Allah vs Darwin

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gibson

evolutie is een feit laat daar geen enkele twijfel rond bestaan. Theorie binnen de wetenschappelijke wereld omvat geheel andere dimensies dan die van het dagelijkse leven

Wel, als het dan toch een feit is en geen theorie, dan wacht ik nog steeds op het eerste empirisch vastgestelde bewijs waarbij levenloze materie in leven evolueerde.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn eerste vraag is dan: over welke empirisch vastgestelde waarnemingen bevestigen heeft u het hier?

En de tweede daaruit voortvloeiende vraag lijdt: indien er geen direct empirisch vastgesteld bewijsmateriaal voor de evolutietheorie, gaat het dan niet gewoon om een geloof maar dan een in een constellatie waar het toeval de plaats heeft ingenomen van God?

Muggenzifter, ge zoek gaten in mijn verhaal om gaten te vinden. Maar zelf hebt ge geen goed tegenvoorstel gedaan!

En er is een verschil tussen geloven in een wetenschappelijk onderbouwde theorie en geloven in God. Als u denkt van niet, kent u weinig van de moderne wetenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Muggenzifter, ge zoek gaten in mijn verhaal om gaten te vinden. Maar zelf hebt ge geen goed tegenvoorstel gedaan!

En er is een verschil tussen geloven in een wetenschappelijk onderbouwde theorie en geloven in God. Als u denkt van niet, kent u weinig van de moderne wetenschap.

Dit is helemaal geen antwoord op de twee gestelde vragen. Blijkbaar zit u ermee hopeloos verlegen.

[DenMathias]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet volledig? Er is NIETS aangetoond. Er is nog nooit aangetoond dat er leven uit levensloze materie is ontstaan. Niet half, niet volledig. Niets.

Als men even goed nadenkt over de complexiteit en tegelijkertijd de volledigheid van de verschillende elementen van wat we rondom ons zien, moet ik, naar het voorbeeld van toch niet zomaar de eerste de beste, nl. Bodifee, concluderen dat er een hogere intelligentie achter die alles schuilt.

Men is nog volop bezig met onderzoek naar het ontstaan van het leven. Een hoogst interessant onderwerp, vind ik persoonlijk.

Oh ja, dat is weer prachtig gezegd: "Het leven is zo complex, dat er wel een hogere intelligentie achter moet zitten!"
Altijd als ik dat argument hoor, lijkt het mij alsof men zegt: "Het is zo complex dat ik het niet kan vatten, hier moet wel een hogere intelligentie achter zitten!"
Trouwens, die hogere intelligentie moet dan NOG complexer zijn dan hetgeen hij geschapen heeft! Gevolg: die hogere intelligentie moet vast en zeker 'intelligent gedesigned' zijn!

Oh, en als je het ontstaan van het leven uit levenloos materiaal verwerpt (wegens geen bewijs), dan moet je eveneens een hogere intelligentie verwerpen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mathiasdm

Oh, en als je het ontstaan van het leven uit levenloos materiaal verwerpt (wegens geen bewijs), dan moet je eveneens een hogere intelligentie verwerpen!

Blijkbaar leest u toch niet goed, hoor. Ik vraag een bewijs van de stelling "uit levenloze materie evolueerde leven", juist omdat hier gesteld wordt dat het een empirisch vastgesteld feit is. Ik ga gewoon even mee in de argumentatie die gegeven wordt door de aanhangers van de evolutietheorie. En vraag dus nadere uitleg voortgaand op HUN REDENERING.

Juist op die vraag komt maar geen antwoord...

[Gibson]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, als het dan toch een feit is en geen theorie, dan wacht ik nog steeds op het eerste empirisch vastgestelde bewijs waarbij levenloze materie in leven evolueerde.

ik zal me er eerst verder in moeten verdiepen, maar stel, zelfs al zou er geen bewijs bestaan dan nog blijft evolutie overeind

