Overgewicht pantserwagens baart zorgen

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De M1A1 was het enigste wat het verzet niet kon uitschakelen en de Amerikanen hebben daar dan ook van gebruikt gemaakt.

Over de Abrams tank wordt ook wel enorm veel gelogen. Er wordt altijd beweerd dat die tanks niet uit te schakelen zijn. In Irak heeft het verzet een hoop van die tanks kunnen uitschakelen met licht antitankgeschut.
Op de site iraqwar.ru (nu al een tijdje offline, maar tijdens de oorlog een schat aan informatie) verschenen regelmatig foto's van uitgebrande Abrams.

[Stein]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Over de Abrams tank wordt ook wel enorm veel gelogen. Er wordt altijd beweerd dat die tanks niet uit te schakelen zijn. In Irak heeft het verzet een hoop van die tanks kunnen uitschakelen met licht antitankgeschut.
Op de site iraqwar.ru (nu al een tijdje offline, maar tijdens de oorlog een schat aan informatie) verschenen regelmatig foto's van uitgebrande Abrams.

Het probleem is ook hun motor, geen dieselmotor maar een gasturbinemotor.

[Tavek]

Ik vermoed dat een oorlog meer en meer een zaak gaat zijn air superiority ipv deze veredelde landrovers....

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Over de Abrams tank wordt ook wel enorm veel gelogen. Er wordt altijd beweerd dat die tanks niet uit te schakelen zijn. In Irak heeft het verzet een hoop van die tanks kunnen uitschakelen met licht antitankgeschut.
Op de site iraqwar.ru (nu al een tijdje offline, maar tijdens de oorlog een schat aan informatie) verschenen regelmatig foto's van uitgebrande Abrams.

Ik ken die site. Daar stonden inderdaad een aantal foto's van kapotte tanks maar goed wat er ook van aan is. Amerikanen hebben massaal zware rupsvoertuigen ingezet in Fallujah en hebben mede op basis van de ervaring in Irak beslist om zware rupsvoertuigen langer in dienst te houden en om de maximale gewichtsvereisten van hun toekomstige voertuigen met 10 ton op te trekken.

[maddox]

Het 90mm kanon is in verhouding tot de andere tankkanonnen een zware middenmaat.
Voor minder kosten hadden we de ouwe maar steengoede 88mm flak van de Duitsers kunnen opgraven.

Maar het is de combinatie van "optie's" van de Belgische Piranha's die deze voertuigen minder dan optimaal maakt. Of het zwaardere pantser eraf, of een lichter kanon.
Een dubbeltoren met 25mm bushmasters lijkt me veel interessanter dan een 90mm met beperkte inzetbaarheid.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het 90mm kanon is in verhouding tot de andere tankkanonnen een zware middenmaat.
Voor minder kosten hadden we de ouwe maar steengoede 88mm flak van de Duitsers kunnen opgraven.

Maar het is de combinatie van "optie's" van de Belgische Piranha's die deze voertuigen minder dan optimaal maakt. Of het zwaardere pantser eraf, of een lichter kanon.
Een dubbeltoren met 25mm bushmasters lijkt me veel interessanter dan een 90mm met beperkte inzetbaarheid.

88MM kanonnnen opgraven en "dubbeltorens" met 25 bushmasters. yeah right.

[maddox]

't zou goedkoper en effectiever uitgekomen zijn dan de 90mm mirakels van Flahaut.

[kelt]

Voor de prijs van zo een "M1A" koop je een F16 met toeters en bellen.
De opleiding van een piloot is vermoedlijk zelfs goedkoper dan die van de tankbemanning.maar zo een piloot kan wel meer levens vernietigen dan een tankbemanning...
Ik betwijfel zelfs of de werkings- en onderhoudskosten van zo een dinosaurus goedkoper zijn ten opzichte van een ietwat oudere jachtbommenwerper als de F16.

Maar wie zou er snelst "punch" kunnen geven dan een denk je?

De pantserwagen en bijhorende grenadiers moeten voldoende zijn voor permanente aanwezigheid,de luchtmacht kan "punch" geven indien nodig.


En DAT is nu juist het probleem van de kleinere Europese legers,die kunnen de naadloze samenpassing van hun verschillende vectoren niet betalen....(hebben dat eigenlijk nooit gekund)

De tank,en de zware houwitzer zijn nutteloos voor legers die beslist geen "slagveld" meer zullen opzoeken!

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vandaag dienen zij enkel nog als ondersteuning voor de infanterie. Een beetje hulp voor als het echt te heet wordt voor de soldaten.

