Afschaffen van terugbetaling abortus?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

btw volgens mij is abortus dus wel degelijk een universeel recht dat elke vrouw onvoorwaardelijk toekomt zonder ook maar aan iemand rekenschap verschuldigt te zijn.

Inderdaad, en niemand dus ook aan die vrouw.

en de huidige wetgever vind dat ook en net daarom is het ook gratis.

Neen, het is niet gratis. De dienst is dat grotendeels wel, maar de onkost komt niet uit de lucht vallen.

ik vind wel dat er meer aandacht naar preventie moet gaan en er daarom gratis voorbehoedsmiddelen moeten verstrekt worden

Niemand moet betalen voor het seksueel gedrag van een ander.

al was het maar omdat voorbehoeding voor de belastingbetaler idd goedkoper is dan nabehoeding .

Dus ook voor de mens in kwestie.

[keiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niet echt, die som gaat je geen reisje naar Disneyland opleveren. Ik bekijk het vanuit puur menselijk oogpunt - namelijk respect voor zij die er tegen zijn.



Vind jij dat een dokter gedwongen kan worden euthanasie te plegen?


Het gaat mij om het pure principe. Sommige dokters beschouwen euthanasie als een daad tegen de wil van god, kan je hen verplichten euthanasie uit te voeren? Ergo, kan je tegenstanders van abortus dwingen het plegen van een abortus te ondersteunen?

Dokters worden niet verplicht om abortus te plegen zoals ook dokter niet worden verplicht om euthanasie te plegen.
Dit is dus een NON-vraag

[Paulus]

Volgens mij is abortus moord met voorbedachte rade.

Onder geen beding terugbetalen uiteraard.

Paulus.

[keiko]

Ergo, kan je tegenstanders van abortus dwingen het plegen van een abortus te ondersteunen?[/quote]

Ik wordt als atheist ook verplicht om het christelijk geloof mee te financieren.
Het antwoord op jouw vraag is dus ja, als datgene dat ondersteund wordt een voldoende groot maatschappelijk draagvlak heeft. En dat draagvlak bestaat zeker in de vorm van voldoende voorstanders en door het feit dat het de gehele samenleving behoedt voor bijkomende ongelukkige zielen. En zoals een ieder weet is een ongelukkige ziel vaak een sociaal en economisch probleem voor de gehele gemeenschap.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er al eens bij stilgestaan dat dit soort van geredeneer gevaarlijk dicht komt bij wat ik (en velen met mij) als het summum van onhumanistisch gewauwel beschouw, King?

Er moet helemaal niet "gestreden" worden tegen tienerzwangerschappen! Jongeren moeten goed voorgelicht worden en -indien zich toch een accident de parcours- voordoet, goed begeleid en omkaderd. Dergelijke initiatieven bestaan trouwens ook én met bijzonder veel succes. Maar de abortusklinieken waar je je nummertje trekt als bij de beenhouwer en achteraf een stempeltje op je klantenkaart laat zetten... d�*�*raan kleeft voor mij teveel een indringende lijkengeur.

Wat de dooddoener betreft over "mannen" die het over een "vrouwenzaak" zouden hebben. Plat seksisme, maat... De vader staat zowiezo al in de kou en daarenboven, ooit al eens afgevraagd hoeveel vrouwen zich op basis van dezelfde fundamenteel humanistische motieven tégen abortus uitspreken?

Ik geloof niet dat er hier in België abortusklinieken bestaan waar je bij manier van spreken een nummertje trekt en gewoon je beurt afwacht. In die klinieken gaan ze er echt niet zo simpel overheen. Er vind eerst een gesprek plaats waarin gepolst wordt of de vrouw echt wel zeker weet of ze voor abortus wil kiezen. Er wordt gevraagd hoe de partner er tegenover staat en de verschillende mogelijkheden worden bekeken. De vrouw krijgt uitleg over hoe de abortus precies gebeurt en vervolgens wordt er veel aandacht besteed aan de verschillende soorten voorbehoedsmiddelen. Vervolgens heb je dan nog de verplichte bedenktijd van 6 dagen om te proberen voorkomen dat een vrouw deze beslissing neemt in een opwelling.

