S.D.B. : Nieuw Links is best Belgisch

[Black Cat]

De discussies tussen Von Mises en het communisme zijn 150 jaar oud. Tenslotte stamde Von Mises uit een negentiende eeuwse economische school.

Allebei utopisten. Het enige rampzalige aan Von Mises, zijn de naar hem genoemden instituten die wel "Nouvelle Europe" willen beïnvloeden of zelfs uittekenen. Bij hen zit de bron van veel kwaad, nl een maatschappij gebouwd op eigendoms-lust en onverschilligheid.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zever van het zuiverste soort. Werknemers dragen niet de last van deze besparing aangezien die 10% waar je het zo graag over hebt niet uit hun zakken komt maar uit de zakken van het bedrijf. Dat er uit kostenbesparing automatisch winst komt is trouwens eveneens zever; dat hangt simpelweg af van wat je met die bespaarde kosten gaat doen.

Je kan dat geld verbranden natuurlijk.

Als die werknemers (elk jaar opnieuw) 10% meer moeten presteren binnen dezelfde tijd, is dat wel ten nadele van.

[luc broes]

Ik werkte in het dorp Jinshanwei, Shanghai, China in 1984-85. Rond die tijd schakelde men over van gemeenschapsboerderijen naar familiebedrijven. Er ontstonden toen overal aantrekkelijke levendige marktjes waar de boeren hun eigen producten aanboden. De jaarlijkse katoenoogst vertoonde vanaf die tijd ook een duidelijk stijgende lijn.
De communistische partij had het begrepen en ging verder met de hervormingen. Men trachtte zelfs westerse ingenieurs te betrekken in het bestuur van fabrieken.
De partij noemde al die hervormingen: socialism with Chinese characteristics. In werkelijkheid leek het soms meer op wild kapitalisme waarvoor onze vakbonden terecht zouden steigeren.
Intussen maakt China een ontwikkeling door aan een tempo dat uniek is in de geschiedenis van de mensheid.
In 1984 was Shanghai een achterlijk boerengat. Nu zijn vele delen van de stad minstens zo indrukwekkend als het beste van New York.
Liefst ging ik nog eens terug naar het primitieve dorp Jinshanwei zoals het was in 1984, maar dat is jammer genoeg niet meer mogelijk.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je kan dat geld verbranden natuurlijk.

Toch spijtig dat er geen ministers aan de top van die bedrijven staan eh

Denk eens richting investeringen allerhande. Als je kostenbesparingen doorvoert, dan kan je daar allerhande richtingen mee uit; je kan botweg alles oppotten (maar weinig bedrijven zullen daar echt voor kiezen), je kan je prijzen naar beneden halen om zo de concurrentie aan te gaan (beetje economies of scale-achtig), je kan dat geld in innovatie steken, je kan dat geld in investeringen stekene... Je kan er vanalles mee doen, slechts bij één van hen is hogere winst een bijna (!) automatisch gevolg; bij al de rest is dat een behoorlijke onzekerheid.

Als die werknemers (elk jaar opnieuw) 10% meer moeten presteren binnen dezelfde tijd, is dat wel ten nadele van.

Besparing is niet hetzelfde als 10% meer presteren, dus 't gaat hier absoluut niet "ten nadele van".

Besparingen gaan enkel "ten nadele van", wanneer je in je vaste kost wil gaan snijden door afvloeiingen en dat is niet bepaald iets dat je als bedrijf zomaar in het wilde weg gaat doen omwille van de hoge kost dat met zich meebrengt. Dat nadeel voor sommigen is dan ook vaak om het nadeel van de overblijvenden in de toekomst te minimaliseren.
Zou je het dan niet egoistisch vinden om het nadeel van een aantal enkelingen te vermijden ten koste van een nadeel voor een veel grotere groep?

[1handclapping]

We hebben geen SDB nodig maar een PES - afdeling Vlaanderen, PES- afdeling Wallonië, PES -Afdeling Nederland enz.. idem dito voor de andere progressieve fracties in het EP, die met een éénduidig Europese structuur
dan kunnen werken aan een Europese Progressieve frontvorming en een sociaal europa als machtig en gesprekswaardig tegengewicht voor de globaliserende kapitalisten.

Het is de verdienste van de vakbonden dat ze dit inmiddels begrepen hebben :
de ex. socialistischen, christelijke en communistische wereldvakbondsoranisaties versmelten tot één organisatie, nu nog een machtige politieke arm en het kapitalistische profitariaat kan beginnen beven en bibberen.

