Belgicistische motieven

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Fout: dat hangt van de wetgeving af.

Dus met onderhuids racisme is volgens u niets mis, zolang de grootste uitwassen gesancioneerd kunnen worden?

[van Maerlant]

Flamingant, separatist en republikein.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus met onderhuids racisme is volgens u niets mis, zolang de grootste uitwassen gesancioneerd kunnen worden?

Multiculturalisme en multinationalisme houden het samenleven van culturen en naties binnen één natie-staat of territorium in. Op geen enkele manier kan daar discriminatie a priori uit afgeleid worden. (Indien wel, kan je dat altijd aantonen). Het algemeen staatkundig bestel van de democratische rechtstaat beschermt daar immers tegen.

[lombas]

Ik voel me alsof het me niet uitmaakt, als het maar naar goede oude libertarische principes is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik voel me alsof het me niet uitmaakt, als het maar naar goede oude libertarische principes is.

Toeternietoe? Neen, dat is ook geen multiculturalisme.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toeternietoe? Neen, dat is ook geen multiculturalisme.

Ik ben dan ook een kosmopoliet, geen multiculturalist. Vooral omdat ik meen dat op comparatieve basis culturen niet gelijk zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben dan ook een kosmopoliet, geen multiculturalist. Vooral omdat ik meen dat op comparatieve basis culturen niet gelijk zijn.

(On)gelijkheid van culturen is irrelevant. Een mens heeft cultuur nodig om te socialiseren, en hij kiest (uiteindelijk) welke. Zolang die culturen begrensd zijn door de mensenrechten is er dus geen probleem. Dwz de mensenrechten beschermen het universeel aspect van de mens, multiculturalisme beschermt het recht op culturele geworteldheid.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

(On)gelijkheid van culturen is irrelevant. Een mens heeft cultuur nodig om te socialiseren, en hij kiest (uiteindelijk) welke. Zolang die culturen begrensd zijn door de mensenrechten is er dus geen probleem.

De mensenrechten zijn door de westerse cultuur tot stand gekomen. Zij hebben dan ook hun wortels in de Franse revolutie. Wat u wilt, is aan oosterse culturen een westers waardepatroon opleggen. Dat is geen multiculturaliteit, dat is cultureel imperialisme (zoals de VS ook doet).

Dwz de mensenrechten beschermen het universeel aspect van de mens, multiculturalisme beshermt het recht op culturele geworteldheid.

Dat een mens zich niet moet aanpassen aan de andere cultuur, waarden en normen als hij verhuist, is bijna tribalisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De mensenrechten zijn door de westerse cultuur tot stand gekomen. Zij hebben dan ook hun wortels in de Franse revolutie. Wat u wilt, is aan oosterse culturen een westers waardepatroon opleggen. Dat is geen multiculturaliteit, dat is cultureel imperialisme (zoals de VS ook doet).

De mensenrechten blijven voor verfijning vatbaar. Maar wie ze wil verfijnen moet wel kunnen uitleggen wat er universeel-menselijk is aan zijn toevoeging en hoe die strookt met de andere rechten.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De mensenrechten blijven voor verfijning vatbaar. Maar wie ze wil verfijnen moet wel kunnen uitleggen wat er universeel-menselijk is aan zijn toevoeging en hoe die strookt met de andere rechten.

Begint u maar...

[FISHERMAN]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De mensenrechten zijn door de westerse cultuur tot stand gekomen. Zij hebben dan ook hun wortels in de Franse revolutie. Wat u wilt, is aan oosterse culturen een westers waardepatroon opleggen. Dat is geen multiculturaliteit, dat is cultureel imperialisme (zoals de VS ook doet).
Dat een mens zich niet moet aanpassen aan de andere cultuur, waarden en normen als hij verhuist, is bijna tribalisme.

't Is niet omdat de zwaartekracht ontdekt is in het Westen, dat hij alleen geldig is in het Westen.
De (duidelijk Westers geïnspireerde) UDHR zijn de meest universele, meest geslaagde poging om mensenrechten rechten te definiëren. Andere pogingen om rekening te houden met culturele aspecten(bv. CDHRI )zijn bijna bespottelijk, wanneer men ze vergelijkt met de originele UDHR.

