Peter Pan en de vrije meningsuting

[4x10E6]

Watkrijgewenou? Pauzeert het politics.be canalje dan nooit? Word ik potjandorie gedurende mijn welverdiende zomerse reces petomanie en nepotisme (van het lucratieve, dus schlemielige type) aangewreven door de heer Diego Raga en parmantigt de heer SuperStaaf met het bij “On liberty” [1] geleentjebuurte “harm principe”. Mijn teensletsen worden driftig terug in de muurkast gesjot, de designerbril wordt fluks tegen de neusbrug geduwd. Een nieuw weerwerkjaar vat weerom aan.

Het debat over de vije meningsuiting is een verbijsterend warrige discussie. Enerzijds omdat de basisbegrippen niet door iedereen gekend/erkend zijn, bijvoorbeeld is het gemeengoed dat een mening pas een mening wordt indien die uitgesproken, openbaar is en aan een minimum aan kwaliteitscriteria voldoet (zie [2] voor een 101 voor de elementaire begrippen). Anderzijds; omdat deze discussie, net omdat het een ondiscussie betreft (zie hieronder), makkelijk en vaak gekaapt wordt om al even diverse als verscheiden objectieven (binnen het domein van plagiaat van woord-, beeld- en muziekwerken speelt de component vrije meningsuiting ondertussen bijvoorbeeld ook al mee).

De discussie over de vrije meningsuiting is een dagdagelijkse ondiscussie (een conversationele cul-de-sac). En wel om de volgende redenen. Een mening kan niet gecontroleerd worden en is derhalve vrij. Er staat U binnen onze huidige Westerse democratische samenlevingen – en die nemen menig aangezicht aan - niets in de weg om die mening te uiten, buiten die beperkingen die U uwzelf oplegt. Die zelfopgelegde beperkingen zijn de resultante van karaktergebonden en van extra-persoonlijke factoren. Deze externe factoren omvatten de geldende sociale omgangsvormen, een levensbeschouwelijk referentiekader met de vaak daaraan onlosmakkelijk gekoppeld controlemechanismen (ex-communicatie bijvoorbeeld), maar evengoed de beduchtheid voor sanctionering door de overheid bij het overtreden van de toepasselijke wetten (in diezelfde sfeer, ex-patriëring). Niemand van overheidswege zal U ook maar een duimbreed in de weg leggen indien U een onweerstaanbare drang voelt tot het maken van eender welke aberrante (ttz. afwijkende) uitspraak. Sterker nog, niemand kan U van overheidswege verhinderen tot het uiten van een mening, tenzij uw eigenste zelf (tenware verminkingen en erger in beschouwing genomen worden, doch deze discussie beperkt zich de facto tot democratische overheden waar praktijken als deze onbestaande zijn). Zie maar naar Nelson Mandela. Zuid Afrika was inderdtijd niet bepaald een modeldemocratie, doch zelfs dan nog somde Nelson zijn kansen op en expliciteerde hij zijn mening [6].

De discussie over de vrije meningsuiting centreert zich in eerste plaats op de positie die men inneemt. Een (ver)gelijk valt hier onmogelijk te rapen.
Voorbeeld (1). Referentie [2] stelt laconiek vast dat samenlevingen altijd en overal beperkingen opgelegd hebben en zullen opleggen. Er is geen vrijheid van menig en wat dan nog?
Voorbeeld (2) Sommigen (door de heer Jos Verhulst erg verguisd, zie [7]) hanteren een beslissingsmodel voor een mening door de karakteristieken ervan af te toetsen aan kwaliteitscriteria. Is de mening uitgesproken en publiek? Waarnaar refereert de mening? Gelden er juridische beperkingen? Is de auteur zich bewust van die beperkingen? Is de mening origineel dan wel ingefluisterd? Is de mening logisch geconstrueerd? Is de mening rationeel, irrationeel of a-rationeel? Enz. Op die manier wordt een onderscheid gemaakt tussen wat een mening is en wat geen mening inhoudt. Er is vrijheid van meningsuiting en wat dan nog?
Voorbeeld (3). Voorstanders van het absolute en onvoorwaardelijke recht op vrije meningsuiting (de heer SuperStaaf gaat al een end ditweegs) betwisten het installeren van beperkende maatregelen (persoonlijke, sociologische, juridische en staatskundige). Deze houding is sectarisch, omdat het streven naar het Nirvana van de absolute vrije meningsuiting, is wat het is: een vlucht uit de realiteit en een doordeweeks verlangen naar utopia; maar het is ook de emanatie van Hobbes’ inzichten [3], een bucolisch nihilisme en een ueber-individualisme (waarvan men redelijkerwijs zou verwachten de discussie omtrent het recht op vrije meningsuiting als een non-issue te beschouwen wegens een gegeven, niet dus). Ontluisterend is dat alhoewel deze positie komaf wil maken met talloze beperkingen er een zwik vervangende restricties in stelling geplaatst worden doordat een mening toch nog altijd afgetoetst moet worden met de harm (kwaad) en offense (inbreuk) principes (zie maar hoe in referentie [8] de heer SuperStaaf onderuit gaat op deze helling). Er is geen recht op vrije meningsuiting, dat zal er ook nooit zijn en wat dan nog?
Voorbeeld (4). De verwarden en tafelspringers, voor wie alles een mening is en alles meteen ook maar moet kunnen. Dergelijke lieden zetten zich per definitie hors categorie in elke discussie. Met irrationalisten is het immers onmogelijk debateren en met tafelspringers wordt een foutieve discussie gevoerd (bijvoorbeeld net zoals het vb geen sjoege geeft om Vlaanderen, geeft het vb ook al geen knijt om de vrije mening [9]). Vanuit die laatste invalshoek is het zowel geinig als ontluisterend dat de heer SuperStaaf zich steeds rept om zich te distantiëren van zijn minder-charmante en/of minder-bevlogen medestanders in het debat betreffende de onvoorwaardelijke vrije meningsuiting. Leutig omdat het aantoont hoe relatief ook SuperStaafs absolutisme wel niet is. Zie [10] “het vb is hypocriet in het debat over de vrije meningsuiting”. Met andere woorden, hypocrisie is een exclusie criterium bovenop het harm/offense principe.