Je zegt het zelf : onze infanterie heeft nu minder ondersteuning en zullen dat beetje hulp (het is natuurlijk veel meer dan dat) moeten missen ... omdat het te duur is.

Als er nu één leger is dat minstens 20 jaar achter loopt op militair vlak, dan is het wel de VS. Ik zie die nog de sabel of de kruisboog terug invoeren.

Klinklare onzin. Het is net omgekeerd. Alle aanpassingen die de Euopese legers nu invoeren werden eerst ingeleid door de Amerikanen (of de Israëliërs, op bepaalde vlakken). Is ook logisch : zij doen regelmatig ervaring op en wij (waarmee ik de meeste Europese landen bedoel) niet.

Het concept van lichtere, snel inzetbare en flexiebele eenheden die nu de aanleiding is om eens flink te besparen is een Amerikaans concept.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

En DAT is nu juist het probleem van de kleinere Europese legers,die kunnen de naadloze samenpassing van hun verschillende vectoren niet betalen....(hebben dat eigenlijk nooit gekund)

Ze kunnen dat wel (Nederland heeft Leo IIs en zelfs MLRS batterijen), en hebben het in het verleden wel gekund. De politieke wil is er echter niet, en indien wij eerlijk zouden zijn met onszelf en met onze bondgenoeten dan zouden wij dat ook moeten toegeven ipv van met drogargumenten te schermen.

De tank,en de zware houwitzer zijn nutteloos voor legers die beslist geen "slagveld" meer zullen opzoeken!

Je hebt de hele geschiedenis van de mensheid tegen jou, maar als je er zo zeker van bent dat wij nooit meer een slagveld zullen moeten opzoeken dat moet je voor de afschaffing van het leger pleiten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Alle aanpassingen die de Euopese legers nu invoeren werden eerst ingeleid door de Amerikanen

De VS geeft misschien dubbel zoveel geld uit aan defensie als Europa (juiste cijfers zal ik eens moeten nakijken), en ze hebben maar half zoveel soldaten.
Amerika's intercontinentale raketten, hun lange-afstands-bommenwerpers, hun kernwapens,... zijn allemaal achterhaald.
Als er aan de overkant van de wereld zich een probleem voordoet, moet je in een mum van tijd een stel para's kunnen droppen, die de situatie rechttrekken. Met kernduikboten kan je dan niets gaan doen.
Europa heeft de VS niet ten volle gevolgd in de Koude Oorlog-strategieën. Dat komt Europa nu mooi uit, aangezien het materieel uit de Koude Oorlog vandaag van weinig nut is.
Nog altijd geloven dat de Amerikanen dat het enkel aankomt op "firepower".

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

(of de Israëliërs, op bepaalde vlakken). Is ook logisch : zij doen regelmatig ervaring op en wij (waarmee ik de meeste Europese landen bedoel) niet.

Wie denk je dat het meeste ervaring heeft in moderne oorlogvoering: de Britten die in Noord-Ierland hebben gevochten, of de Amerikanen die enkel maar wat bommen kunnen neersmijten?

Wat heeft de VS in Joegoslavië gedaan? Gewoon wat bommen naar beneden gesmeten, en wat bruggen doen ontploffen. Dat levert mooie beelden op voor CNN en FOX, dat boost de populariteit van de Amerikaanse president, maar voor de rest haalt dat niets uit. Het probleem in Bosnië is er nog niet opgelost. 50 jaar geleden won je misschien een oorlog vanuit de lucht, maar nu moet je je mannen ter plaatse krijgen.

De VS staat volledig machteloos tegenover Bosnisch-Servische milities (Mladic en Karadjic lopen nog altijd vrij rond), tegenover Albanese rebellen in Kosovo, enz...
Hun middeleeuwse technieken zijn afgestemd op een oorlog tegen een staat, waarbij ze hoofdsteden kunnen bombarderen. Tegen paramilitairen of guerilliero's staan ze machteloos.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

De divisie Daguet die de Fransen hebben ingezet in Golfoorlog I beschikte over een regiment tanks : AMX30 B2
http://www.chars-francais.net/images.../amx30_040.jpg

Divisie Daguet zag er ongeveer zo uit.