Diegenen die menen dat 2 volkeren niet kunnen samenleven moeten eens diep nadenken over het feit dat we in de wereld ongeveer met een 500tal volkeren zitten, waarvan de meeste staten er diverse binnen hun eigen grenzen hebben:
België is ofwel bij de beste ofwel bij de slechtste leerlingen van de klas..

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

.
Intussen maakt China een ontwikkeling door aan een tempo dat uniek is in de geschiedenis van de mensheid.
In 1984 was Shanghai een achterlijk boerengat. Nu zijn vele delen van de stad minstens zo indrukwekkend als het beste van New York.
Liefst ging ik nog eens terug naar het primitieve dorp Jinshanwei zoals het was in 1984, maar dat is jammer genoeg niet meer mogelijk.

Inderdaad, groei ten koste van menselijkheid en natuur, het is een groot probleem, of dilemma. Naar verluidt is er veel kritiek bij de Chinese boeren.

Wij zijn slecht geplaatst om daar kritiek op te geven.

Mijn mening is dat economische groei eerst duurzaam moet zijn, en dan pas groei. Niet-duurzame groei hypotheceert zichzelf. Ook de vraag naar de grenzen van de groei zijn belangrijk. Iets dat blijft groeien, ontploft.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Toch spijtig dat er geen ministers aan de top van die bedrijven staan eh

Denk eens richting investeringen allerhande. Als je kostenbesparingen doorvoert, dan kan je daar allerhande richtingen mee uit; je kan botweg alles oppotten (maar weinig bedrijven zullen daar echt voor kiezen), je kan je prijzen naar beneden halen om zo de concurrentie aan te gaan (beetje economies of scale-achtig), je kan dat geld in innovatie steken, je kan dat geld in investeringen stekene... Je kan er vanalles mee doen, slechts bij één van hen is hogere winst een bijna (!) automatisch gevolg; bij al de rest is dat een behoorlijke onzekerheid.

Of het nu in cash gaat, of elders zijn weg vindt, het vrijgemaakte geld zal in een "beleggings-investerings" strategie zitten. Zei Quaden niet dat Belgische bedrijven grotere dividenden moesten uitkeren en meer innoveren?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Besparing is niet hetzelfde als 10% meer presteren, dus 't gaat hier absoluut niet "ten nadele van".

Besparingen gaan enkel "ten nadele van", wanneer je in je vaste kost wil gaan snijden door afvloeiingen en dat is niet bepaald iets dat je als bedrijf zomaar in het wilde weg gaat doen omwille van de hoge kost dat met zich meebrengt. Dat nadeel voor sommigen is dan ook vaak om het nadeel van de overblijvenden in de toekomst te minimaliseren.
Zou je het dan niet egoistisch vinden om het nadeel van een aantal enkelingen te vermijden ten koste van een nadeel voor een veel grotere groep?

Dat is zoals in dat liedje:
Toen kwamen ze voor de overburen, ik heb niets gezegd
Toen kwamen ze voor de buren links, ik heb niets gezegd
Toen kwamen ze voor de buren rechts, ik heb niets gezegd
Toen kwamen ze voor mij, en er was niemand meer om iets te zeggen.

Of zoiets

Ik denk dat iedereen inziet dat verspilling in "algemeen nadeel" is. Er zijn anderzijds grenzen aan wat je van mensen kan vragen. Die grenzen respecteren, daar draait het om. Een bedrijf als Inbev doet dat minder en minder, en misschien morgen helemaal niet meer.

Meer presteren is wel degelijk besparen, wat zo kan je hetzelfde werk door minder personeel laten doen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De discussies tussen Von Mises en het communisme zijn 150 jaar oud. Tenslotte stamde Von Mises uit een negentiende eeuwse economische school.

Zestiende-eeuws zelfs, het gaat terug op de Spaanse scholastici. En wat is je punt? Dat oude theorieën per definitie verkeerd zijn, dat de 'cutting edge' altijd gelijk heeft? Weet je dan niet dat ook Keynes uiteindelijk een economisch beleid propageerde dat grotendeels overeenstemt met het mercantilisme van vóór Smith en co.?

Allebei utopisten. Het enige rampzalige aan Von Mises, zijn de naar hem genoemden instituten die wel "Nouvelle Europe" willen beïnvloeden of zelfs uittekenen. Bij hen zit de bron van veel kwaad, nl een maatschappij gebouwd op eigendoms-lust en onverschilligheid.

Juist, ja. Niet de 'killing fields' van Pol Pot. Niet de Goelags. Niet de ijzeren vuist van Mao. Het zijn de weinige intellectuelen in West-Europa die achter hun bureau essays schrijven over vrijheid die Het Grote Kwaad zijn.

