Geen referendum in 1830 :-( - Pagina 5

Tantist · 29 juni 2006, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U vond het verdrag van Wenen toch democratisch, niet?

Koop een nieuwe bril. Dat gaf het VKN legitimiteit, maar hrt CVW was geen democratische aangelegenheid.

Verstaat u überhaupt wel Nederlands?

Tantist · 29 juni 2006, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U vond het verdrag van Wenen toch democratisch, niet?

En wat heeft dat te maken met de annexatie door Frankrijk? Uw redeneringen raken kant noch wal, laat staan dat ze ergens een kritiek kunnen vormen op de mijne...

Tantist · 29 juni 2006, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat er ook van zij, ik vind de Belgische revolutie van 1830, die een bevestiging was van die van 1789, nog altijd 100 keer democratischer dan het Congres van Wenen.

U bent dan ook erg onbekend met de modaliteiten van 1830 en 1789 en ziet alleen een tricolore fanfare voor de ogen als u aan die tijden terugdenkt

Voor de zoveelste maal: 1789 was pro-Nederlands, speelde zich vooral af in Vlaanderen en was conservatief. 1830 was anti-Nederlands, liberaal en vooral een Franstalige kwestie.

Silhoutte · 30 juni 2006, 15:41

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Tantist

In Italië mocht men stemmen. In Catalonië ook. In Montenegro eveneens.

In 1830 mochten wij niet stemmen. Het meest billijke wat men kan doen, is de Nederlanden herenigen en na 10 jaar een referendum houden. Wil men dan nog de Belgische onafhankelijkheid, so be it, maar gezien de zwakke steun in 1830 zie ik niet veel kans daartoe. Stemt men voor een onafhankelijk Vlaanderen: ook goed.

Beste Tantist, door welk referendum werden die verenigde Nederlanden dan wel opgericht?

Eigenlijk heb ik na alle pagina's te lezen, nog steeds geen afdoende antwoord gelezen op deze, volgens mij terechte, opmerking.

Over België zou moeten gestemd worden, terwijl men met het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden genoegen zou moeten nemen met een vreemde "legitimatie"...

Beieren heeft nooit via een referendum te kennen gegeven bij Duitsland te willen horen, de Poolse grenzen zijn in 1945 (onder andere ten nadele van Duitsland) zonder referendum gewijzigd.

Als het Congres van Wenen een legitimatie is voor het VKN, dan is het Verdrag van Londen dat ook voor België.

Tantist · 30 juni 2006, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Eigenlijk heb ik na alle pagina's te lezen, nog steeds geen afdoende antwoord gelezen op deze, volgens mij terechte, opmerking.

Waarom vindt u dat een terechte opmerking?

Citaat:

Over België zou moeten gestemd worden, terwijl men met het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden genoegen zou moeten nemen met een vreemde "legitimatie"...

Ik heb daar buurtje leen gedaan bij de belgicisten die oh zo hard kunnen eisen dat men voor de afscheiding van Vlaanderen een referendum moet houden, terwijl dit voor België niet nodig is. Ik vind dit ook een terechte vraag maar ik vrees er nooit antwoord op te krijgen. Ik heb gelijk he?

Citaat:

Beieren heeft nooit via een referendum te kennen gegeven bij Duitsland te willen horen, de Poolse grenzen zijn in 1945 (onder andere ten nadele van Duitsland) zonder referendum gewijzigd.

Wat heeft dat met de Nederlandse situatie te maken? Ik zie de relevantie niet.

Citaat:

Als het Congres van Wenen een legitimatie is voor het VKN, dan is het Verdrag van Londen dat ook voor België.

Vindt u dat echt? Verklaar u nader.

Silhoutte · 30 juni 2006, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door Silhoutte

Eigenlijk heb ik na alle pagina's te lezen, nog steeds geen afdoende antwoord gelezen op deze, volgens mij terechte, opmerking.

Waarom vindt u dat een terechte opmerking?

Het VKN is gevormd aan conferentietafel en dus legitiem; maar België mag enkel maar bestaan bij gratie van een referendum? Stel dus dat de Zuidelijke Nederlanden in 1815 een aparte staat geworden waren, dan was het wel een "legitieme" staat?