1 REC (35 AMX-10RC IFV's) Legioen
1ste Regiment de Spahis (35 AMX-10RC IFV's)
2 REI (VAB APC's) Legioen
21st Marine Infantry Regiment (VAB APC's)
6 REG (VBL) Legioen
68th Marine Artillerie Regiment (4 getrokken batterijen 155mm howitzers & 1 batterij Mistral SAM)

Versterking (reserve) 10th Armored Division
4th Dragoon Regiment (40 AMX-30B2 MBTs)

Versterking (reserve) 9th Marine Division
2de Marine Infanterie Regiment (VAB APC's)
Detachement van het 3de Marine Infanterie Regiment
11de Marine Artillerie Regiment (4 batterijen getrokken 155mm howitzers)

Versterking (ondersteuning) 4th Airmobile Division
5de Combat Helicopter Regiment (10 20mm gunships & 30 AT helicopters met HOT ATGM)
1ste Transport Helicopter Regiment
1ste Infantry Regiment (Airmobile)

Zoals u ziet allemaal lichte pantservoertuigen betrokken in de directe aktie. 4de Dragoon is maar een paar keer in aktie getreden om achtergebleven weerstandsnesten uit te schakelen. Ondanks zijn 15 ton en licht pantser was de AMX 10RC goed opgewassen tegen de Irakese MBT's.

[maddox]

De redenen die je aanhaalt Jaani, waarom de VS zo "ineffectief" lijkt, is de "humaniteit" waarmee ze nu oorlog voeren.

Met de lading van 1 balistische onderzeer maken ze van een middelgroot land een mooi ontvolkte vlakte. Maar dat mag niet, want da's niet humaan.

Ook is het moeilijk oorlog voeren tegen guerrilias die zichzelf verstoppen tussen, al dan niet met medeweten of hulp, van de "niet te treffen" burgerbevolking. Of je gaat all out, of je laat ze met rust, want het is een conflict dat niet te winnen is met "vriendelijke" oorlogsvoering.

In het kort, de VS kan nu nog elk conflict winnen, als ze de kast opentrekken en gewoon alles wegbombarderen. Een hele bevolking decimeren en terug in het stenen tijdperk duwen.
Nu niet dat dat een groot verschil gaat maken voor 95% van de Irakese bevolking.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Beste, ik ben zoals gezegd, officier geweest. Ik heb ook het verslag van de onderozkscomissie over Rwanda nagelezen (beschikbaar op de site van de senaat). Onze para's hebben zich moeten overgeven o.a. omdat zij te licht bewapend en uitgerust waren (20 kogels per man, voertuigen = jeeps). Nadien is het onmogelijk gebleken om hen te ontzetten o.a. omdat onze troepen slechts over een paar lichte panstervoertuigen beschikten (CVRTs en zonder granaten voor het boordkanon).

Raad u aan om deze woorden niet te herhalen tegen mensen die erbij waren. U zal mij waarschijnlijk niet geloven als ik u zeg dat er para's getuigen waren van de slachting. Die die negers in het vizier hadden maar niet mochten vuren. De er een eenheid op amper 800 meter van de feiten zat. Dat er tijd genoeg was om hen te ontzetten. En last but not least, dat de vermoorde para's bevel gekregen hebben hun wapens af te geven. Dat er zich nog eentje kunnen verschuilen heeft in een hut en zich verweerd heeft tot zijn GP leeg was terwijl de negertjes de hut in een zeef veranderden met ne .50. Kan hier nog veel gedetaileerder op ingaan maar uit respect voor die para's en hun nabestaanden laat ik het zo. Het zou toch tot niets leiden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Raad u aan om deze woorden niet te herhalen tegen mensen die erbij waren. U zal mij waarschijnlijk niet geloven als ik u zeg dat er para's getuigen waren van de slachting. Die die negers in het vizier hadden maar niet mochten vuren. De er een eenheid op amper 800 meter van de feiten zat. Dat er tijd genoeg was om hen te ontzetten. En last but not least, dat de vermoorde para's bevel gekregen hebben hun wapens af te geven. Dat er zich nog eentje kunnen verschuilen heeft in een hut en zich verweerd heeft tot zijn GP leeg was terwijl de negertjes de hut in een zeef veranderden met ne .50. Kan hier nog veel gedetaileerder op ingaan maar uit respect voor die para's en hun nabestaanden laat ik het zo. Het zou toch tot niets leiden.

En dan te bedenken dat de minister van buitenlandse zaken in die periode quasi direct erna secretaris-generaal van de NAVO is geworden....

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Raad u aan om deze woorden niet te herhalen tegen mensen die erbij waren.

Het is juist omdat ik overtuigd ben dat niemand hier "erbij" was dat ik mij zo heb uitgedrukt.

U zal mij waarschijnlijk niet geloven als ik u zeg dat er para's getuigen waren van de slachting. Die die negers in het vizier hadden maar niet mochten vuren.

Dat stond niet in het verslag is alles wat ik kan zeggen.