Vrouwen laten heus niet voor de lol een abortus uitvoeren. De meeste denken er héél erg goed over na en wegen alles tegen elkaar af. Waarom denk je dat er zoveel msn-groepen zijn waar vrouwen met elkaar praten over de moeilijke keuze: wel of geen abortus en over de gevoelens naderhand?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Desi, ik ben normaal gezien nogal een een fan van jou posts zowel op vlak van inhoud als op vlak van vormgeving, maar nu moet je mij toch eens uitleggen waarom de mens meer respect verdient dan een gemiddelde zeeuwse oester?
Daarnaast is jouw denkwijze over abortus zeker wel humanistisch te noemen maar dan wel op basis van 'gevoel' en niet op basis van 'feiten'.
En feit is dan moeder natuur de grootste 'moordenaar is' in de levende wereld. Elke dag worden er duizende vruchten op 'natuurlijke' wijze afgevoerd door een of andere 'natuurlijke' fout en worden nog meer levende wezens de dood in gejaagd. Erger nog, het bestaansrecht van de meeste wezens reikt niet verder dan de maaltijd te wezen voor de eerste de beste predator. Waarom zou een mens door een of andere 'menselijke' fout geen beslissingsrecht mogen hebben over vrucht afdrijving, ook al is dat dan strikt genomen moord? We hoeven ook niet hysterisch te doen over het menselijk bestaan, zo bijzonder is dat nu ook weer niet.
Mijn voorstel is om aan één ieder over te laten hoe om te gaan met abortus, naast uiteraard ook uitgebreide preventie.
Trouwens desi, als bijzonder verstandig en nuchter mens, moet jij als toch ook beseffen dat ongewenste/ ongevraagde zwangerschappen vaak tot ongelukkige probleemgezinnen en kinderen leiden. En wie moet daar voor opdraaien?
Juist ja, zeer vaak de mens met 'gezonder' verstand'.

Iemand met veel respect voor jou en je gedachten maar met nu toch een meningsverschil

Beste Keiko,

Gelukkig bestaat er zoiets als "meningsverschil", anders zou de wereld maar een bijzonder saaie plek zijn. Als ik bvb. de laatste uitzendingen van "morgen beter" van dit seizoen nog eens overloop -je weet wel, die met de fameuze thesen van De Gucht- dan bekroop me zowaar een heel ongezellig gevoel bij zoveel unisono rond de tafel. Kortom, het meningsverschil is dé bron waaruit veel wijsheid en authenticiteit voortkomt. Althans naar mijn -toegegeven vaak onbescheiden- mening.

Ik heb in ethische kwesties de neiging om de zaken onverbloemd en rechtlijnig bij hun naam te noemen. Wil me ook niet in allerlei artificiële bochten wringen om e.e.a. mooier, leuker of acceptabeler voor te stellen dan het is. Wat je eerste vraag betreft: waarom een mens meer respect verdient dan een Zeeuwse oester. Wel, da's nog de moeilijkste van al. We mogen nooit vergeten dat we als mensen deel uitmaken van de gigantische food-chain die deze planeet uiteindelijk is. En dat we binnen die voedselketen op een iets hoger trapje staan dan die bewuste oester. Wat vanuit ethisch oogpunt nog altijd niet wil zeggen dat we kunnen/mogen neerkijken op de rest vanop onze pied de stalle. De natuur in z'n totaliteit verdient respect, vereist zelfs respect van onzentwege. Af en toe worden we wel eens herinnerd aan onze nietigheid binnen het grotere geheel. Maar om nu een menselijke ethiek te gaan uitbouwen waarbij we uitgaan van het principe "liberté - égalité - fraternité" jegens Zeeuwse oesters, d�*t lijkt me iets te ver van de uiteindelijke doelstelling.