Waarmee we almeteens bij de woordenkramerij aanbelanden. De nuances, waar [2] en [4] in sé over gaan, zijn hedentendage erg in onmin. Blommaert meent dat het debat over de vrije meningsuiting afknapt op een zegmaar verregaande taalmisvattingen. Een occasioneel woordsmid zijnde, besef ik maar al te goed hoe woorden zowel een hindernis als een accelerator vormen, een flipflop gimmick die zoetgevooisd uitgebuit kan worden wanneer de drang tot bijvoorbeeld afbekken opsteekt (ik pleit niet onschuldig), maar evengoed elke andere aandrang tot het plegen van een gelijkaardige niet-mening. Vermeersch stelt zelfs dat er niet langer enige ruimte is voor afgewogen standpunten. Zo’n vaart loopt het niet, want woordliefhebbers (ik pleit andermaal schuldig) leven bij de gratie des nuance.

Opgesomd. De discussie omtrent de vrije meningsuiting is een futiel passe-temps. No offense [1]. Het is een ondiscussie over een labiele positie op een ijspiste. Geheel opgelijnd met de heer Dehaene, JL hou ik me bij voorkeur ver van luchtgitaarsolo's (al dan niet met fictief plectrum gebracht) [11]. Discussies over de motivaties en machinaties waarmee Peter Pan de vrije meningsuiting tot de zijne maakte zijn – wat mij betreft – molto revelerender als hobbyproject, want dit verschaft een mooie inkijk op kwaliteitscriteria.
Wat mij terug bij een vorige opmerking brengt: “Waarom spreekt niemand tegen dat Peter Pan op de Madouplaats huishoudt?”, waar ik nu aan toevoeg: “Wie is Tinkerbell?”


Willy Wonka, [12]


[1] On liberty, John Stuart MILL, 1992
[2] De crisis van de vrije meningsuiting, Jan Blommaert, 2004
[3] Inleiding tot de filosofie, het deeltje over Hobbes, De Morgen, mei 2006 (€4.5!!)
[4] Interview met Etienne Vermeersch, De Tijd, 8 januari 2005
[5] Biography Nelson Mandela, R. Finlayson, Lerner Publications, 1998
[9] Bericht 48 in deze thread.
[8] Bericht 55 in onderhavige thread
[9] Uitzending Morgen wordt het beter, uitspraak van Rik Van Cauwelaert geaddresseerd aan Marie-Rose Morel. Vrt, April 2006
[10] Bericht 68 alhier
[11] Dehaene Jean-Luc, corpulent Belgisch ex-premier
[12] Bericht 61 ook al hier.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geen dank, ik reproduceer maar wat me door anderen aangereikt werd.


Voor TV-zenders lijkt vermijdbaarheid me niet echt een probleem.
Ik heb het vermoeden dat geen enkele zender de objectiviteit of de waarheid in pacht heeft.
Ofwel neem je de info die ze verstrekken tot jou, en je corrigeert ze voor jezelf in functie van de gekende strekking ervan, of als de inhoud je om een of andere reden kwetst, dan is er de zapper of de uitknop, of de totale TV-abstinentie.


Dat is dan de keuze van de burger.
Er zijn nu eenmaal bepaalde engagementen die je vrijwillig dient aan te gaan.
Je kan niemand verplichten om een geïnformeerde burger te zijn.
Het behoort ieders recht te wezen om te gedijen in zalige onwetendheid.

Ach, misschien wel.
Maar waar een wil is, is een weg.
Het is een kwestie van prioriteiten.

Voor de prijs van 6 dagen matig sigaretten roken, heb je een megasnel kabelabonnement.............
Voor de prijs van 2 dagjes pinten zuipen op cafe: idem.
Voor de prijs van 5 pakken friet met stoofvlees + majo + pintje: idem
1*tanken: 1 maand surfen
1*bordeel: 2 maand surfen
1*city-trip: 3 maand surfen
1*klasse-resto: 6 maand surfen
1*topwijn: 1 jaar surfen

Wie werkelijk wil geïnformeerd zijn, heeft geen enkel excuus.

Roger that.

[Supe®Staaf]

Soms kan een hoop nonsens enorm leerzaam zijn. Laatst inspireerde een hoop baarlijke bullshit me zodanig dat ik er een gouden raad kon uit brouwen: een nuttige tip. Een tip voor mensen die meningen willen verspreiden waardoor ze zich aan vervolging blootstellen: begraaf uw lekkers onder een megagrote, maniëristische, warrige woordenbrij. Misschien ontbreekt het de vervolgende instanties aan lust om er zich doorheen te ploegen, en ontsnappen jullie aan het inquisitorisch tribunaal.