Citaat:

Citaat:
Over België zou moeten gestemd worden, terwijl men met het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden genoegen zou moeten nemen met een vreemde "legitimatie"...

Ik heb daar buurtje leen gedaan bij de belgicisten die oh zo hard kunnen eisen dat men voor de afscheiding van Vlaanderen een referendum moet houden, terwijl dit voor België niet nodig is. Ik vind dit ook een terechte vraag maar ik vrees er nooit antwoord op te krijgen. Ik heb gelijk he?

Maar dan moet je volgens je referendum-criterium (een ongelooflijk anachronisme) ook de VKN illegaal verklaren.

Citaat:

Citaat:
Beieren heeft nooit via een referendum te kennen gegeven bij Duitsland te willen horen, de Poolse grenzen zijn in 1945 (onder andere ten nadele van Duitsland) zonder referendum gewijzigd.

Wat heeft dat met de Nederlandse situatie te maken? Ik zie de relevantie niet.

Dat staten nu eenmaal niet steeds gevormd worden door conferenties of referenda...

Tantist · 30 juni 2006, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Het VKN is gevormd aan conferentietafel en dus legitiem; maar België mag enkel maar bestaan bij gratie van een referendum?

Wat zijn de belgicisten hypocriet! België mocht via geweld tot stand komen, maar voor Vlaanderen en alle staatshervormingen moeten er referenda plaats hebben.

U doet precies alsof dit en enkel dit van belang is. Dat is dus niet juist he. België onstond in een vlaag van geweld en terreur, het VKN niet. Dat maakt het VKN legitiemer dan België. België dient zich dus te legitimeren en dat kan via een referendum.

Citaat:

Stel dus dat de Zuidelijke Nederlanden in 1815 een aparte staat geworden waren, dan was het wel een "legitieme" staat?

Ja, mits dit gebeurde zonder geweld en als dit toch het geval zou zijn, dat men dan een poging doet om zich te legitimeren. België heeft dat nooit gedaan, de Zuidelijke Nederlanden wel in 1789. Joseph Lebeau zei dat een legitimatie niet nodig was, de wapens hadden gesproken.

Er zijn geen universele criteria voor legitimatie, je kunt hoogstens staten met elkaar vergelijken als ze te vergelijken zijn. Vlaanderen kan je vergelijken met België, Groot-Nederland en het VKN. België kan je niet vergelijken met het Osmaanse Rijk of zo...

Citaat:

Maar dan moet je volgens je referendum-criterium (een ongelooflijk anachronisme) ook de VKN illegaal verklaren.

Voor de 2e maal: verklaar u nader...

Citaat:

Dat staten nu eenmaal niet steeds gevormd worden door conferenties of referenda...

Heb ik dat beweerd?

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:16

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Silhoutte

Het VKN is gevormd aan conferentietafel en dus legitiem; maar België mag enkel maar bestaan bij gratie van een referendum?

Wat zijn de belgicisten hypocriet! België mocht via geweld tot stand komen, maar voor Vlaanderen en alle staatshervormingen moeten er referenda plaats hebben.

Nu gaan we toch niet de revolutiegolven, conferenties edm van de 1ste helft van de 19de eeuw en het daarbijhorende tijdskader als maatstaf nemen voor huidige staats(her)vorming?

Citaat:

U doet precies alsof dit en enkel dit van belang is. Dat is dus niet juist he. België onstond in een vlaag van geweld en terreur, het VKN niet. Dat maakt het VKN legitiemer dan België. België dient zich dus te legitimeren en dat kan via een referendum.

Dus alle staten die gevormd werden door een "vlaag van geweld en terreur" (gegeven dat dit zo is voor België), moeten zich vandaag (her)legitimeren door referenda?

Tantist · 30 juni 2006, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Nu gaan we toch niet de revolutiegolven, conferenties edm van de 1ste helft van de 19de eeuw en het daarbijhorende tijdskader als maatstaf nemen voor huidige staats(her)vorming?

Oei, is uw vaatje nu al leeg. OK, op dan maar naar het onafhankelijke Vlaanderen

Citaat:

Dus alle staten die gevormd werden door een "vlaag van geweld en terreur" (gegeven dat dit zo is voor België), moeten zich vandaag (her)legitimeren door referenda?