En het zijn de liberalen die anderen hun wereldvisie opleggen natuurlijk. Pleiten voor een sociale zekerheid en anderen daarvoor kapotbelasten daarentegen, dat is iets helemaal anders. Mensen gratis spaarlampen opzenden met hun eigen belastinggeld. Geld geven aan Kate Ryan. Centra voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding oprichten waar niemand om gevraagd heeft. Dat is natuurlijk veel beter dan die vuile vrijheid die de liberalen wensen, met al hun onverschilligheid, je hebt me volledig overtuigd Black Cat, ik word lid van de SDB.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

We hebben geen SDB nodig maar een PES - afdeling Vlaanderen, PES- afdeling Wallonië, PES -Afdeling Nederland enz.. idem dito voor de andere progressieve fracties in het EP, die met een éénduidig Europese structuur
dan kunnen werken aan een Europese Progressieve frontvorming en een sociaal europa als machtig en gesprekswaardig tegengewicht voor de globaliserende kapitalisten.

België laten verdampen binnen Europa, is niet mijn optie. Grote structuren is een gevolg van globalisering. Als je daar grote structuren tegenover zet, speel je het spel mee, je spiegelt die gewoon.

Daarom ben ik voor samenwerking, ook syndicaal, maar niet voor verdamping van het nationale niveau.

Ook (zonder te willen muggenziften) waar zit de duurzaamheid in "PES" (Partij Europa Sociaal?)

[Percalion]

Ik zie niet in waarom overheden groter en groter zouden moeten worden, zowel qua budgetten als qua jurisdictie.

Wat mij betreft moet de overheid juist regionaler: meer macht bij de burger, meer macht bij de gemeentes, en zo omhoog. Niet langer top-downstructuren, maar bottom-up.

Het is een zinloze analogie om te stellen dat overheden ook groter moeten worden omdat de economie globaliseert. Een Europa van de regio's kan ook zonder centrale regering een interne vrijhandel voeren, meer zelfs, het is waarschijnlijker dat kleine landen vrijhandel voeren dan dat grote landen vrijhandel voeren.

Vrijhandel, by the way, wordt enkel tegengewerkt door lobby's van speciale belangen die een quasi-monopolie willen krijgen enerzijds, en mensen die de werking van de economie niet vatten anderzijds.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zestiende-eeuws zelfs, het gaat terug op de Spaanse scholastici. En wat is je punt? Dat oude theorieën per definitie verkeerd zijn, dat de 'cutting edge' altijd gelijk heeft? Weet je dan niet dat ook Keynes uiteindelijk een economisch beleid propageerde dat grotendeels overeenstemt met het mercantilisme van vóór Smith en co.? .

Von Mises was een uitzondering die vroegtijdig kon aantonen dat de planeconomie op een fiasco zou uitdraaien, dat wil het verhaaltje. De discussie was toen reëel: persoonlijk eigendom of niet.

Ik denk niet dat er nu iemand in ernst nog twijfelt aan de noodzaak van de erkenning van persoonlijk eigendom. Het zuivere communisme is bijna volledig verdwenen, en daarme ook de rol van Von Mises. Dat is voor oud-strijders.

De door libertariërs verworpen mensenrechten, houden wel een recht op eigendom in.

Daarom is al dat gezwets over communisme "verjaard".

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Juist, ja. Niet de 'killing fields' van Pol Pot. Niet de Goelags. Niet de ijzeren vuist van Mao. Het zijn de weinige intellectuelen in West-Europa die achter hun bureau essays schrijven over vrijheid die Het Grote Kwaad zijn. .

Ik beschouw mezelf niet bij dat groepje, of toch? Maar ik schrijf wel over libertarisme als het Grote Gevaar van Vandaag. En eigenlijk zouden Vonmiserkes de eerste moeten zijn om daar aandacht/begrip voor te hebben: hun "beweging" is gegroeid uit twee man en een paardenkop.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En het zijn de liberalen die anderen hun wereldvisie opleggen natuurlijk. Pleiten voor een sociale zekerheid en anderen daarvoor kapotbelasten daarentegen, dat is iets helemaal anders. Mensen gratis spaarlampen opzenden met hun eigen belastinggeld. Geld geven aan Kate Ryan. Centra voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding oprichten waar niemand om gevraagd heeft. Dat is natuurlijk veel beter dan die vuile vrijheid die de liberalen wensen, met al hun onverschilligheid, je hebt me volledig overtuigd Black Cat, ik word lid van de SDB.