En dan nu een reactie op de post van de heer 4*10E6.
Naast zijn gewone etiketjesplakkerij en blatant negationisme van censuur in onze maatschappij, verscheen er deze maal zowaar een correcte idee in zijn tirade: "Je kan elke mening uiten."
Uiterst correct, maar jammer genoeg een hopeloos irrelevante en onbruikbare stelling in het (volgens de heer 4*10E6 onzinnige!) debat dat hij desondanks toch maar lekker zelf in gang zette op deze eigenste draad.
Waarom irrelevant? Deze dooddoener, hoe waar ook, werpt geen licht op de essentie van het debat. Wat was immers de essentie? Niet de meningsuiting, doch de vrije meningsuiting.
Check het maar:
Peter Pan en de vrije meningsuiting

Ik wil gerust de heer 4*10E6 zijn goedkope succesje gunnen en hem volmondig bijtreden: je kan elke mening uiten. Al was het maar in de beslotenheid van je eigen badkamer (erg nuttig in het licht van het sociale karakter ener mens )
Zelfs publiekelijk kan je om het even welke mening uiten. Weeral een punt voor de heer 4*10E6
Maar dan moeten we toch even naar de essentie terug van de titel van het debat, waar als adjectief bij meningsuiting onverkort 'vrije' prijkt.......... en dan begint incasseren van punten op de counter..........

Wanneer het uiten van sommige meningen je blootstelt aan gerechtelijke vervolging en opsluiting, dan kan je immers nog onmogelijk spreken van vrije meningsuiting. Zelfs in algemene termen is dit een onomstotelijke waarheid. Het voorbeeld van Verbeke, die omwille van het uiten van 'verboden meningen' in de gevangenis zit, is de perfecte illustratie uit de realiteit. Een realiteit waar de heer 4*10E6 reeds heel het debat omheen fietst. Terecht, want een onoverkomelijke hindernis die zijn stellingen meteen exposeert als vals en dus waardeloos.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Soms kan een hoop nonsens enorm leerzaam zijn. Laatst inspireerde een hoop baarlijke bullshit me zodanig dat ik er een gouden raad kon uit brouwen: een nuttige tip. Een tip voor mensen die meningen willen verspreiden waardoor ze zich aan vervolging blootstellen: begraaf uw lekkers onder een megagrote, maniëristische, warrige woordenbrij. Misschien ontbreekt het de vervolgende instanties aan lust om er zich doorheen te ploegen, en ontsnappen jullie aan het inquisitorisch tribunaal.

En dan nu een reactie op de post van de heer 4*10E6.
Naast zijn gewone etiketjesplakkerij en blatant negationisme van censuur in onze maatschappij, verscheen er deze maal zowaar een correcte idee in zijn tirade: "Je kan elke mening uiten."
Uiterst correct, maar jammer genoeg een hopeloos irrelevante en onbruikbare stelling in het (volgens de heer 4*10E6 onzinnige!) debat dat hij desondanks toch maar lekker zelf in gang zette op deze eigenste draad.
Waarom irrelevant? Deze dooddoener, hoe waar ook, werpt geen licht op de essentie van het debat. Wat was immers de essentie? Niet de meningsuiting, doch de vrije meningsuiting.
Check het maar:
Peter Pan en de vrije meningsuiting

Ik wil gerust de heer 4*10E6 zijn goedkope succesje gunnen en hem volmondig bijtreden: je kan elke mening uiten. Al was het maar in de beslotenheid van je eigen badkamer (erg nuttig in het licht van het sociale karakter ener mens )
Zelfs publiekelijk kan je om het even welke mening uiten. Weeral een punt voor de heer 4*10E6
Maar dan moeten we toch even naar de essentie terug van de titel van het debat, waar als adjectief bij meningsuiting onverkort 'vrije' prijkt.......... en dan begint incasseren van punten op de counter..........

Wanneer het uiten van sommige meningen je blootstelt aan gerechtelijke vervolging en opsluiting, dan kan je immers nog onmogelijk spreken van vrije meningsuiting. Zelfs in algemene termen is dit een onomstotelijke waarheid. Het voorbeeld van Verbeke, die omwille van het uiten van 'verboden meningen' in de gevangenis zit, is de perfecte illustratie uit de realiteit. Een realiteit waar de heer 4*10E6 reeds heel het debat omheen fietst. Terecht, want een onoverkomelijke hindernis die zijn stellingen meteen exposeert als vals en dus waardeloos.

Mijn waarde SuperStaaf,


De activiteiten die ik pleeg boven het wasbassin in mijn badkamer zijn noch publiek, noch expliciet en beantwoorden dus niet aan de elementaire kenmerken van een mening. Niettemin, nadat ik uw bericht doornam, overweeg ik sterk om een rolgordijntje aan te brengen. Een beperking ahw. die velen, gezien mijn lichaamsverschijning, onmiddellijk als uitermate redelijk zullen ervaren.

Met betrekking tot de heer Verbeke dan. In deze thread stelde ik vroeger al dat de heer Verbeke zich schuldig maakte aan negationisme. Een daad die erop neer komt dat men zich een academische geloofwaardigheid aanmeet, vaak met het doel om beschadigende uitspraken te kunnen maken. Benadeelde partijen in deze zijn het Joodse volk maar ook de ratio. Wat mij betreft kwalificeert zich hierdoor datgene wat de heer Verbeke meende te moeten uiten niet als een mening, maar veeleer als ordinair bedrog en/of laster. In termen, U welbekend mijn waarde SuperStaaf: schadeberokkend. Ik realiseer me dat er discussies woeden in hoeverre de berokkende schade aantoonbaar is. In België en Duitsland geldt dat die voorgenoemde schade er is. De heer Verbeke resideert in België. Dura lex en all that jazz.

