Zou een groene centrumpartij stemmen veel halen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat één voorval geen bewijs is van een hele theorie.

Maar er staat duidelijk dat Sri-Lanka/Ceylon onder druk werd gezet door de Amerikaanse overheid. Dus werkt die collectieve niet langer soeverein.

DDT-restrictie had ook zeer nare gevolgen in Afrika. Van enkele gevallen en bijna-uitroeiing in de jaren zestig naar honderdduizenden doden nu. Moet je kunnen.

Tsjernobyl? Het Chinees geval van enkele maanden geleden waardoor een hele rivier werd vergiftigd? Ik zeg niet dat de staat verantwoordelijk is voor alle vervuiling, ik zeg alleen dat ik de theorie van Ruwart (&c) ondersteun.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Verruim die riviercollectieve tot een paar miljoen mensen,

Waarom?

breidt haar bevoegdheden uit

Waarom?

instaleer een meer uitgebouwde organisatiestructuur

Jakkes!

en *paf* je krijgt een staat.

En daarom staan velen die stappen dan ook voor. Men wil sowieso een sterke staat, dus moeten die uitbreidingen en bureaucratie volgen.
De vraag is: waarom wil je van een riviercollectieve een staat maken? "Ja maar, het was maar een ludiek voorbeeld!" zeg je dan. Is alles dan niet een ludiek voorbeeld?

Het grootste gevaar van een socialistische staat (want dat is waar jij het over hebt hoor) is dat het libertair alternatief het enigste alternatief wordt. Subsidiariteit wordt zomaar vernietigd.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg niet dat wij niet vervuilen, ik zeg dat de oorzaak van daadwerkelijke vervuiling (bv. giftige stoffen in de grond, &c) bij de overheid ligt.

In de Sovietunie werd het probleem van vervuiling ontkent (Alshuler & Golubchikov). Pollutie was iets "kapitalistisch", verbonden aan private bedrijven. Vermits er geen private bedrijven bestonden, kon er ook geen vervuiling zijn. Leuke redenering, maar een beetje te arrogant, nonchalant en dogmatisch.

Ten eerste bevindt veel vervuiling zich op overheidsgebied. Natuurlijke fenomenen als zee, rivieren en gemeenteriolen zijn geen privaat bezit. Alsook is de overheid verantwoordelijk voor die zaken. We zien echter dat ze haar verantwoordelijkheid niet laat doordringen. Ze is niet in staat private vervuilers aan te pakken omdat zij zelf op het einde van de dag toe moet zien op de "ruiming" van de gedane pollutie.

Indien rivieren en riolen in privaat bezit zouden zijn, kan er sprake zijn van een misdrijf tussen twee private ondernemingen. Bedrijf X loost 1 ton chemisch afval in de rivier van Y, en Y sleept X voor de rechter die bedrijf X zal dwingen te ruimen en vergoeden. Maar indien bedrijf X diezelfde ton chemisch afval loost in een staatsrivier, gebeurt er niets. De staat ruimt het afval en het hoogste wat bedrijf X kan overkomen is het betalen van de kuiskosten (maar daar heb ik persoonlijk nog nooit van gehoord).

Ten tweede is er geen enkel verband tussen regulering van staatswege en het ecologischer worden van een particuliere sector. In de VSA is er eens een groot onderzoek geweest naar het strakker worden van de regelgeving rond uitlaatgassen en het daadwerkelijk zuiverder worden van de uitlaatgassen vanaf de jaren zeventig. Dat onderzoek kon niet aantonen dat het de regelgeving was die er verantwoordelijk voor was, integendeel, nam het waar dat het zuiverder worden van uitlaatgassen al een veel langere trend was, bewogen door bewuste consumenten. Een ander leuk aspect was dat bleek dat het de overheid was die zelf het grootste aandeel "vervuilers" onder zich telde (7de dag gezien met de monsterjeep van Barroso?).

1. Dat de Sovjet Unie gebouwd was op leugens, daar hoef je me niet van te overtuigen. Het socialisme was een alternatieve visie op de modernisering, maar is verward geraakt door een compleet verkeerd mensbeeld.

2. Je stelling over de zeëen en de rivieren snijdt geen hout. Jij ziet de staat als een gegeven boven de mensen. In der feite is de staat een gevolg van een maatschappelijk proces waarbij men verantwoordelijkheden overdraagt naar die overheid toe. Jij bepleit persoonlijke autarkie, en dat kan niet.

Een tweede resultaat is ook dat er geen sprake is van standaardisering, omdat er geen uniforme regelgeving kan ontwikkeld worden.