Ik stel met SDB representatieve democratie voor. Ik begrijp dat dat jou niet ligt.

Heb je mijn opmerkingen over Frank van Dun gelezen? (de utopist!!)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Simpel, vraag en aanbod...

en dat verklaart waarom arbeiderslonen moeten worden vergeleken met oost europese en topmanagerslonen met amerikaanse?

Nope, i don't buy it.

Waarop wacht je om dat in jouw eigenste bedrijf te doen? 8) 'k Ben heel benieuwd naar hoe goed die cooperatieve zal draaien...

heel slecht wellicht, want tegen dat we goed en wel op weg zijn staan de flikken daar.

Opvallend trouwens hoe selectief jullie zijn in het toepassen van jullie "idealen"

wij houden ons niet bezig met idealen, wij houden ons bezig met de belangen van het werkvolk.

Opvallend trouwens hoe selectief de liberalen zijn met het toepassen van hun idealen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Inderdaad, groei ten koste van menselijkheid en natuur, het is een groot probleem, of dilemma. Naar verluidt is er veel kritiek bij de Chinese boeren. .

In 1984-85 waren de boeren wel zeer tevreden omdat ze eindelijk door hard werk ook veel geld konden verdienen, wat tijdens het echte communisme niet mogelijk was.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Von Mises was een uitzondering die vroegtijdig kon aantonen dat de planeconomie op een fiasco zou uitdraaien, dat wil het verhaaltje. De discussie was toen reëel: persoonlijk eigendom of niet.

Ik denk niet dat er nu iemand in ernst nog twijfelt aan de noodzaak van de erkenning van persoonlijk eigendom. Het zuivere communisme is bijna volledig verdwenen, en daarme ook de rol van Von Mises. Dat is voor oud-strijders.

Akkoord, maar er zijn vandaag de dag nog marxisten zoals Pelgrim, en mijn tekst was dan ook aan he(n)/(m) gericht. Zelfs Oskar Lange (socialistisch econoom) schreef blijkbaar: "Both as an expression of recognition for the great service rendered by him and as a memento of the prime importance of sound economic accounting, a statue of Professor Mises ought to occupy an honorable place in the great hall of the Ministry of Socialization or of the Central Planning Board of the socialist state."
(ik geef toe, ik heb Google nodig gehad om die quote terug te vinden; de bronvermelding is echter: Lange, Oskar: "On the Economic Theory of Socialism", reprinted in "On the Economic Theory of Socialism", edited by Benjamin E. Lippincott, U.Minnesota Press, 1938, p. 57-58 )

De door libertariërs verworpen mensenrechten, houden wel een recht op eigendom in.

En een recht op leven, daar zijn we ook voorstanders van. Dat wil nog niet zeggen dat we de mensenrechten goed vinden natuurlijk. De mensenrechten zijn geen rechten maar aanspraken, en ze gaan niet over mensen maar over burgers. Het is een gentlemen's agreement tussen regeringen over hoe ze hun schaapjes gaan verzorgen: niet slaan, goed voederen en op tijd en stond wat laten grazen.

Daarom is al dat gezwets over communisme "verjaard".

Hey, zeg dat tegen de communisten

Ik beschouw mezelf niet bij dat groepje, of toch? Maar ik schrijf wel over libertarisme als het Grote Gevaar van Vandaag. En eigenlijk zouden Vonmiserkes de eerste moeten zijn om daar aandacht/begrip voor te hebben: hun "beweging" is gegroeid uit twee man en een paardenkop.

Von Mises afschilderen als de boeman is nogal overdreven, vind je niet? Wat ik wou zeggen is dat we evengoed Marx kunnen schuldig achten voor miljoenen doden onder zelfverklaarde marxistische regimes.
En ik denk dat je ons overschat als Groot Gevaar. Het groot gevaar is volgens mij een gebrek aan vrijheidsliefde. Het "zero tolerance!" van rechts, dat een bepaalde levenswijze (geen drugs, geen abortus, geen euthanasie, geen... etc.) wil opdringen; het betuttelen van links (met als voornaamste exponent op dit forum: oliepiek, met zijn "onmiddellijk! keihard! optreden! nen chavez zetten overal! keihard! onverbiddelijk!" ), het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding, dat een inquisitie voert tegen iedereen die niet denkt zoals het hoort...

Goed, uiteindelijk willen we allebei gewoon een betere wereld hoop ik?

Ik stel met SDB representatieve democratie voor. Ik begrijp dat dat jou niet ligt.