Met betrekking tot de titel van deze thread. Sta me toe U erop te attenderen dat ikzelf de mening toegedaan ben voldoende goed geplaatst te zijn om te weten wat deze titel wel aan potentieel mag inhouden. Niettemin in alle exclusiviteit voor U, een summiere literaire opfrisser.
De titel is om te beginnen een juxtapositie. Peter Pan is het jongetje dat niet volwassen wil worden en overhoop ligt met diens alterego Captain Hook. Ik meen – en sommige anderen met mij – dat kinderen niet over een mening kunnen beschikken. Kinderen die toch over een mening beschikken, kunnen die echter vaak niet vrij uiten. Ouders zijn onveranderlijk beperkend. Vandaar de voorgemelde tegenstelling.
Door mij te baseren op prof. Lamines getuigenis (eerste bericht in deze thread), stel ik vast dat de vb top (3 man toen ik laatst turfde) onverantwoord – ergo infantiel - omspringt met de personen die deel uitmaken van diezelfde vb organisatie. De titel is dus ook een metafoor. Vooral het Kapitein Haak gedeelte charmeert mij. Kapitein Haak wordt immers door een krokodil opgeslokt.
Peter Pan is een toneelstuk van de hand van JM Barrie en kan U beschouwen als een allegorie. Sommigen menen er zelfs een verderzetting van het Oedipus verhaal in te herkennen. U herinnert zich ongetwijfeld dat Oedipus met zijn mama sliep. Voor mij loopt de metafoor hier stuk, wegens te irreel. Een beperking, waarmee U mijn waarde SuperStaaf, dan weer geen moeite zal hebben.
Een simpele titel als “Peter Pan en de vrije meningsuiting” slaagt erin al deze aspecten uit te spelen. Zoiets appeleert mij nu eenmaal. Stukken meer dan de ondiscussie over de vrije meningsuiting, waarin U blijkens excelleert. Denk U maar eenvoudigweg: “Ze komen echt in alle soorten”.
Tinkerbell (zie mijn laatste post) is een feetje met zeer menselijke trekken (goed/kwaad/ijdel/balorig/etc). Tinkerbell gidst Peter Pan doorheen het vijandige Neverland. Zijn metaforen, als ze netjes ineenpassen, niet prachtig?
Wie Tinkerbell is, binnen de voorvermelde metafoor, is mij niet geheel helder. Feetjes hebben immers geen bril met weckpotglazen op.

Op naar de Brico om een rolgordijntje.
De krokodil

[Supe®Staaf]

Even de ergste onzin uit bovenstaand stukje van 4X10e6 belichten:

Oorspronkelijk geplaatst door 4X10E6

In deze thread stelde ik vroeger al dat de heer Verbeke zich schuldig maakte aan negationisme. Een daad die erop neer komt dat men zich een academische geloofwaardigheid aanmeet,

Als elke pseudo-wetenschapper wiens werk op grote schaal verspreid wordt, de doos indraait, dan zit het Belgische gevangeniswezen met een levensgroot probleem: de volledige infrastructuur is onvoldoende om alleen al de voltallige redacties van Flair, Libelleroswitta en aanverwanten te huisvesten.
Mening gedragswetenschapper, filosoof, antropoloog, dermatoloog, psycholoog en diëtist, fronst immers bedenkelijk het voorhoofd bij het lezen van de portie pseudo-gelul en de ontelbare 'raden van tante Katen' die wekelijks en masse op het publiek losgelaten wordt. Dit fronsen is dan ook de enige gepaste reactie.

vaak met het doel om beschadigende uitspraken te kunnen maken.

Welke schade hebben de negationistische boeken in België aangericht in de 60 jaar tussen afloop van WO2 en het invoeren van de verbodswetten?
Welke schade richten de negationistische en revisionistische uitingen aan in de USA, waar nochtans niet weinig Joodse broeders (blijkbaar in blakende gezondheid) rondhossen, ondanks het ontbreken van negationismewetten?
Deze oratorische vragen volstaan ruimschoots om de belachelijkheid van geclaimde beschadiging aan te tonen.

Benadeelde partijen in deze zijn het Joodse volk maar ook de ratio. Wat mij betreft kwalificeert zich hierdoor datgene wat de heer Verbeke meende te moeten uiten niet als een mening, maar veeleer als ordinair bedrog en/of laster.

Hier wordt de verantwoording voor Verbekes opsluiting totaal hilarisch.
Eerroof en belastering is een individuele zaak. De schade erdoor aangericht kan enkel een individu treffen, en dient dan ook enkel door individuën aangeklaagd en verhaald te worden.
De belastering van een heel volk is zelfs in het geval van negationisme en het Joodse volk aantoonbaar een groteske leugen.
Ik verwijs in dat verband naar het bestaan van Joodse revisionisten en negationisten zelve, die zich door Verbekes uitgaven niet direct zullen belasterd, benadeeld of gekwetst voelen.
Het lijkt me trouwens getuigen van een gruwelijke racistische ingesteldheid om via wetten het blanke Joodse volk te vrijwaren van kwetsende ontkenning, terwijl het zwarte Rwandese volk probleemloos mag gekwetst worden met ontkenning van de daar gebeurde genocide. In de visie van de Belgische en Duitse wetgever kleurt Joods bloed blijkbaar roder dan Rwandees.