Er is geen enkele staat die zo hard zichzelf verkracht heeft als België. België heeft gewoon legitimatie nodig of het zal verdwijnen. In 1830 heeft men opzettelijke nagelaten om België te legitimeren, de wapens hadden immers gesproken.

Gegeven dat dit zo is voor België? U bent een negationist! Geweld was er zeker en terreur ook. Ik citeer weer Lebeau (toch premier van België) :
[SIZE=+1]

Citaat:

de plunderingen bij de orangisten, hoe betreurenswaardig ook, een verschrikkelijke noodzakelijkheid zijn om de vijanden van de openbare orde te beteugelen

[/SIZE]

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:24

Citaat:

Citaat:
Stel dus dat de Zuidelijke Nederlanden in 1815 een aparte staat geworden waren, dan was het wel een "legitieme" staat?

Ja, mits dit gebeurde zonder geweld en als dit toch het geval zou zijn, dat men dan een poging doet om zich te legitimeren. België heeft dat nooit gedaan, de Zuidelijke Nederlanden wel in 1789. Joseph Lebeau zei dat een legitimatie niet nodig was, de wapens hadden gesproken.

Lebeau is één vertegenwoordiger. Bovendien sprak die niet over een legitimatie, maar wel over de vaststelling van afscheiding door een akte. Hij stelde vast dat dat niet nodig was, daar de situatie voor de buitenwereld (Europa) door de gebeurtenissen duidelijk was. De mogendheden hebben trouwens België door het verdrag van Londen gelegitimeerd.

Citaat:

Er zijn geen universele criteria voor legitimatie, je kunt hoogstens staten met elkaar vergelijken als ze te vergelijken zijn. Vlaanderen kan je vergelijken met België, Groot-Nederland en het VKN. België kan je niet vergelijken met het Osmaanse Rijk of zo...

Waarom niet, je zegt zelf (terecht): er zijn geen universele waarden.

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:25

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Silhoutte

Nu gaan we toch niet de revolutiegolven, conferenties edm van de 1ste helft van de 19de eeuw en het daarbijhorende tijdskader als maatstaf nemen voor huidige staats(her)vorming?

Oei, is uw vaatje nu al leeg. OK, op dan maar naar het onafhankelijke Vlaanderen

Als dat gebeurt via een democratisch referendum met een groot maatschappelijk debat vooraf.

Tantist · 30 juni 2006, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Lebeau is één vertegenwoordiger.

Ballekes! Lebeau was een van de leidinggevende figuren in de staatsgreep van 1830.

Citaat:

Bovendien sprak die niet over een legitimatie, maar wel over de vaststelling van afscheiding door een akte. Hij stelde vast dat dat niet nodig was, daar de situatie voor de buitenwereld (Europa) door de gebeurtenissen duidelijk was.

Als er iets niet te legitimeren valt, zal men het ook niet doen, anders komt dat even zielig over als uw pogingen nu en verstandige politici willen zich die schaamte besparen.

Er werden wel degelijk pogingen gedaan door de nuttige idioten van 1830, maar de harde kern van de machthebbers toen lachte die weg. Het is niet de noodzaak inzien, het is het radicaal afwijzen van de legitimatie die van belang is.

Citaat:

De mogendheden hebben trouwens België door het verdrag van Londen gelegitimeerd.

Verklaar dat nu eens, ik vraag u dat nu al voor de [SIZE=3]3e maal[/SIZE]

Waarom niet, je zegt zelf (terecht): er zijn geen universele waarden.

Tantist · 30 juni 2006, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Als dat gebeurt via een democratisch referendum met een groot maatschappelijk debat vooraf.

QED. België mag met alle geweld ontstaan, Vlaanderen moet braafjes in het gareel lopen.

Hoe durft u nog recht in iemands ogen kijken?

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:31

Citaat:

Citaat:
Dus alle staten die gevormd werden door een "vlaag van geweld en terreur" (gegeven dat dit zo is voor België), moeten zich vandaag (her)legitimeren door referenda?

Er is geen enkele staat die zo hard zichzelf verkracht heeft als België. België heeft gewoon legitimatie nodig of het zal verdwijnen. In 1830 heeft men opzettelijke nagelaten om België te legitimeren, de wapens hadden immers gesproken.

