)dialecten, maar taalkundig plaatst men het op gelijke hoogte als de andere langues d'Oïl. Waarbij een van die langues of 'talen' zich is gaan ontwikkelen als standaardtaal. Standaardfrans is dus (simpel gezegd) een dialect van de langues d'Oïl, maar heeft de status van officiële taal. Zijn de dialecten er dan aan ondergeschikt? Taalkundig niet, de facto wel.
Taal is een levend iets, er is wederzijdse beïnvloeding van talen, vermenging, er zijn verschillende registers binnen een taal, en dat alles maakt, dat bijvoorbeeld taalgrenzen binnen een taalfamilie vaak niet makkelijk te trekken zijn, maar ook dat er niet 1 taal is, maar dat taal verschillende gezichten heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En waar zit het Afrikaans dan?
Oei, je hele taalkundige logica stuikt in elkaar...

Helemaal niet. Het Afrikaans is door isolement gegroeid uit het 17e eeuwse Nederlands dat in allerlei varianten werd gesproken aan de Kaap. En door dat isolement is men de anders geëvolueerde taal gaan zien als een afzonderlijke taal van het Nederlands.

Het Waals wordt door haar sprekers vooreerst niet als een afzonderlijke taal beschouwd (met een paar zonderlingen als uitzonderingen). En daarenboven hebben haar sprekers niet in een isolement geleefd ten opzichte van hun cultuurtaal.

[Tantist]

Jan, je bent aan het mierenneuken over dingen die totaal niet relevant meer zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe zit het met het Corsicaans? Ook een dialect volgens u?

Dat was het ook, maar, net als in het geval van het Luxemburgs, zijn de sprekers door staatkundig en geografisch isolement hun taal anders gaan beschouwen dan de rest van de Italiaanstaligen.

De mooiste gelijkenis is hier het Luxemburgs, een taal die voor het interbellum niet als een afzonderlijke taal werd beschouwd door haar sprekers. Door de slechte ervaringen tijdens WO II is de balans toen overgeslagen en heeft men het dialect opgewaardeerd tot taal. Dit heeft politieke oorzaken. Dat wordt heel duidelijk als men een blik werpt op de gebieden waar dat dialect ook nog word gesproken: in Sankt-Vith, in de streek van Diedenhoven (Thionville - FR), in een groot deel van het aangrenzende Duitsland (Trier en omgeving). In al die gebieden beschouwen de sprekers van dat dialect hun omgangstaal als een Duits dialect. Hetzelfde dialect, maar benaderd vanuit een andere perceptie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Helemaal niet: "langues d'oïl" (vreemd dat u dat altijd in het enkelvoud schrijft) is de naam van een verzameling talen/dialecten. Eén daarvan, het francien, heeft zich opgewerkt tot cultuurtaal in het gebied van de "langues d'oïl" (en later ook daarbuiten). Voorts is er geen enkele aanwijzing dat de Waalse dialecten zouden bijgedragen hebben tot de vorming van het Frans als cultuurtaal, op de wijze waarop het Vlaams en het Brabants hebben bijgedragen tot de Nederlandse standaardtaal.

Neen, "langue d'Oïl" is de verzamelnaam voor alle Romaanse dialecten met welbepaalde specifieke kenmerken. De rest heb ik al eerder gezegd en wat u dus aanbrengt, ontkracht op geen enkele wijze mijn stelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Vanzelfsprekend niet, dat beweert ook niemand. Het is wel een sterke aanwijzing dat het Waals allerminst een dialect is van de Franse cultuurtaal.

U moet leren lezen. Ik heb duidelijk gezegd dat Waals een dialect is behorend tot de "langue d'Oïl", het Frans dus. Ik heb evenwel niet beweerd dat het Waals een dialect van de FRANSE CULTUURTAAL is.

Om het nogmaals uit te leggen: Frans is een term die op twee manieren kan worden begrepen, enerzijds als verzamelnaam en anderzijds als aanduiding voor de cultuurtaal.

Frans heeft in de eerste betekenis twee grote componenten: enerzijds de cultuurtaal (de genormeerde taal), en anderzijds een geheel van plaatselijke idiomen (de dialecten). Samen vormen die de Franse taal.

In het Nederlands hebben we dezelfde gedachtegang. Er is "Nederlands" dat door mensen kan begrepen worden als verwijzend naar het AN (de cultuurtaal), maar ook als alomvattende term voor de idiomen van het Nederlands taalgebied.

Nederlands heeft in de tweede betekenis twee grote componenten (net als het Frans: enerzijds de cultuurtaal (AN), en anderzijds een geheel van plaatselijke idiomen (Hollands, Vlaams, Brabants...). Samen vormen die de Nederlandse taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Uw argument dat het Waals geen invloed heeft gehad op de Franse cultuurtaal, is dan ook irrelevant. Ik zou JVDB misschien hierin willen nuanceren, dat het AN taalkundig op gelijke hoogte staat als de andere dialecten, maar politiek niet.

Ola! Ik heb geen moraliserende uitspraak gedaan over de waardenbalans tussen dialect en cultuurtaal. Slechts stelde ik dat taal twee componenten heeft: cultuurtaal en streektaal.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Jan, je bent aan het mierenneuken over dingen die totaal niet relevant meer zijn.

En wie bent u om hem dat te vertellen, meneer?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb duidelijk gezegd dat Waals een dialect is behorend tot de "langue d'Oïl", het Frans dus.

Er is niet zoiets als "de" langue d'oïl, er is de groep van de langues d'oïl waar zowel het francien als het Waals deel van uitmaken.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En wie bent u om hem dat te vertellen, meneer?

Nobody...

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ola! Ik heb geen moraliserende uitspraak gedaan over de waardenbalans tussen dialect en cultuurtaal. Slechts stelde ik dat taal twee componenten heeft: cultuurtaal en streektaal.

Dat dacht ik ook niet, ik zou alleen de scheiding tussen cultuurtaal en streektalen niet zo scherp zien.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Er is niet zoiets als "de" langue d'oïl, er is de groep van de langues d'oïl waar zowel het francien als het Waals deel van uitmaken.

Langues moet hier niet begrepen worden als 'talen', eerder als 'spreektalen', dialecten, dus.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Jan, je bent aan het mierenneuken over dingen die totaal niet relevant meer zijn.

Hoe geraken we hier ooit uit?

Aangezien dit een een politiek forum is, en geen taalkundig, stel ik het volgende compromis voor:

De 'Langues d'Oïl' bestaan uit:
1/ dialecten,
2/ streektalen
3/ en één cultuurtaal.

Het Frans is de enige cultuurtaal van de Langues d'Oïl. Picardisch, Lorrain, Waals,... zijn streektalen.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe geraken we hier ooit uit?

Aangezien dit een een politiek forum is, en geen taalkundig, stel ik het volgende compromis voor:

De 'Langues d'Oïl' bestaan uit:
1/ dialecten,
2/ streektalen
3/ en één cultuurtaal.

Het Frans is de enige cultuurtaal van de Langues d'Oïl. Picardisch, Lorrain, Waals,... zijn streektalen.

Lijkt me een vrij correcte samenvatting.

[groentje]

Ik hou trouwens wel van semantische en taalkundige discussies. Het is eens wat anders dan politiek.