In dat verband is het misschien ook interessant om eens te verwijzen naar een andere inkonskwentie in de negationisme en revisionismewet. Minimaliseren of ontkennen mag niet, maar de feiten in andere zin overdrijven kan dan wel. Het lijkt me even kwetsend om bijvoorbeeld op groteske wijze te beweren dat er geen zes, maar 60 miljoen Joden geslachtofferd werden.
Als we in dat verband dan het lot van sommige door Joodse organisaties ontmaskerde holocaust-fraudeurs en overdrijvers in ogenschouw nemen, dan is het minste dat we kunnen stellen dat er iets niet klopt qua 'gelijke behandeling en berechtiging'. B.v. Antonio Pastor krijgt voor zijn beledigende leugens een medaille, mag de penningen vergaard met frauduleuze lezingen behouden, en heeft nooit de binnenkant van een cel gezien, niet in WO2, niet in Duitsland, nu niet, nergens.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als elke pseudo-wetenschapper wiens werk op grote schaal verspreid wordt, de doos indraait, dan zit het Belgische gevangeniswezen met een levensgroot probleem: de volledige infrastructuur is onvoldoende om alleen al de voltallige redacties van Flair, Libelleroswitta en aanverwanten te huisvesten.

SuperStaaf: we komen je koekjes brengen in de vorm van een speleman.

Je strijd om je slachtoffers van de holocaust (de negationisten volgens je vele geëngageerde tussenkomsten) te verdedigen verdient beter dan de Dossin-kazerne!

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Even de ergste onzin uit bovenstaand stukje van 4X10e6 belichten:

Als elke pseudo-wetenschapper wiens werk op grote schaal verspreid wordt, de doos indraait, dan zit het Belgische gevangeniswezen met een levensgroot probleem: de volledige infrastructuur is onvoldoende om alleen al de voltallige redacties van Flair, Libelleroswitta en aanverwanten te huisvesten.
Mening gedragswetenschapper, filosoof, antropoloog, dermatoloog, psycholoog en diëtist, fronst immers bedenkelijk het voorhoofd bij het lezen van de portie pseudo-gelul en de ontelbare 'raden van tante Katen' die wekelijks en masse op het publiek losgelaten wordt. Dit fronsen is dan ook de enige gepaste reactie.


Welke schade hebben de negationistische boeken in België aangericht in de 60 jaar tussen afloop van WO2 en het invoeren van de verbodswetten?
Welke schade richten de negationistische en revisionistische uitingen aan in de USA, waar nochtans niet weinig Joodse broeders (blijkbaar in blakende gezondheid) rondhossen, ondanks het ontbreken van negationismewetten?
Deze oratorische vragen volstaan ruimschoots om de belachelijkheid van geclaimde beschadiging aan te tonen.
Hier wordt de verantwoording voor Verbekes opsluiting totaal hilarisch.
Eerroof en belastering is een individuele zaak. De schade erdoor aangericht kan enkel een individu treffen, en dient dan ook enkel door individuën aangeklaagd en verhaald te worden.
De belastering van een heel volk is zelfs in het geval van negationisme en het Joodse volk aantoonbaar een groteske leugen.
Ik verwijs in dat verband naar het bestaan van Joodse revisionisten en negationisten zelve, die zich door Verbekes uitgaven niet direct zullen belasterd, benadeeld of gekwetst voelen.
Het lijkt me trouwens getuigen van een gruwelijke racistische ingesteldheid om via wetten het blanke Joodse volk te vrijwaren van kwetsende ontkenning, terwijl het zwarte Rwandese volk probleemloos mag gekwetst worden met ontkenning van de daar gebeurde genocide. In de visie van de Belgische en Duitse wetgever kleurt Joods bloed blijkbaar roder dan Rwandees.

In dat verband is het misschien ook interessant om eens te verwijzen naar een andere inkonskwentie in de negationisme en revisionismewet. Minimaliseren of ontkennen mag niet, maar de feiten in andere zin overdrijven kan dan wel. Het lijkt me even kwetsend om bijvoorbeeld op groteske wijze te beweren dat er geen zes, maar 60 miljoen Joden geslachtofferd werden.
Als we in dat verband dan het lot van sommige door Joodse organisaties ontmaskerde holocaust-fraudeurs en overdrijvers in ogenschouw nemen, dan is het minste dat we kunnen stellen dat er iets niet klopt qua 'gelijke behandeling en berechtiging'. B.v. Antonio Pastor krijgt voor zijn beledigende leugens een medaille, mag de penningen vergaard met frauduleuze lezingen behouden, en heeft nooit de binnenkant van een cel gezien, niet in WO2, niet in Duitsland, nu niet, nergens.

Mijn waarde SuperStaaf,

Hoe U er steeds weer op aanstuurt, om deze discussie over Peter Pan en de vrije meningsuiting op dat ene en miserabele onderwerp van de holocaust ontkenners toe te spitsen, verbijsterd me. Het maakt wel langzamerhand bij mij een gevoelen van onbenoemd onbehagen wakker. Ik kan best velen dat U mij �* staccato beticht tot het plegen van onzin. Het is een gimmick waarvan de impact ondertussen weggedeemsterd is. Voor één keer wil ik U toch deelbaar maken in een sentiment van mij. Ik kan mij namelijk moeilijk ontdoen van een knagend aanvoelen dat achter uw fervent verdedigen van de heer Verbeke en andere malloten meer schuilt dan een quotidienne monomanie of een mutante eruditie. Tot zover deze unieke analyse mijner zieleroerselen.