Je volgende vragen zijn al heel wat makkelijker te beantwoorden. Zoals ik al eerder stelde: het is niet omdat de natuur een ongemeen harde scherprechter is, dat wij dat als mensen jegens elkaar ook moeten zijn. Het één verantwoordt niet het andere. Als humanist primeert voor mij het recht op leven van het individu boven alle andere rechten, zoals het zelfbeschikkingsrecht. (wat ook nogal logisch is, als je er goed over nadenkt) En als je dan de grenzen van het menselijk leven gaat aftasten, dan stel je vast dat er in heel dat gegeven maar twee zekerheden zijn: de conceptie en de (hersen)dood. Alles wat daartussen ligt, bevindt zich in een continuüm. En elke poging om binnen dat continuüm een punt te bedenken van wanneer het leven dan écht zou beginnen (= het afkappingspunt voor abortus) is louter arbitrair. Dus, abortus komt neer op actieve levensbeëindiging. Dit is een debat dat de voorstanders van abortus nooit kunnen winnen, dus gooit men het over een andere, sociaal-economische en/of culturele boeg. Wat voor toekomst staat moeder en kind te wachten als die zwangerschap wordt uitgedragen? Welnu, dat weten we niet; dat is héél speculatief. Misschien weet die moeder zich wel zodanig te organiseren dat ze een heel goed kader creëert voor de opvoeding van dat kind. Wieweet wordt dat kind wel één van de gelukkigste ter wereld. Het enige dat je wél weet is dat bij abortus het verhaal onherroepelijk eindigt, dat het onomkeerbaar is en dat niemand er onmiddellijk "beter" van wordt. Dus dat soort van redeneringen is al evenzeer vruchteloos in mijn ogen. En al helemaal geen grond voor een algemene verrechtvaardiging.

En de reden waarom ik dit buiten de "natuurlijke selectie" plaats Keiko, is net dezelfde als waarom ik überhaupt een ethisch kader belangrijk vind: het streven naar een samenleving waar de mens vrij kan zijn mét erkenning van dezelfde vrijheid van z'n medemens. D�*t is het unieke dat mensen onderscheidt van de andere diersoorten: wij zijn in staat om in de onderlinge omgang zélf onze spelregels te bepalen. De rest is simpelweg een kwestie van lijnrecht en consequent doordenken. En daar is tegenwoordig behoorlijk wat durf voor nodig.

Respectfully yours,

Desiderius

[Paulus]

Net zoals wij niet wensen dat iemand anders, mag beslissen over ons bestaansrecht, hebben wij ook niet het recht om over het bestaansrecht van iemand anders te beslissen.

Paulus.

[debbie]

De kosten van een abortus moeten zeker terug betaald worden. Omdat het belangrijk is dat een vrouw die ervoor kiest om een abortus te plegen niet in een situatie terecht zou komen dat ze de abortus moet uitstellen omdat ze net geen geld heeft. Hoe vroeger de abortus uitgevoerd hoe beter natuurlijk.

Je kan een vrouw niet dwingen om tegen haar zin 9 maanden een baby te dragen, om vervolgens gedurende al die jaren voor een kind te zorgen. Wie heeft daar iets aan? Wie wil er nu een ongewensd kind zijn? Wie wil een moeder aandoen dat ze een kind zou krijgen terwijl dat ze dat eigenlijk niet wil? Een kind krijgen is zodanig ingrijpend in een leven, dat niemand anders deze beslissing kan nemen in de plaats van de vrouw. Het is in de eerste plaats de vrouw die deze keuze moet kunnen maken zonder druk van anderen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Ik geloof niet dat er hier in België abortusklinieken bestaan waar je bij manier van spreken een nummertje trekt en gewoon je beurt afwacht. In die klinieken gaan ze er echt niet zo simpel overheen. Er vind eerst een gesprek plaats waarin gepolst wordt of de vrouw echt wel zeker weet of ze voor abortus wil kiezen. Er wordt gevraagd hoe de partner er tegenover staat en de verschillende mogelijkheden worden bekeken. De vrouw krijgt uitleg over hoe de abortus precies gebeurt en vervolgens wordt er veel aandacht besteed aan de verschillende soorten voorbehoedsmiddelen.