Ik ben voorstander van bindende referenda op volksinitiatief, ja. En een recht op secessie: als een bepaald gebied niet langer tot een staatsverband wil behoren, hoeft ze aan niemand toestemming te vragen om onafhankelijk te worden.

Heb je mijn opmerkingen over Frank van Dun gelezen? (de utopist!!)

Waar kan ik die vinden?

[Percalion]

Ah, merci

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

België laten verdampen binnen Europa, is niet mijn optie. Grote structuren is een gevolg van globalisering. Als je daar grote structuren tegenover zet, speel je het spel mee, je spiegelt die gewoon.

Daarom ben ik voor samenwerking, ook syndicaal, maar niet voor verdamping van het nationale niveau.

Ook (zonder te willen muggenziften) waar zit de duurzaamheid in "PES" (Partij Europa Sociaal?)

Beste, de wereld is nu eenmaal wat ze is : een Europa waar een 30-tal kleine landjes in een heilloze competitie verstrikt raken om de kapitalen aan te trekken zal in een zeer nabije toekomst in een wereldeconomisch bestel verdampen zonder er enige invloed op uit te kunnen oefenen. De kasjoeben zijn een gelukkig volk in Duitsland...

Behalve de PES zijn er nog progressievere partijen in het EP verenigd in fracties (alleen het Vb wil niet van een multinationale fractie deel uitmaken). Socialist zijn is inderdaad opkomen voor de Portugezen die hun vestiging van GM aan het kwijtspelen zijn, socialist zijn is inderdaad actie voeren tegen de belachelijk lage lonen in de lage loonlanden...
Het zijn landen met lage lonen die slachtoffer zijn van de ultra-lage lonen in India en China... Landen als bv. Mexico o.a.

Wij zijn geen afzonderlijke planeet : zonder onze grote export is onze welvaart om zeep. Er is een razende ontwikkeling gaande waarbij grote mensenmassa's een klein deeltje van de koek willen die wij nu alleen opsoeperen. Het kleine clubje superrijken zou maar al te graag hebben dat wij de rekening die zij voor hun wanbeleid gepresenteerd krijgen zouden betalen. Door ons te blijven verdelen in naties van 600.000 mensen zullen ze er nog in slagen ook.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Of het nu in cash gaat, of elders zijn weg vindt, het vrijgemaakte geld zal in een "beleggings-investerings" strategie zitten. Zei Quaden niet dat Belgische bedrijven grotere dividenden moesten uitkeren en meer innoveren?

En uw punt is?

Dat is zoals in dat liedje:
Toen kwamen ze voor de overburen, ik heb niets gezegd
Toen kwamen ze voor de buren links, ik heb niets gezegd
Toen kwamen ze voor de buren rechts, ik heb niets gezegd
Toen kwamen ze voor mij, en er was niemand meer om iets te zeggen.

Of zoiets

En ook hier, de relevantie is?

Ik denk dat iedereen inziet dat verspilling in "algemeen nadeel" is. Er zijn anderzijds grenzen aan wat je van mensen kan vragen. Die grenzen respecteren, daar draait het om. Een bedrijf als Inbev doet dat minder en minder, en misschien morgen helemaal niet meer.

En hoe weet jij wat een bedrijf als Inbev vraagt aan zijn werknemers? Denk je dat te kunnen weten op basis van een panorama-reportage?
Welke zijn trouwens de grenzen die je aan mensen kan opleggen?

Ik zal een voorbeeld nemen: ik leg als manager een aantal doelstellingen op aan mijn mensen: 10% reductie in waterverbruik, 5% reductie in gas/elektriciteitsverbruik, 5% reductie in verliezen en 5% reductie van gemiddelde stock. Ben ik de grenzen van mijn werknemers aan het overschrijden? Moeten zij nu harder werken? Niet bepaald, zij moeten op een betere manier werken, maar beter is niet altijd hetzelfde als harder.
Voor die dingen te realiseren, zal geen één van mijn werknemers zich moeten overwerken, ze zullen enkel bewuster en slimmer tewerk moeten gaan; desondanks zullen die zaken ook mijn productiviteit naar omhoog stuwen.

Meer presteren is wel degelijk besparen, wat zo kan je hetzelfde werk door minder personeel laten doen.

Fout; zeg mij in de besparingen die ik hier boven als voorbeeld neem eens waar er meer gepresteerd moet worden?
Of zeg me omgekeerd eens welke besparing ik doorvoer wanneer ik mijn werknemers meer laat presteren via overuren die me een serieus stuk meer kosten dan gewone arbeid?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en dat verklaart waarom arbeiderslonen moeten worden vergeleken met oost europese en topmanagerslonen met amerikaanse?