Aangaande uw argumentatie. Vanzelfsprekend kan ik niet terugvallen op de uw belezenheid en bevlogenheid in de materie van het negationisme. Laat staan dat ik de aandrang zou voelen die ooit maar te willen verwerven. Ik weet wel – en ik meende dat reeds vermeld te hebben – dat het debat over het al dan niet daadwerkelijk kunnen aantonen van het schadeberokkenende effect van het negationisme, bijlang niet rond is. Gelijkaardige debatten over schadebewijzen woeden ook nog steeds in de domeinen van de pornografie en zelfs in die van zoiets abjects als kinderarbeid. Ik beschik in deze niet over een antwoord, noch ben ik hanig genoeg hier een (ver)gelijk te willen halen. Ik wacht dus gaarne de uitkomst van dit debat tussen experten af. Aangezien het mijn overtuiging is dat dit een ondiscussie betreft, vrees ik nog lang te zullen moeten wachten. Wat zijn ondiscussies toch een afknapper.
Ik stel vast samen met U dat het debat over het negationisme in België op wettelijke basis beslecht is geworden. Dit leidt bij mij niet onmiddellijk tot het besluit als zou er geen vrijheid van meningsuiting bestaan in België. U kan wat mij betreft – zoals U trouwens ruiterlijk toegaf – eender welke mening uiten. Ik geef toe, dat dit bij wijlen best wel een wankele positie is om te verdedigen maar tot op heden voelde ik mij steeds in staat deze mening te voorzien van de nodige rationele en kwalitatieve argumenten.
Voor mij geldt dat de heer Verbeke (en co) academisch bedrog en historische vervalsing plegen. Dit is van een andere orde dan pseudo-wetenschap. Dit zijn ook allebei aktiviteiten waar ik de redacteuren van de Flair nog niet op heb kunnen betrappen (de fascinerende aandachtsgebeiden die de Full Brazilian en ander exoot kokkerellen uitmaken, lenen zich daartoe amper). Ik waak er dus op in om het geval van de heer Verbeke (et al) een ietwat meer vigilantere houding aan te nemen, dan het bedenkelijk fronzen met mijn wenkbrauwen (de full Pélé in mijn geval).
De argumenten die U aandraagt om het schadeberokkende karakter van het negationisme in vraag te stellen, zijn op het krakkemikke af, zelfs irrelevant.
Het feit dat de genocides in Rwanda, Shabra en Shatilla, Armenië, enz van een minder goeie PR genieten dan de Shoah (zie het kruisverhoor waaraan U mij een 2tal weken terug onderwierp, item 46), verrechtvaardigt het ontkennen van het bestaan of het minimaliseren van de wandaden tegen de menselijkheid uitgericht in de uitroeiingskampen van het derde rijk niet/nooit.
Een argument als “Het lijkt me even kwetsend om bijvoorbeeld op groteske wijze te beweren dat er geen zes, maar 60 miljoen Joden geslachtofferd werden.” (sic) raakt boudweg kant noch wal. Goed geïnformeerden – en er bestaan geen excuses om dit niet te zijn (post 71, ook uw sic) – weten dat de tweede wereldoorlog afklopte met een totaal aantal slachtoffers rond de 60 miljoen.
Een argument als “Ik verwijs in dat verband naar het bestaan van Joodse revisionisten en negationisten zelve, die zich door Verbekes uitgaven niet direct zullen belasterd, benadeeld of gekwetst voelen.” , houdt al evenmin steek. Mijn lijstje met archetypische drogredeneringen die ik op politics.be bijeensprokkelde barst langzamerhand uit de naden. Deze archiveer ik zometeen onder het kopje: “Vreemd, dat net jij dat moet zeggen”.

Het lijkt er dus sterk op dat uw kokketeren met de idee van de algehele, abstracte en absolute vrije meningsuiting, danig uw zin voor proportionaliteit aangevreten heeft. Het leidt ertoe dat U het grotere verhaal, dat de discussie over de vrije meningsuiting is (en waarin het negationisme nestelt) niet kan of wil onderkennen en de ondiscussie die dat debat over de vrije meningsuiting inhoudt, steeds weer terugschroeft tot de blatante leugen die het negationisme wel is.

Tinkerbell mag dan wel liefelijk klingelen, mijn waarde SuperStaaf. Zij blijft een zinsbegoocheling.

Tick-tocking,
De krokodil

[filosoof]

Is 'tt wel PeterPan en niet Pinokkio waar 't over gaat?

[Vorenus]

Dit bericht stond ergens anders, maar is hier wel van toepassing en is door mij getypt.

vandaag mag je in Europa met communistische symbolen rondlopen, de communistische ideologie aanhangen, hun misdaden ontkennen, enz.. . Voor dit allemaal word je niet voor vervloekt of aangeklaagt. Met het Nazisme is het anders, je mag de symbolen niet gebruiken, ideologie aanhangen, of bepaalde facetten ervan bestuderen. Het is allemaal strafbaar. Dit dankzij de discriminerende anti-negationisme wet. Wat er er in de Tweede wereldoorlog gebeurt is met de joden of andere bevolkingsgroepen zal niemand ontkennen. Dit was een misdaad tegen de menselijkheid. Wat mij wel stoort is het feit wat er in de goelag, siberië en andere strafkampen in de sovjetunie of communistische landen gebeurde of nog gebeurd zomaar ontkent mag worden. Maar wat er in de Nazi-concentratiekampen gebeurde mag niet ontkent, of bestudeert worden met nieuwe gegevens. Dit is strafbaar. Mij zal je niet horen dat de holocaust niet heeft bestaan, maar men moet wel alles gelijk behandelen. Elke menig heeft zijn recht, hoe verderfelijk het ook is.