Maar de conclusie is wel dat het individu zijn verantwoordelijkheid doorschuift naar de overheid, maar even goed verantwoordelijk blijft voor zijn doen en laten en vandaar de penalisatie. De opruimingskosten van een vervuiling, zijnde particulier of voor een bedrijf, worden wel degelijk doorgerekend (onder meer door OVAM) of er kan een verplichte sanering komen op kosten van de eigenaar. Het is allemaal zo makkelijk niet.

Overigens, maar goed dat de verplichting tot opruiming via gerechtelijke weg gebeurt, want anders zou er pas willekeur zijn.

3. die uitlaatgassen: je kan dat oplossen door strenge regelgeving of aanmoediging, maar een overheid moet zich geen illusies maken: de individuen zullen een wetgeving naleven als die redelijk wordt aanzien. Zoniet volgt men die niet en gaat het zelfs zo ver dat het bestuur afgestraft wordt wegens overdreven bemoeienissen. Dat de overheid veel vervuilt is een gegeven, anderzijds vraagt men van de overheid ook veel dienstverlening die vervuiling veroorzaakt. Neem nu het openbaar vervoer.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een rechtsstelsel is niet meer of niet minder dan het collectief van individuele rechten (en de vrijwaring daarvan).

Dat is in mijn ogen één van de weinige rollen van de staat, inderdaad, (hoewel er zeer moet gesleuteld worden aan de formule), voor anderen zou dat dan weer perfect kunnen overgelaten worden aan privé-instanties.

Het is meer dan het samenbrengen van individuele rechten, maar vooral die rechten in die mate proberen te verzoenen tot een collectieve regel. Het algemeen belang, als het ware.

Méér dan de som alleen, dus.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het is meer dan het samenbrengen van individuele rechten, maar vooral die rechten in die mate proberen te verzoenen tot een collectieve regel. Het algemeen belang, als het ware.

Méér dan de som alleen, dus.

Dat kan niet. De individuele rechten van één persoon en die van een ander samen zijn nog altijd gewoon die rechten, maar dan van toepassing op twee personen.

Xa + Ya = (X + Y)a

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het is meer dan het samenbrengen van individuele rechten, maar vooral die rechten in die mate proberen te verzoenen tot een collectieve regel. Het algemeen belang, als het ware.

Méér dan de som alleen, dus.

En wat is het algemeen belang buiten het vooropstellen van de vrijwaring van ieders individuele rechten?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat kan niet. De individuele rechten van één persoon en die van een ander samen zijn nog altijd gewoon die rechten, maar dan van toepassing op twee personen.

Xa + Ya = (X + Y)a

Het is wat je aanziet als rechten. Maar wat als persoon X zijn recht diametraal ziet tegenover het recht van persoon Y? Wiens recht primeert dan?

Je kan een recht natuurlijk altijd als absoluut stellen, maar in de praktijk is dat onhoudbaar.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het is wat je aanziet als rechten. Maar wat als persoon X zijn recht diametraal ziet tegenover het recht van persoon Y? Wiens recht primeert dan?

Je kan een recht natuurlijk altijd als absoluut stellen, maar in de praktijk is dat onhoudbaar.

Er zijn drie fundamentele rechten die inherent aan een mens verbonden zijn, en uit deze rechten vloeit als ware het een fontein van inspiratie het gehele pakket wetten.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

En wat is het algemeen belang buiten het vooropstellen van de vrijwaring van ieders individuele rechten?

Het samenbrengen van al die rechten tot een leefbare context en het afdwingbaar maken van die rechten op een zo neutraal mogelijke manier.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn drie fundamentele rechten die inherent aan een mens verbonden zijn, en uit deze rechten vloeit als ware het een fontein van inspiratie het gehele pakket wetten.

Leg dat maar eens uit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Leg dat maar eens uit.

Kijk, iedereen heeft een leven waar hij of zij mag over beschikken. Het lijkt me logisch dat, indien iemand geboren is, hij of zij beschermd dient te zijn tegen moord. Net zo met vrijheid. Slavernij is niet menselijk. Het product van dit leven en die vrijheid is wat een persoon vanuit de natuur omzet in waarde. Dat noemen we rechtmatige eigendom. Deze drie zaken: leven, vrijheid en eigendom zijn inherent aan de mens verbonden. Een schending daarvan is respectievelijk moord, slavernij en diefstal. Wat een mens ook doet, hij of zij kan die drie zaken niet van zich afschudden. Agressie daartegen wordt reeds van in het begin der tijden afgeweerd. Uit deze drie rechten is een systeem van wetten gegroeid die de bescherming daarvan garandeerden. Overtredingen worden even goed opgenomen in rechtsteksten, en bestraft in de lijn van het gepleegde feit.