De er een eenheid op amper 800 meter van de feiten zat. Dat er tijd genoeg was om hen te ontzetten. En last but not least, dat de vermoorde para's bevel gekregen hebben hun wapens af te geven. Dat er zich nog eentje kunnen verschuilen heeft in een hut en zich verweerd heeft tot zijn GP leeg was terwijl de negertjes de hut in een zeef veranderden met ne .50. Kan hier nog veel gedetaileerder op ingaan maar uit respect voor die para's en hun nabestaanden laat ik het zo. Het zou toch tot niets leiden.

Dat staat allemaal in het verslag maar wat heeft dat met onze discussie te maken? Ik heb de slachting niet volledig toegeschreven aan het gebrek aan pantservoertuigen met munitie. Het is wel zo dat de CVRTs geen munitie hadden voor hun boordkanonnen en dat dat als reden werd aangehaald om niets te doen. Een ontzettingspoging met één peloton in jeeps had hoe dan ook minder kansen op slagen dan een poging met 1 pl + CVRTs.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Zoals u ziet allemaal lichte pantservoertuigen betrokken in de directe aktie. 4de Dragoon is maar een paar keer in aktie getreden om achtergebleven weerstandsnesten uit te schakelen. Ondanks zijn 15 ton en licht pantser was de AMX 10RC goed opgewassen tegen de Irakese MBT's.

Ik zie enkel dat er wel degelijk MBTs bij waren. Het is toch ongelooflijk dat jij de aanwezigheid van tanks ter ondersteuning zou aanhalen om aan te tonen dat onze troepen die takns niet nodig hebben.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De VS geeft misschien dubbel zoveel geld uit aan defensie als Europa (juiste cijfers zal ik eens moeten nakijken), en ze hebben maar half zoveel soldaten.
Amerika's intercontinentale raketten, hun lange-afstands-bommenwerpers, hun kernwapens,... zijn allemaal achterhaald.
Als er aan de overkant van de wereld zich een probleem voordoet, moet je in een mum van tijd een stel para's kunnen droppen, die de situatie rechttrekken. Met kernduikboten kan je dan niets gaan doen.

Amerikanen hebben duikboten en para's Geen enkel land ter wereld kan troepen zo veel troepen zo snel inzetten als Amerika. Geen enkel

Je hebt een karikaturaal beeld van het Amerikaans leger die in de verste verte niet omvereenkomt met de werkelijkleid. Meer kan ik er niet over zeggen.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is juist omdat ik overtuigd ben dat niemand hier "erbij" was dat ik mij zo heb uitgedrukt.

Was er ook niet bij. Drie van mijn beste vrienden en vele kennisen wel. Heb hen zien huilen van woede en frustratie.

Dat stond niet in het verslag is alles wat ik kan zeggen.

Heb dat verslag niet gelezen en het interreseert mij ook niet. Kan maar zeggen wat ze me vertelt hebben. Heb het trouwens meerdere keren horen bevestigen door andere mensen van het 1Bn die ik niet zo goed ken en door mensen van 2de commando.

Dat staat allemaal in het verslag maar wat heeft dat met onze discussie te maken? Ik heb de slachting niet volledig toegeschreven aan het gebrek aan pantservoertuigen met munitie. Het is wel zo dat de CVRTs geen munitie hadden voor hun boordkanonnen en dat dat als reden werd aangehaald om niets te doen. Een ontzettingspoging met één peloton in jeeps had hoe dan ook minder kansen op slagen dan een poging met 1 pl + CVRTs.

Heeft niets met deze topic te maken. We wijken af. Probeer u ook niet te viseren. U hebt uw bron: een senaatsrapport dat pubkiek gemaakt is en mee opgesteld door mensen die hun jobke wilden behouden. Ik heb de mijne: mensen die erbij waren en die klaar stonden om hun makkers uit de klauwen van die varkens te halen, desnoods hun leven er wilden voor geven. Met of zonder cvrt's, daar zijn het para's voor. Die muts krijg je niet bij een pak waspoeder. Die mannen wilden hun job doen maar werden tegengehouden om een heel andere redenen (politiek) dan degene die u hier aanhaalt (geen munitie)
Waarom werden ze halsoverkop terug naar belgie gehaald na de moordpartij denkt u? Zal ik het u zeggen. Omdat ze na de feiten wél deden waar ze voor opgeleid werden

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik zie enkel dat er wel degelijk MBTs bij waren. Het is toch ongelooflijk dat jij de aanwezigheid van tanks ter ondersteuning zou aanhalen om aan te tonen dat onze troepen die takns niet nodig hebben.

Mij hoef je niet te overtuigen hoor. Snap best wel wat je bedoelt. Afschaffen van de legerdienst is trouwens één van de grootste blunders die er volgens mij gemaakt zijn en die eigenlijk het begin van het einde betekende. Maar dat is weer een andere discussie.