Nope, i don't buy it.

Hm.

Als een Oost-Europese arbeider per uur 5 euro kost, en 10 euro opbrengt, terwijl een West-Europese per uur 20 euro kost, en 100 euro opbrengt, dan zal De Boze Kapitalist wel ook in West-Europa blijven investeren.

Dat 'vergelijken' is dus een simplisme. Ons land heeft een zeer hoge arbeidsproductiviteit, dus hoge lonen kunnen - meer zelfs; in een vrije markt zullen de lonen hoog zijn omd�*t er een hoge arbeidsproductiviteit is.

Het probleem is
1. Vakbonden hebben de onweerstaanbare drang om lonen altijd boven het marktevenwicht te drijven. Dat zorgt voor onvrijwillige werkloosheid.
2. Als een werknemer 100 euro netto verdient, kost dit 225 euro aan de werkgever dankzij onze belastingen. Het hoeft geen betoog dat dit de werkgelegenheid ook niet ten goede komt, zeker.

wij houden ons niet bezig met idealen, wij houden ons bezig met de belangen van het werkvolk.

Opvallend trouwens hoe selectief de liberalen zijn met het toepassen van hun idealen.

En jij zegt dus dat "De belangen van het werkvolk verdedigen" geen ideaal is?

Wat is het dan wel? Iets historisch-materialistisch zeker?

[Percalion]

Black Cat, wat je opmerking over Van Dun betreft: er valt wel wat te zeggen over het utopische karakter van de anarchokapitalistische theorie. Ik volg eerder Lombas, en hang dus een minarchistische visie over staat en samenleving aan.

Of: zie onderschrift:

Government is a necessary institution, the means to make the social system of cooperation work smoothly (...). Government is not, as some people like to say, a necessary evil; it is not an evil, but a means, the only means available to make peaceful human coexistence possible. But it is the opposite of liberty. It is beating, imprisoning, hanging. Whatever a government does it is ultimately supported by the actions of armed constables.
(L. Von Mises)

Dat vat het zowat samen voor mij.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Enfin, nog niet veel deftige antwoorden gezien op Von Mises' Economic Calculation in the Socialist Commonwealth-artikel bijvoorbeeld. Of zijn Socialism - an Economic and Sociological Analysis.

Waarin hij vraagt aan de marxisten om aan te tonen hoe een economie kan draaien zonder prijssysteem.

Dat heb jij mij ook nog altijd niet aangetoond. Ik krijg hopen zever over hoe arbeiders gewoon hun boodschappenlijstje meebrengen naar het marktplein en alle bestellingen opgeteld worden, waarna die arbeiders vol goede moed aan de slag gaan om alles te produceren wat ze die week nodig hebben..

ik denk om te beginnen niet dat arbeiders als zij de baas zijn het geld gaan afschaffen, het is een handig rekenmiddel.
En twee: ik ken geen enkel systeem dat beter zal werken dat rechtstreeks bestellen wat je nodig hebt, waarna het bestelde gemaakt wordt, in plaats van nu waar men voor een 'blinde' markt produceert zonder dat men zekler is dat het geproduceerde verkocht gaat geraken.

Kortweg vraag je aan de mensheid: "Hoeveel eenheden wil je kopen van alle mogelijks denkbare goederen en diensten - zelfs diegene die nu nog niet bestaan - als ze gratis zijn?"

die mensheid moet het zelf produceren. Als er een iemand is die de beperkingen van de productie kent is het wel de arbeider zelf.

Je wil te weten komen wat de echte behoeften van de mens zijn, als er geen prijs voor moet betaald worden. Maar dat is een zinledige vraag. Je kan behoeftes niet los zien van de opoffering die nodig is om ze te bevredigen. Net de opoffering die iedere mens moet maken om zijn doelen te bereiken zorgt ervoor dat die doelen geordend worden van hoogstnoodzakelijk tot triviaal.

en wie anders dan de arbeider kan dat, die arbeider die zelf de opofferingen moet doen?

Wie aanspoelt op een onbewoond eiland heeft een beperkte hoeveelheid arbeid die hij kan aanwenden; hij zal dus moeten nadenken wat hij eerst wil: onderdak, voedsel of een vissersboot om beter aan voedsel te raken? De 'prijs' die hij betaalt, is de opportuniteitskost: als hij één uur lang een hut bouwt, heeft hij één uur minder om aan eten te raken en één uur minder om een vissersboot te bouwen. Net hierdoor kan hij afwegen en uitmaken hoeveel uur hij een hut gaat bouwen, eten zoeken of aan de boot bouwen. Hier moet hij dus, ook al is er geen economie in de strikte zin van het woord, een 'prijs' betalen.