Een samenleving is dus niets meer of minder dat het collectief van die individuele rechten. Buiten dat "collectief" gebeuren dat iedereen bindt, bestaat er een sociale wereld waarin mensen vrijwillig handel drijven: in pistolés, vriendschap, liefde of speelgoedjes. Die sociale wereld wordt aldus beschermd van inbreuken door het maatschappelijk collectief.

[satiper]

fijn dat er pistolés zijn

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk, iedereen heeft een leven waar hij of zij mag over beschikken. Het lijkt me logisch dat, indien iemand geboren is, hij of zij beschermd dient te zijn tegen moord. Net zo met vrijheid. Slavernij is niet menselijk. Het product van dit leven en die vrijheid is wat een persoon vanuit de natuur omzet in waarde. Dat noemen we rechtmatige eigendom. Deze drie zaken: leven, vrijheid en eigendom zijn inherent aan de mens verbonden. Een schending daarvan is respectievelijk moord, slavernij en diefstal. Wat een mens ook doet, hij of zij kan die drie zaken niet van zich afschudden. Agressie daartegen wordt reeds van in het begin der tijden afgeweerd. Uit deze drie rechten is een systeem van wetten gegroeid die de bescherming daarvan garandeerden. Overtredingen worden even goed opgenomen in rechtsteksten, en bestraft in de lijn van het gepleegde feit.

Een samenleving is dus niets meer of minder dat het collectief van die individuele rechten. Buiten dat "collectief" gebeuren dat iedereen bindt, bestaat er een sociale wereld waarin mensen vrijwillig handel drijven: in pistolés, vriendschap, liefde of speelgoedjes. Die sociale wereld wordt aldus beschermd van inbreuken door het maatschappelijk collectief.

Ik kan je ten dele volgen. Jij verdedigt duidelijk de nachtwachtstaat en het lijkt me logisch dat de overheid eerst zijn primaire functie moet gaan vervullen, vooraleer zich met problemen van een andere orde te gaan bemoeien.

Een samenleving impliceert evenwel dat die individuele rechten deels beperkt, maar ook beschermd worden. En daar lijkt het me dat het individu eigenlijk een ongeschreven contract (tja...) afsluit met de overheid.

En dat van het 'handeldrijven' in liefde... vindt ik toch wat teveel economisch bekeken om realistisch te zijn. Als je een liefdesrelatie definieert in handelstermen, vind ik toch dat je kolderesk bezig bent. Instincten definiëren in handelstermen lijkt me toch te ver gaand.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

fijn dat er pistolés zijn

Olé, pistolé!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ik kan je ten dele volgen. Jij verdedigt duidelijk de nachtwachtstaat en het lijkt me logisch dat de overheid eerst zijn primaire functie moet gaan vervullen, vooraleer zich met problemen van een andere orde te gaan bemoeien.

Ik zie dat nog anders: een overheid heeft helemaal geen andere functie.

Een samenleving impliceert evenwel dat die individuele rechten deels beperkt, maar ook beschermd worden. En daar lijkt het me dat het individu eigenlijk een ongeschreven contract (tja...) afsluit met de overheid.

Ik zie niet in hoe individuen hun eigen rechten kunnen beperken anders dan door ongebondenheid. Daarom wijs ik, en vele libertariërs met mij, het meerderheidsprincipe inzake het schenden van individuele rechten af. Tenslotte, als twee dieven stemmen om mij te beroven, blijft dat nog altijd een illegitiem feit, niettegenstaande dat ze 66% van de stemming vertegenwoordigden.

En dat van het 'handeldrijven' in liefde... vindt ik toch wat teveel economisch bekeken om realistisch te zijn. Als je een liefdesrelatie definieert in handelstermen, vind ik toch dat je kolderesk bezig bent. Instincten definiëren in handelstermen lijkt me toch te ver gaand.

Geenszins "verlaag" ik liefde tot economie, hoewel dat best wel zou kunnen (schaarste en zo). Ik zie enkel dat de definitie van handel een ruil is waarbij beide partijen er beter van worden. Dat geldt evenzeer voor liefde en vriendschap. Ik handel met mijn vrienden en geliefde in genegenheid, respect &c, en dat zijn zaken die een wederzijdse genoegdoening opwekken, net zoals een krant kopen van een gazettenhandelaar - evenwel met andere termen en emoties. Mijn excuses als ik even koud overkwam, dat was zeker niet de bedoeling.