evolutie heeft voor menselijke verschillen gezorgd, en dit als een gevolg van aanpassing aan milieus - daarmee moet het duidelijk zijn dat er geen sprake kan zijn van een god die de mens als kant en klaar geheel heeft gecreeerd. Het is een feit dat onze rechtstreekse voorouders uit het oude paleolithicum zich fysisch op een andere manier gespecialiseerd hadden dan onszelf. Het is een feit dat de aarde meer dan 3,6 miljard jaar oud is. Het is een feit dat leven voor tenminste de helft van die periode aanwezig is geweest en dat organisch meercellig leven tenminste 800 miljoen jaar oud is. Het is een feit dat belangrijke levensvormen nu op aarde niet in dat verleden vertegenwoordigd waren. Er bestonden 250 miljoen jaren geleden geen vogels of zoogdieren, het is een feit dat belangrijke levensvormen van het verleden op hen beurt niet langer leven, er bestonden dinosauruszenen en die zijn nu uitgestorven, het is dus een feit dat alle levensvormen weer van voorgaande levensvormen komen. Daarom ontstonden alle bestaande vormen van voorouderlijke vormen die verschillend waren aan henzelf. Vogels kwamen van niet vogel soorten en mensen van niet menselijke etc.. Dat specifieke proces van evolutie is bewezen aan de hand van ontelbaar archeologisch en antropologisch bewijs - evolutie is een feit

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gibson

Dat specifieke proces van evolutie is bewezen aan de hand van ontelbaar archeologisch en antropologisch bewijs - evolutie is een feit

Juist niet. Om de evolutietheorie te ondersteunen wordt geselecteerd uit het archeologisch materiaal, en wat niet in het vooropgestelde schema past wordt verworpen. Daarenboven ontbreken op cruciale punten allerlei "missing links". De evolutie is dan ook nog steeds geen bewezen feit.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Om de evolutietheorie te ondersteunen wordt geselecteerd uit het archeologisch materiaal, en wat niet in het vooropgestelde schema past wordt verworpen. Daarenboven ontbreken op cruciale punten allerlei "missing links". De evolutie is dan ook nog steeds geen bewezen feit.

Weer komen we met hetzelfde probleem: u verwerpt al onze stellingen, omdat u vindt dat wij die niet kunnen bewijzen (of er geen bewijzen van terug vinden).
Maar dan komt weer mijn vraag: buiten simpelweg onze stellingen naar de vuilbak te gooien, wat heeft u te bieden in deze discussie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Weer komen we met hetzelfde probleem: u verwerpt al onze stellingen, omdat u vindt dat wij die niet kunnen bewijzen (of er geen bewijzen van terug vinden).
Maar dan komt weer mijn vraag: buiten simpelweg onze stellingen naar de vuilbak te gooien, wat heeft u te bieden in deze discussie?

Ik verwerp jullie stellingen omdat jullie niet consequent zijn met jullie zelf. Jullie beweren dat evolutie bewezen is en dat het empirisch is aangetoond dat er leven uit levenloze materie is ontstaan. Jullie bewandelen het pad van de wetenschap; althans dat beweren jullie.

Welnu, als dat allemaal juist is dan moeten er eerst bewijzen en empirisch vastgestelde elementen voorhanden zijn. Ik vraag dus jullie eigen gedachtegang consequent te volgen. Blijkbaar kunnen jullie dit niet en wordt aldus duidelijk dat de aanhangers van de evolutietheorie even dogmatisch en even onwetenschappelijk tewerk gaan als de gelovigen die ze juist hetzelfde verwijten.

Aan jullie om consequent te handelen.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik verwerp jullie stellingen omdat jullie niet consequent zijn met jullie zelf. Jullie beweren dat evolutie bewezen is en dat het empirisch is aangetoond dat er leven uit levenloze materie is ontstaan. Jullie bewandelen het pad van de wetenschap; althans dat beweren jullie.

Welnu, als dat allemaal juist is dan moeten er eerst bewijzen en empirisch vastgestelde elementen voorhanden zijn. Ik vraag dus jullie eigen gedachtegang consequent te volgen. Blijkbaar kunnen jullie dit niet en wordt aldus duidelijk dat de aanhangers van de evolutietheorie even dogmatisch en even onwetenschappelijk tewerk gaan als de gelovigen die ze juist hetzelfde verwijten.

Aan jullie om consequent te handelen.

Ok, ik geef me gewonnen, ik (anderen misschien wel) kan niet aantonen hoe het leven is ontstaan en of de evolutietheorie waar is.
En wat is uw theorie over het ontstaan van het leven nu?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En wat is uw theorie over het ontstaan van het leven nu?

Ik geloof in schepping.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof in schepping.

En waarom?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En waarom?

Omwille van de rijkdom en samenhang van de schepping, en omdat ik geloof dat er een dieper liggende reden achter en in de schepping schuilt.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omwille van de rijkdom en samenhang van de schepping, en omdat ik geloof dat er een dieper liggende reden achter en in de schepping schuilt.