Vrouwen laten heus niet voor de lol een abortus uitvoeren. De meeste denken er héél erg goed over na en wegen alles tegen elkaar af. Waarom denk je dat er zoveel msn-groepen zijn waar vrouwen met elkaar praten over de moeilijke keuze: wel of geen abortus en over de gevoelens naderhand?

debbie, er bestaat een enorm verschil tussen reglementen (theorie) en praktijk. Formeel volgt elke abortuskliniek trouw de voorschriften, anders begeven ze zich immers op bijzonder glad en gevaarlijk ijs. Maar je mag je nu écht niet gaan voorstellen dat de betrokkenheid bij de patiënt(e) overdreven groot is. Vaak is het een kwestie van formuliertjes invullen en "voor de rest zoek je het zelf maar uit".

Gelukkig laten vrouwen doorgaans geen abortus uitvoeren "voor de lol". Het zou er nog aan moeten mankeren, zeg. Maar de redenen waarom, de omstandigheden waarin en de manier waarop zet héél vaak aan het denken. Nouja, dit hoeft voor mij zelfs geen argument te zijn. Lees mijn vorige repliek aan Keiko en je weet precies wat mijn uitgangspunt is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Dokters worden niet verplicht om abortus te plegen zoals ook dokter niet worden verplicht om euthanasie te plegen.
Dit is dus een NON-vraag

Dat is mijn stelling niet. Voor het terugbetalen van de onkosten van abortus en de nazorg gebruikt de overheid geld van de gemeenschap. Dat geld komt ook van diegenen die er tegen zijn. De vraag is dus of het ethisch verantwoord is, mensen die tegen abortus zijn mee te laten helpen - onrechtstreeks - aan wat in hun ogen als "moord" kan bestempeld worden.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

debbie, er bestaat een enorm verschil tussen reglementen (theorie) en praktijk. Formeel volgt elke abortuskliniek trouw de voorschriften, anders begeven ze zich immers op bijzonder glad en gevaarlijk ijs. Maar je mag je nu écht niet gaan voorstellen dat de betrokkenheid bij de patiënt(e) overdreven groot is. Vaak is het een kwestie van formuliertjes invullen en "voor de rest zoek je het zelf maar uit".

Waar haal je je wijsheid omtrent abortusklinieken? Ik wil best geloven dat de ene kliniek beter is dan de andere maar het wordt hier door sommigen zo voorgesteld alsof dat daar een soort bandwerk is waar vrouwen zomaar eventjes binnen wandelen en een abortus laten uitvoeren alsof ze een tand laten trekken.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is mijn stelling niet. Voor het terugbetalen van de onkosten van abortus en de nazorg gebruikt de overheid geld van de gemeenschap. Dat geld komt ook van diegenen die er tegen zijn. De vraag is dus of het ethisch verantwoord is, mensen die tegen abortus zijn mee te laten helpen - onrechtstreeks - aan wat in hun ogen als "moord" kan bestempeld worden.

Dat kan je dan bij heel veel zaken zo gaan bekijken. Dat is nu eenmaal zo met belastingsgeld, anders moet je al een systeem krijgen met een hele vragenlijst waar de belastingbetaler zelf aankruist waaraan hij wel en waaraan hij niet wil bijdragen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Ik wordt als atheist ook verplicht om het christelijk geloof mee te financieren.
Het antwoord op jouw vraag is dus ja, als datgene dat ondersteund wordt een voldoende groot maatschappelijk draagvlak heeft. En dat draagvlak bestaat zeker in de vorm van voldoende voorstanders en door het feit dat het de gehele samenleving behoedt voor bijkomende ongelukkige zielen. En zoals een ieder weet is een ongelukkige ziel vaak een sociaal en economisch probleem voor de gehele gemeenschap.

Verbaas uzelf over mijn consequentie, want ik ben ook tegen overheidssteun aan religies.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Ik geloof niet dat er hier in België abortusklinieken bestaan waar je bij manier van spreken een nummertje trekt en gewoon je beurt afwacht. In die klinieken gaan ze er echt niet zo simpel overheen. Er vind eerst een gesprek plaats waarin gepolst wordt of de vrouw echt wel zeker weet of ze voor abortus wil kiezen. Er wordt gevraagd hoe de partner er tegenover staat en de verschillende mogelijkheden worden bekeken. De vrouw krijgt uitleg over hoe de abortus precies gebeurt en vervolgens wordt er veel aandacht besteed aan de verschillende soorten voorbehoedsmiddelen. Vervolgens heb je dan nog de verplichte bedenktijd van 6 dagen om te proberen voorkomen dat een vrouw deze beslissing neemt in een opwelling.