[multa]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het is gemakkelijker om het publiek te overtuigen van een dergelijke collectieve ingreep aangezien ze zelf geen poot hoeven uit te steken en alles kunnen schuiven op "het beleid". Maar de grootste vervuiling ontstaat bij het grootste verbruik. In plaats daarvan zou men beter zeggen: kijk, mensen, in feite ligt aan jullie. Spaarlampen en isolatie, want anders lukt het nooit, kernenergie of niet.

Misschien moet je eens het begrip "entropie" nader opzoeken: de fysische wereld neigt naar wanorde en vermenging, omdat dit het laagst mogelijke enegrieniveau betekent. Energie toevoegen is noodzakelijk om tot een orde te komen. Maw: voor alle politieke beslissingen ten goede van de ecologie moet je energie toevoegen (overtuigen, opzoeken, beslissen, kiezen...). Gewoon dingen afschaffen op een populistische manier is pure luiheid.

Ok nu begrijp ik wat je wou zeggen maar ik vind het pure onzin. Het al dan niet verdergaan met kernenergie is een keuze die je moet maken, Groen! denkt dat men beter zonder kernenergie gaat. Je kan toch wel zeggen dat dat standpunt binnen het profiel van Groen! ligt, het is zelf altijd een belangrijk punt geweest in hun agenda. Daarenboven tonen recente studies aan dat de meerderheid van de Belgen vóór kernenergie is. Het is dus helemaal geen populistische beslissing, meer een beslissing die altijd in de lijn van het partijprogramma heeft gelegen. En verbruik heeft daar uberhaupt niets mee te maken, het is een keuze die je maakt, vind je het verantwoordelijk om energie te produceren via kernenergie of niet. Groen! vindt van niet, mogen ze dat dan niet proberen in een wet gieten?

En natuurlijk moeten de mensen gestimuleerd worden om minder te verbruiken, en dat is ook een van de programmapunten van Groen!, alhoewel ik persoonlijk daar niet echt in geloof. De enige manier om mensen minder te laten verbruiken is de elektriciteitsprijzen sterk verhogen vrees ik. Maar dat heeft niets te maken met de principiële keuze over kernenergie. Je zou zelf kunnen zeggen dat de afschaffing van kernenergie juist maakt dat er wel een inspanning zal moeten gedaan worden ivm met verbruik, als je kernenergie stimuleert is er meer dan genoeg energie en hoeft daar helemaal niet naar gekeken te worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, dat kan ik niet. Probeer het eens, zou ik zeggen. Het gaat om het vrijwillig aangaan en afsluiten van relaties.

Dan zou het moeten kunnen.
Maar dan moet je uiteraard wel accepteren du u elk recht op het gebruik van wegen, bibliotheken, scholen,... ontzegt wordt.

Je kan tegen je lief ook niet zeggen dat je wel met haar onder de lakens wil duiken, maar niet mee wil gaan bij haar ouders.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

DDT-restrictie had ook zeer nare gevolgen in Afrika. Van enkele gevallen en bijna-uitroeiing in de jaren zestig naar honderdduizenden doden nu. Moet je kunnen.

Maar daar konden die staten niet soeverein beslissen, aangezien ze gedwongen werden door de VS.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het grootste gevaar van een socialistische staat (want dat is waar jij het over hebt hoor) is dat het libertair alternatief het enigste alternatief wordt. Subsidiariteit wordt zomaar vernietigd.

Sinds wanneer kan een socialistische staat niet sterk gedecentraliseerd zijn?

Liberalisme streeft altijd naar grotere gehelen (EU, IMF,...) zodat ze de afzetmarkten kunnen vergroten. Een socialistische staat heeft daar geen nood aan, en kan (als het dat wenst) veel gedecentraliseerder werken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie niet in hoe individuen hun eigen rechten kunnen beperken anders dan door ongebondenheid. Daarom wijs ik, en vele libertariërs met mij, het meerderheidsprincipe inzake het schenden van individuele rechten af. Tenslotte, als twee dieven stemmen om mij te beroven, blijft dat nog altijd een illegitiem feit, niettegenstaande dat ze 66% van de stemming vertegenwoordigden.

Wanneer jij (in de veronderstelling dat Lombas een dief is) samen met twee andere dieven besluit dat er bij meerderheid zal beslist worden wie zji gaan beroven, hebben zij het recht om u te bestelen.
Dat meerderheidsprincipe is geen systeem dat van hogerhand wordt opgelegd, maar een systeem dat men samen heeft uitgewerkt en afgesproken.