Blijkbaar zijn tonnen marxistische literatuur jou ontgaan, want zelfs marx himself besefte dat wel. Ik heb nergens ook maar één keer een marxist dat weten te ontkennen?

Die prijs is de opoffering die hij moet maken om een doel te bereiken: één uur bouwen aan zijn hut kost hem de hoeveelheid voedsel die hij in dat uur zou kunnen vinden.

En vervolgens heeft Marx een hele theorie uiteengeschreven, genaamd historisch materialisme, waarin hij uitlegt dat het dankzij de technische ontwikkelingen is in de landbouw dat de mens meer tijd over hield om zich met de bouw van hutten bezig te houden.
niks nieuws dus, marx zelf schreef het ook allemaal al.

Door prijzen af te schaffen vraag je aan deze Robinson hoeveel voedsel, hoeveel hutten en hoeveel vissersboten hij wil, als hij er niets voor hoeft op te offeren.

Robinson gebruikt geen geld, en toch weet hij dat hij tijd zal moeten opofferen. Straf he?

Dit is geen karikatuur. Vervang de ene Robinson door honderdduizenden individuen, vervang het eiland door onze samenleving van vandaag, en de situatie verandert in wezen niet. Mensen hebben verschillende behoeftes. Door de opofferingen die ze moeten maken om die behoeftes te bevredigen, kunnen ze hun behoeftes 'ordenen' van hoogdringend naar triviaal. Voor zichzelf maken ze dan uit welke doelen ze eerst willen verwezenlijken. Ook hier weer: als ze gaan werken, besteden ze tijd om geld te verdienen en met dat geld kunnen ze bepaalde behoeftes bevredigen. Echter: lekker luieren kan evengoed een behoefte zijn, en dan is de oplossing net 'minder werken'. Mensen moeten dus afwegen: hoeveel uur zal ik werken en hoeveel uur zal ik luieren? De kostprijs van niets doen is gelijk aan wat men zou kunnen kopen met de opbrengst van werken. Dus moet men afwegen of het de moeite waard is om voltijds, halftijds, 4/5den... te werken. Bovendien: met het geld dat men verdiend heeft, moet men weer keuzes maken. De prijs van een blik cola in de automaat is niet zomaar één euro zestig. De echte prijs is wat men met die euro zestig nóg kan kopen, bijvoorbeeld één brood. Wie dorst heeft, zal voor de cola gaan. Wie honger heeft, zal voor het brood gaan.

Wat probeer je nu eigenlijk aan te tonen? Heeft er ooit al iemand dat ontkent?

Jij vraagt deze mensen om naar het dorpsplein te komen met hun lijstje behoeftes. In die lijst zal alles door elkaar staan: blikken cola, broden, veel vrije tijd, enzoverder. Dat is de gigantische lijst behoeftes. En er staat niet bij of die behoefte dringend is of niet, welke behoeftes er ondergeschikt zijn...

Ik vraag dat helemaal niet. Een gezin heeft morgen twee broden nodig, dat wordt doorgegeven, broden worden tegen morgen gemaakt.

Daarna worden de bestellingen gecentraliseerd en krijgt iedereen de opdracht om véél cola, véél brood en véél vrije tijd te produceren.

nee, niet 'iedereen' krijgt de opdracht en niet 'veel' cola en broden, maar wel een concrete hoeveelheid en concrete productie eenheden.

Maar er kan niet uitgemaakt worden hoeveel.

nee? Zeventienduizend gezinnen willen tegen morgen tesamen zeventigduizend broden. Want dat is wat ze besteld hebben.

Je kan niet wiskundig gaan achterhalen hoeveel cola en brood er nu juist moet gemaakt worden en hoeveel vrije tijd er moet gegeven worden. Zal je iedereen twintig uur laten werken, zodat er weinig cola en brood is, of zal je iedereen tachtig uur laten werken, zodat er veel cola en brood is?

om te beginnen is de hoeveelheid gevraagde cola en broden wel geweten, dus ten tweede kan men de productie, de arbeidstijd en het aantal arbeiders daaraan aanpassen (dwz, mensen aanwerven indien nodig).

Ah, maar de bevolking vraagt veel vrije tijd én veel cola én veel brood! De bevolking vraagt méér dan de best mogelijke aanwending van de productiemiddelen kan bieden.

op welke natuurwet baseer je die stelling?