Vrouwen laten heus niet voor de lol een abortus uitvoeren. De meeste denken er héél erg goed over na en wegen alles tegen elkaar af. Waarom denk je dat er zoveel msn-groepen zijn waar vrouwen met elkaar praten over de moeilijke keuze: wel of geen abortus en over de gevoelens naderhand?

Inderdaad, na een eerste gesprek met iemand uit het Centrum, moet je een week bedenktijd nemen, en dat is hier in België wettelijk verplicht. In Nederland is het effectief even bellen, zeggen dat je abortus wil, en uur later lig je al op de tafel indien nodig.

[Apocalyps]

Volledige terugbetaling, plus een éénmalige vergoeding.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Dat kan je dan bij heel veel zaken zo gaan bekijken. Dat is nu eenmaal zo met belastingsgeld, anders moet je al een systeem krijgen met een hele vragenlijst waar de belastingbetaler zelf aankruist waaraan hij wel en waaraan hij niet wil bijdragen.

Inderdaad. Laat de overheidsinmenging in al die zaken dus al vallen (religie, abortus, euthanasie, ...).

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad. Laat de overheidsinmenging in al die zaken dus al vallen (religie, abortus, euthanasie, ...).

Op voorwaarde dat er terugbetaling mogelijk blijft voor vrouwen met een laag en/of zonder inkomen.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Waar haal je je wijsheid omtrent abortusklinieken? Ik wil best geloven dat de ene kliniek beter is dan de andere maar het wordt hier door sommigen zo voorgesteld alsof dat daar een soort bandwerk is waar vrouwen zomaar eventjes binnen wandelen en een abortus laten uitvoeren alsof ze een tand laten trekken.

Wel Debbie, uit eigen ervaring (zie één van de eerste reacties op deze draad) weet ik dat het inderdaad wel zo is, je hebt inderdaad een gesprek maar dat stelt eigenlijk niets voor : "Waarom wil je het weg? Weet je de gevolgen? Zo gebeurt het, als je binnen een week er nog zo over denkt, belt u maar even voor een afspraak of springt u binnen, wel zorgen dat je dik maandverband bij hebt.. " En als je dan in de wachtzaal zit te praten met andere vrouwen, hoor je van vele dat ze voor de zoveelste keer komen, en de dokter zelf zei me dat het voor sommige gewoon maandelijkse kost is (hoertjes, jeugdige meisjes of gewoon vrouwen die het nu ff niet willen).

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Wel Debbie, uit eigen ervaring (zie één van de eerste reacties op deze draad) weet ik dat het inderdaad wel zo is, je hebt inderdaad een gesprek maar dat stelt eigenlijk niets voor : "Waarom wil je het weg? Weet je de gevolgen? Zo gebeurt het, als je binnen een week er nog zo over denkt, belt u maar even voor een afspraak of springt u binnen, wel zorgen dat je dik maandverband bij hebt.. " En als je dan in de wachtzaal zit te praten met andere vrouwen, hoor je van vele dat ze voor de zoveelste keer komen, en de dokter zelf zei me dat het voor sommige gewoon maandelijkse kost is (hoertjes, jeugdige meisjes of gewoon vrouwen die het nu ff niet willen).

Tja, ik heb toch een totaal andere ervaring.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad. Laat de overheidsinmenging in al die zaken dus al vallen (religie, abortus, euthanasie, ...).

Ik kan u wel heel goed volgen in uw redenatie, en ik denk er ergens ook zo over, alleen zie ik wel dat er bepaalde situaties zijn, die wel zouden moeten vergoed worden.
Bovenop dan nog een veel betere voorlichting, goedkopere anticonceptie en we zijn rond dan denk ik.