Welke rijkdom en samenhang van de schepping?
En waarom denkt u dat er een diepere reden schuilt achter en in de Schepping?
En wat is die dieper liggende reden dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Welke rijkdom en samenhang van de schepping?
En waarom denkt u dat er een diepere reden schuilt achter en in de Schepping?
En wat is die dieper liggende reden dan?

De diepere reden is de heerlijkheid van God: de schepping is vanuit gelovig standpunt de afstraling van Gods volheid waarop we door Zijn schepping een kijk krijgen. De schepping is immers een geheel met wetmatigheden, een geheel van hoge complexiteit. Waarom ik dat denk? Omdat ik gelovig ben en aanneem dat God niets zomaar doet en niet in het luchtledige handelt.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De diepere reden is de heerlijkheid van God: de schepping is vanuit gelovig standpunt de afstraling van Gods volheid waarop we door Zijn schepping een kijk krijgen. De schepping is immers een geheel met wetmatigheden, een geheel van hoge complexiteit. Waarom ik dat denk? Omdat ik gelovig ben en aanneem dat God niets zomaar doet en niet in het luchtledige handelt.

Maar heeft u daar redenen voor om dat aan te nemen?
Dat er in de natuur verschillende wetmatigheden zijn en dat ze complex in elkaar zit, trek ik niet in twijfel. Maar om daarom van een Hogere Intelligentie en een Schepping te spreken vind ik een stap te ver.
Komt natuurlijk ook de vraag: van waar komt die Schepper?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar heeft u daar redenen voor om dat aan te nemen?
Dat er in de natuur verschillende wetmatigheden zijn en dat ze complex in elkaar zit, trek ik niet in twijfel. Maar om daarom van een Hogere Intelligentie en een Schepping te spreken vind ik een stap te ver.
Komt natuurlijk ook de vraag: van waar komt die Schepper?

God is eeuwig. God kent geen bestaan en geen einde. Hij is de Dragende van al wat leeft en bestaat.

[Twanne]

U antwoordt niet op al mijn vragen en omzeilt eigenlijk de andere.
Welke redenen heeft u om aan te nemen dat God alles heeft geschapen?
Als God dat inderdaad allemaal is, hoe weet u dat? Kan goed zijn dat God eeuwig is enzo, maar waarom denkt u dat allemaal?
En waarom vindt u dat de natuur té complex in elkaar zit om niet geschapen te zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

U antwoordt niet op al mijn vragen en omzeilt eigenlijk de andere.
Welke redenen heeft u om aan te nemen dat God alles heeft geschapen?
Als God dat inderdaad allemaal is, hoe weet u dat? Kan goed zijn dat God eeuwig is enzo, maar waarom denkt u dat allemaal?
En waarom vindt u dat de natuur té complex in elkaar zit om niet geschapen te zijn?

Geloof is gebaseerd in het aannemen van een openbaring en de daaruit vloeiende gevolgen. Dat is dan ook de reden dat ik God als schepper en drager va

Ik heb nergens gezegd dat de natuur "te complex om niet geschapen te zijn". Ik heb gesteld dat de samenhang en de complexiteit van die aard is dat ze naar glimp geeft van Gods rijkdom en volheid. De schepping is de afstraling van God.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof is gebaseerd in het aannemen van een openbaring en de daaruit vloeiende gevolgen. Dat is dan ook de reden dat ik God als schepper en drager va

Ik heb nergens gezegd dat de natuur "te complex om niet geschapen te zijn". Ik heb gesteld dat de samenhang en de complexiteit van die aard is dat ze naar glimp geeft van Gods rijkdom en volheid. De schepping is de afstraling van God.

Waarom neemt u dat aan? Dat is een vraag waarop u nog steeds het antwoord schuldigt blijft? Waarom neemt u aan dat God de wereld geschapen heeft?

En u heeft wel degelijk complexiteit met schepping in verband gebracht:

De diepere reden is de heerlijkheid van God: de schepping is vanuit gelovig standpunt de afstraling van Gods volheid waarop we door Zijn schepping een kijk krijgen. De schepping is immers een geheel met wetmatigheden, een geheel van hoge complexiteit. Waarom ik dat denk? Omdat ik gelovig ben en aanneem dat God niets zomaar doet en niet in het luchtledige handelt.