[filosoof]

Hellfigger,
Chaplin zou zich in zijn graf omdraaien moest hij je misbruik van die foto als avatar zien... en nazimisdaden kunnen niet vergoelijkt worden door (monumentale) communistische stommiteiten. Zonder de tientallen miljoenen communisten die in WO2 gesneuveld en anders omgekomen zijn zou jij nu onder een opvolger van die crapuleuze leven en moeten zwijgen voor de Gestapo.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Is 't wel PeterPan en niet Pinokkio waar 't over gaat?

Mijn waarde Filosoof,

Verwijst U naar Pinoccio's houten kop of lange neus? De kerel in pandjesjas, misschien?

Gepettoot,
virmiljoen

[born2bewild]

SuperStaaf heeft gelijk

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dit bericht stond ergens anders, maar is hier wel van toepassing en is door mij getypt.

Mijn waarde Hellfigger,


Mijn oprechte dank om ons deelkundig te maken in uw typografische vaardigheden. Het belang van een goede vingerzetting, kan niet genoeg beklemtoond worden.


Azertisch,
virmiljoen

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Mijn waarde SuperStaaf,

Hoe U er steeds weer op aanstuurt, om deze discussie over Peter Pan en de vrije meningsuiting op dat ene en miserabele onderwerp van de holocaust ontkenners toe te spitsen, verbijsterd me.

Ik heb de indruk dat u zichzelf redelijk fantastisch vindt.

Misschien dan toch maar eerst die dt-regel onder de knie proberen te krijgen en in afwachting dat hanengedrag nog niet de vrije (uit)loop te laten. Naar het schijnt is het tegenwoordig al een toegangsvereiste aan de BV-Acadamie, om maar te zeggen.
Zoals een anderssocialistisch kopstuk al placht te zeggen: de ***** druipt van mijn scherm.

inmiddels verblijven wij,

kusje

[Vorenus]

bericht 4x10E6

Mijn waarde Hellfigger,


Mijn oprechte dank om ons deelkundig te maken in uw typografische vaardigheden. Het belang van een goede vingerzetting, kan niet genoeg beklemtoond worden.


Azertisch,
virmiljoen

Kan moeilijk beweren dat ik het geschreven heb.
ik heb een toetsenbord gebruikt, dus getypt.
ps: kan al met 2 vingers typen.

En wat wou u feitelijk zeggen?

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

SuperStaaf heeft gelijk

Opmerkelijk, mijn beste Born2bewild. Ik meende al ruimschoots aangetoond te hebben dat niemand in deze zaak ongelijk kan halen. Hetgeen U nu ook bekrachtigt. Dank voor uw bijdrage in deze discussie. Het kwaliteitsargument dat U aandraagt, spreidt een zelden opgemerkte indringendheid tentoon. Ik neem aan dat U kortelings een bloemlezing publiceert aan even spitse bevindingen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Opmerkelijk, mijn beste Born2bewild. Ik meende al ruimschoots aangetoond te hebben dat niemand in deze zaak ongelijk kan halen. Hetgeen U nu ook bekrachtigt. Dank voor uw bijdrage in deze discussie. Het kwaliteitsargument dat U aandraagt, spreidt een zelden opgemerkte indringendheid tentoon. Ik neem aan dat U kortelings een bloemlezing publiceert aan even spitse bevindingen.

Mijn waarde 4x10E6.

Het blijkt dat uw bewijsvoering zodanig van de pot gerukt is dat zij enkel uzelf kan overtuigen. Hetgeen natuurlijk op zich niet volledig onverdienstelijk is, maar langs de andere kant niet al te zeer overroepen dient te worden.
Bovendien past past uw zogenaamde "bewijsvoering" op mijn interventie als een tang op een varken.

Voor mijn bloemlezing moet ik helaas een beroep doen op uw geduld. De subsidie-aanvraag wordt behandeld door de bevoegde instanties.

[Vorenus]

bericht mijzelf

vandaag mag je in Europa met communistische symbolen rondlopen, de communistische ideologie aanhangen, hun misdaden ontkennen, enz.. . Voor dit allemaal word je niet voor vervloekt of aangeklaagt. Met het Nazisme is het anders, je mag de symbolen niet gebruiken, ideologie aanhangen, of bepaalde facetten ervan bestuderen. Het is allemaal strafbaar. Dit dankzij de discriminerende anti-negationisme wet. Wat er er in de Tweede wereldoorlog gebeurt is met de joden of andere bevolkingsgroepen zal niemand ontkennen. Dit was een misdaad tegen de menselijkheid. Wat mij wel stoort is het feit wat er in de goelag, siberië en andere strafkampen in de sovjetunie of communistische landen gebeurde of nog gebeurd zomaar ontkent mag worden. Maar wat er in de Nazi-concentratiekampen gebeurde mag niet ontkent, of bestudeert worden met nieuwe gegevens. Dit is strafbaar. Mij zal je niet horen dat de holocaust niet heeft bestaan, maar men moet wel alles gelijk behandelen. Elke menig heeft zijn recht, hoe verderfelijk het ook is.

bericht Filosoof

Hellfigger,
Chaplin zou zich in zijn graf omdraaien moest hij je misbruik van die foto als avatar zien... en nazimisdaden kunnen niet vergoelijkt worden door (monumentale) communistische stommiteiten. Zonder de tientallen miljoenen communisten die in WO2 gesneuveld en anders omgekomen zijn zou jij nu onder een opvolger van die crapuleuze leven en moeten zwijgen voor de Gestapo.