Dit is pure Vlaams-nationalistische geschiedsschrijving. Het valt me op dat je dezelfde retoriek hanteert dan de hardline belgicisten die België een logisch uitvloeisel van de geschiedenis vinden en alles wat buiten dat kader valt verketteren. Jij ziet gewoon niet het bredere kader maar herbekijkt de geschiedenis vanuit regionalistisch oogpunt.

Waar is de legitimatie van Spanje, van Portugal, van het Verenigd Koninkrijk, van Frankrijk enz.?

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

QED. België mag met alle geweld ontstaan, Vlaanderen moet braafjes in het gareel lopen.

Hoe durft u nog recht in iemands ogen kijken?

Herlees mijn vorige post over het niet vergelijken van 19de eeuwse situaties met huidige politiek. U sprak die post niet tegen.

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:34

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Silhoutte

Lebeau is één vertegenwoordiger.

Ballekes! Lebeau was een van de leidinggevende figuren in de staatsgreep van 1830.

Je zegt het zelf: "één van de". Ik ga je niet tegenspreken

Tantist · 30 juni 2006, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Dit is pure Vlaams-nationalistische geschiedsschrijving.

Tja, Pirenne is enig zaligmakend voor jou zeker, van Caesars Belgen als voorouders tot wij nu

Citaat:

Het valt me op dat je dezelfde retoriek hanteert dan de hardline belgicisten die België een logisch uitvloeisel van de geschiedenis vinden en alles wat buiten dat kader valt verketteren.

Nou, weet ik meteen uw visie op België. Maar het is niet mijn visie op de Nederlanden. Intussen heeft u zich wel verraden

Citaat:

Jij ziet gewoon niet het bredere kader maar herbekijkt de geschiedenis vanuit regionalistisch oogpunt.

Is dat niet jouw erfzonde?

Citaat:

Waar is de legitimatie van Spanje, van Portugal, van het Verenigd Koninkrijk, van Frankrijk enz.?

Ik zei je toch dat je toch niet op elk land dezelfde criteria kan toepassen, dat je enkel kan vergelijken wat te vergelijken is? Hoe kun je België nu vergelijken met Spanje? Het VKN kan daarentegen perfect met België vergeleden worden en dan is het duidelijk: België is een staat voortgebracht in een sfeer van volksvijandigheid, geweld en terreur. En daar kunnen negationisten als jij niets aan veranderen, ook al kronkelen jullie je nog verder dood...

Tantist · 30 juni 2006, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Silhoutte

Je zegt het zelf: "één van de". Ik ga je niet tegenspreken

Je zal een van de volgende stellingen moeten opgeven:

Joseph Lebeau was een geïsoleerd geval
België was een democratie

Joseph Lebeau is immers premier geweest van dit apenland.

Wat zal het wezen

(zie je nu waar al dat kronkelen toe leidt: je zet jezelf op den duur vast)

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:48

Citaat:

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Silhoutte

Dit is pure Vlaams-nationalistische geschiedsschrijving.

Tja, Pirenne is enig zaligmakend voor jou zeker, van Caesars Belgen als voorouders tot wij nu

Citaat:
Het valt me op dat je dezelfde retoriek hanteert dan de hardline belgicisten die België een logisch uitvloeisel van de geschiedenis vinden en alles wat buiten dat kader valt verketteren.

Nou, weet ik meteen uw visie op België. Maar het is niet mijn visie op de Nederlanden. Intussen heeft u zich wel verraden

Ik zet me juist af tegen de twee extremistische visies. Ik spreek me niet uit over uw visie over de Nederlanden, wel over uw methodiek.

Silhoutte · 30 juni 2006, 22:53

Citaat:

Citaat:
Waar is de legitimatie van Spanje, van Portugal, van het Verenigd Koninkrijk, van Frankrijk enz.?

Ik zei je toch dat je toch niet op elk land dezelfde criteria kan toepassen, dat je enkel kan vergelijken wat te vergelijken is? Hoe kun je België nu vergelijken met Spanje? Het VKN kan daarentegen perfect met België vergeleden worden en dan is het duidelijk: België is een staat voortgebracht in een sfeer van volksvijandigheid, geweld en terreur. En daar kunnen negationisten als jij niets aan veranderen, ook al kronkelen jullie je nog verder dood...

Misschien is het u ontgaan hoe landen als Duitsland en Italië tot stand gekomen zijn?