Dus moet je discrimineren. Je moet mensen hun vrije tijd ontzeggen. Je moet mensen hun cola en hun brood ontzeggen.

nu worden miljoenen mensen hun vrije tijd en hun brood ontzegt en meer dan de helft van de bevolking moet ook gaan werken binnen vastgelegde uren. Het marktmechanisme waar je zo mee loopt te pronken is het dwangmechanisme bij uitstek voor het gros van de mensen op deze planeet.

Jij zal dat misschien gerechtvaardigd vinden omdat het om 'zotte' behoeftes, 'nep'-behoeftes gaat. Maar dat is niet zo. Je hebt het gewoon onmogelijk gemaakt om luxe-behoeftes van basisbehoeftes te onderscheiden.

come again? Waar komt plots dat onderscheid tussen luxebehoeftes en niet luxebehoeftes vandaan? Daarnet ging het over behoeftes in het algemeen. Wat zijn precies 'luxebehoeftes'?

Het was net de bedoeling om prijzen af te schaffen, of ervoor te zorgen dat ze geen fundamentele rol meer spelen.

niet noodzakelijk, zelfs in een democratische planeconomie kan geld en prijs een rol spelen, al was het maar om gemakkelijk te rekenen.

et was net de bedoeling om de samenleving te bevrijden van het kapitalistische spel van vraag en aanbod.

helemaal niet, het was de bedoeling het spel van vraag en aanbod consequent te kunnen toepassen: door middel van planning de twee zo veel mogelijk aan elkaar te kunnen voldoen, meer dan de markt dat ooit zal kunnen want die werkt blind.

Het was expliciet het doel om die keuzes (vrije tijd of werken? cola of brood?) af te schaffen! Van zodra de vraag naar goederen en diensten en vrije tijd groter is dan wat er geproduceerd kan worden in de samenleving, stort je idyllische systeem in elkaar.

Als de vraag te groot is, schiet de productie tekort. Dan heeft de bevolking de keuze: het met minder consumptie te doen, of meer investeren in de productie. En aangezien de arbeiders de mensen bij uitstek zijn die de grenzen van de productiecapaciteiten kennen, kunnen zij de consumenten (voor het merendeel trouwens andere loonarbeiders) informeren over dat probleem.
Wat doet de vrije markt als de vraag te groot wordt? Net hetzelfde.

Je moet mensen vrije tijd ontzeggen, omdat er cola en brood geproduceerd moet worden. Je moet mensen brood en cola ontzeggen, omdat mensen ook vrije tijd willen.

in niks verschillend van het kapitalisme dus. Of van eender welk economisch systeem.

Wat is dan het fundamentele verschil tussen dit systeem en het kapitalisme? Sommigen zullen langer moeten werken (en dus minder vrije tijd hebben) dan ze aangevraagd hadden. Anderen krijgen minder cola en minder brood dan ze gevraagd hadden.

in niks verschillend van het kapitalisme dus. Of van eender welk economisch systeem. Met dat verschil dat de mensen in een planeconomie nog mee kunnen wegen op de beslissingen.

Jij vraagt nu aan deze mens het volgende.
-Je hebt 168 uren in de week. De vrucht van je arbeid gaat naar de gemeenschap.

niet alle vrucht. Geen enkele socialist die ik ken heeft ooit gezegd dat al wat je zelf maakt moet afstaan. Wie hard werkt, verdient meer.

-Cola en brood is gratis. Hoeveel cola en brood wil je?

Wie spreekt er nou weer over gratis? Om iets te kunnen consumeren, moet je produceren.

Deze gemiddelde consument kan nu bv. antwoorden dat hij 28 uur wil werken, maar tegelijk 10 broden en 15 cola's.

dan zal die gemiddelde (???) consument het deksel op de neus krijgen.

Terzelfdertijd kunnen alle andere consumenten ongeveer hetzelfde verlangen: veel vrije tijd, en brood en cola in overvloed. Tenslotte werd dit hen beloofd door de marxisten...

dat hebben marxisten nooit beloofd. En zij kunnen dat gerust vragen. En dan ontdekken zij dat dat allemaal moet geproduceerd worden, en zullen zij moeten kiezen, hoedanook.

En nu is het aan jou: toon mij, onwetende liberaal, aan hoe dit probleem kan worden opgelost.

't is opgelost: ook een planeconomie heeft een zelfregulerend mechanisme:
vraag te groot => behoeften niet ingewilligd => prikkel voor de gemeenschap om ofwel te investeren, ofwel de vraag te beperken.

Uiteraard allemaal op voorwaarde dat de economie democratisch wordt gerund, en niet door kapitalistische of bureaucratische elites.