Leest eerst men bericht is goed.
Ik vind dat de negationisme wet afgeschaft moet worden.
Niet omdat ik de holocaust ontken, maar dat iedereen het recht heeft om zijn mening te uiten, hoe verderfelijk of idioot het ook is.
Waarom mag men de slachtoffers van de KGB en stassi ridiculiseren maar die van de gestapo niet. Waarom mag men de goelags en andere genocides onderzoeken maar die van de holocaust niet. U heeft het over gelijke rechten, maar u past ze wel zelf niet toe.
Als men het een wil verbieden, dan moet men dat met de rest ook doen.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Ik heb de indruk dat u zichzelf redelijk fantastisch vindt.

Misschien dan toch maar eerst die dt-regel onder de knie proberen te krijgen en in afwachting dat hanengedrag nog niet de vrije (uit)loop te laten. Zoals een anderssocialistisch kopstuk al placht te zeggen: de ***** druipt van mijn scherm.

inmiddels verblijven wij,

kusje

Mijnheer,

Ik ben geperturbeert. U haalde zowaar de verfoeide censuur schaar boven. Wat rest in deze contreien nog van het door U (en co) verafgoodde 'parler vrai' indien U scatologismen niet langer wenst uit te wisselen in de discussie van de vrije meningsuiting. U ontgoocheld mij al evenzeer als U mij perturbeerd.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

bericht mijzelf
Leest eerst men bericht is goed.
Ik vind dat de negationisme wet afgeschaft moet worden.
Niet omdat ik de holocaust ontken, maar dat iedereen het recht heeft om zijn mening te uiten, hoe verderfelijk of idioot het ook is.
Waarom mag men de slachtoffers van de KGB en stassi ridiculiseren maar die van de gestapo niet. Waarom mag men de goelags en andere genocides onderzoeken maar die van de holocaust niet. U heeft het over gelijke rechten, maar u past ze wel zelf niet toe.
Als men het een wil verbieden, dan moet men dat met de rest ook doen.

Mijn waarde Hellfigger,

U vindt dus dat de wet op het negationisme afgeschaft moet worden omdat U zo jofel bent om de Shoah niet te ontkennen en omdat het uw eigenste mening is dat bigoten en perfiden aanspraak moeten kunnen maken op vrij spreken.

Wel ik heb goed nieuws voor U. Idioten en perfiden hebben in België alle recht om zich vrij te uiten. Net zoals, wie zich benadeelt voelt door het geuite, over alle recht beschikt om daar klacht tegen in te dienen.
Ik heb ook minder goed nieuws. Hoe U, mijn waarde Hellfigger, over deze zaak denkt maakt in deze geen iota verschil uit. En dit is best een goeie zaak hoor. Stel je voor dat Belgische wetten geïnspireerd zouden zijn op het wereldbeeld dat bijvoorbeeld door ik – hovaardig, dt-onkundig en maniëristisch adept der designerbril brigade – beklijf.

Aangaande de KGB undsoweiter. Ik heb geen weet van goedkeuringen die expliciet zouden verleend worden tot het ridiculiseren van Stasi of KGB slachtoffers, noch staat het mij voor dat er boterbriefjes zouden circuleren die uitdrukkelijk toelaten om onderzoek te plegen in de materie van goelags en genocides allerhande - beide hebben buiten het gebruik van een stafrijm om, strikt gesproken geen uitstaans met elkaar. Aansluitend heb ik ook geen weet van het inverse. Het is te zeggen. Het staat U vrij om indien U daartoe de drang voelt opwellen de draak te steken met KGB en Stasi slachtoffers. Bij mij komt het vooral als zeer onkies over en sommigen zullen het vast kwetsend vinden (zie hiervoor en ook verder). Het staat U ook vrij onderzoek te verrichten naar de uitroeiingspraktijken van het derde rijk. Nu is het trouwens hiervoor een uitgelezen moment. De Duitse Bondsregering gaf recentelijk de administratieve documenten van de vroegere kampen vrij. Waardoor ook deze discussie zal dichtslibben tot een entre-temps voor boekhouders. Mijn houding in deze kan alvast onmogelijk veranderen: hoeveel is weinig.

Om uiteindelijk bij uw “Waarom negationisme wettelijk beperken” terug te keren. Aangezien U een aanstekelijk Peter Pan niveau tentoon spreidt, wil ik binnen het kader van deze thread en in het teken der volksverheffing wel een wijl uitweiden.

Er zijn twee invalshoeken waaruit men de discussie over het negationisme over het algemeen benadert. Het interessante aan deze twee zichten is dat beide aangewend kunnen worden voor zowel pro als contra negationisme standpunten. Waarmee U zich onmiddellijk realiseert dat deze discussie hetzij onzinnig is, hetzij uitsluitend gevoerd kan worden tussen zij die in staat zijn tot het plegen van nuances. In het licht van dit laatste is de Madouplaats bijverre de minst geschikte plek om deze discussie te voeren. In het licht van de eerste opmerking is het dan weer de meest aangewezen plaats

a) U kan stellen dat een negationistische uitspraak schade toebracht. Het is eierlopen, wanneer je wil bewijzen dat er een eerstelijns verband is tussen individuele – en bij uitbreiding collectieve - schade en dergelijke uitlatingen. Mij lijkt het niet onhaalbaar. Dit argument omturnen om het omgekeerde doel te bereiken is evidenter.

b) U kan ook stellen dat het negationisme aanstichtend is. Dit is implicieter. In het kort komt het erop neer dat dergelijke uitspraken bij de geviseerden leiden tot buitenwettelijke reacties die zich anders nooit zouden voordoen. Mij lijkt het ook haalbaar hier gelijk mee te halen. Maar het is vanzelfsprekender dit argument in omgekeerde zin aan te wenden.

Verheffingsgewijs,
virmiljoen