Wanneer er een spanningsveld bestaat tussen het ethische en culturele(bv. vrouwenrechten, homosexualiteit,...), moet men altijd voor het ethische kiezen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

We hebben nog steeds dit overzicht, waarvan al een aantal topics een draad werden:

Belgicistische stellingen
1. België bestaat al, waarom het veranderen?
2. België is een opportuniteit, een buitenkans.
3. België is een natuurlijke historische eenheid
4. Separatisme werkt als een splijtzwam
5. Een onafhankelijk Vlaanderen zal een onverdraagzaam Vlaanderen zijn
6. Vernippering veroorzaakt kwaliteitsverlies
7. "Het Vlaamse volk" bestaat niet, "De Vlaming" is een stereotype
8. Een meerderheid is voor het behoud van België.
9. Een onafhankelijk Vlaanderen wordt gemotiveerd door economisch en etnisch fundamentalisme
10. België is te klein om te splitsen
11. We kunnen onze energie en middelen beter aan andere dingen besteden dan aan een splitsing of verdergaande staatshervorming
12.Vlaanderen en Wallonië zijn complementair.
13. Sommige (culturele of gebruiks)produkten zijn typisch Belgisch.
14. België heeft een grotere economische uitstraling.
15. Brussel ligt in Vlaanderen
16. Brussel is de hoofdstad van Europa
17. Een unitaire staat heeft geen overheid "in drievoud": minder politici per capita
18. België is multicultureel.

1. Als we niets gaan veranderen dat er is, dan is politiek onnodig. Politiek gaat net om het beter structureren van een maatschappij.

2. Er is reeds meermaals door objectieve cijfers bewezen dat de Belgische constructie geen meerwaarde meer biedt. Niet aan Vlaanderen, en ook niet aan Wallonië. Vlaanderen is een opportuniteit om het in de toekomst beter te doen.

3. Historische eenheden doen het niet altijd het beste. Hoe democratischer de wereld wordt, hoe meer staten er ontstaan. België is een heterogene artificiële constructie die in een democratische wereld geen lang leven beschoren is. Ik trek ook sterk de "historische eenheid" waar u het over heeft in twijfel. Maar zelfs als die er was, dan is dat nog geen reden om ze te behouden.

4. Separatisme is bedoeld om dit land te scheiden. Natuurlijk is het dan een splijtzwam in de Belgische constructie. Wat is daar slecht aan? Zowel Wallonië als Vlaanderen hebben meer aan een goede buur dan aan een ruziënde partner.

5. Een onafhankelijk Vlaanderen zal een democratisch Vlaanderen zijn. Onverdraagzaamheid/verdraagzaamheid wordt door een meerderheid van de bevolking beslist, niet door een politieke constructie. Wanneer u Vlaanderen haar onafhankelijheid wil ontzeggen omwille van deze reden, bent u ondemocratisch.

6. Versnippering veroorzaakt kwaliteitsverlies? Waar haalt u dit vandaan? Economisch is bewezen dat separatisme bevorderlijk is voor de economie, zowel die van Vlaanderen als die van Wallonie. "Versnippering" staat toe om de politiek beter af te stemmen op de burger. Vlaanderen en Wallonië zijn te heterogeen om met eenzelfde beleid gediend te zijn. Een kankerpatiënt en een AIDSpatient geef je ook niet hetzelfde medicijn. Toch is dat zo in de Belgische constructie.

7. Het "Vlaamse volk" is dan ook niet onze reden tot separatisme. Wij maken een overweging van wat het beste is voor alle burgers, zowel voor
Vlamingen als voor Walen. Trouwens, uw "Belgische volk" is eveneens een stereoptype dat niet bestaat.

8. Een meerderheid voor het behoud van België? Voor zover ik weet is daar nog nooit een referendum van geweest. Opiniepeilingen zijn ongeloofwaardig. Volgens Wikipedia zijn 13-51% van de bevolking voor separatisme. Er kan dus evengoed wel een meerderheid zijn.

9. Ethnisch fundamentalise? Neen. Ethniciteit heeft niets te maken met het Vlaming-zijn. Economisch fundamentalisme? Heeft het zoeken naar wat het beste is voor Vlaanderen én voor Wallonië fundamentalisme? Het feit is gewoon dat u enkel emotionele argumenten voor België hebt. Wij hebben emotionele én rationele argumenten. En dat kunt u niet verkroppen.

10. België te klein? De HELFT van de naties in de VN tellen minder inwoners dan Vlaanderen. Vlaanderen is dus helemaal niet te klein als onafhankelijke staat.

11. Zolang de splitsing niet is gerealiseerd staat alles in het teken er van en staan we stil. In België is ALLES communautair geladen. Pas na de splitsing kunnen we vooruit denken.

12. Er is een verschil tussen heterogeen en complementair. Wat is dan volgens u de toegevoegde waarde van Wallonië voor Vlaanderen? Economisch is bewezen dat België geen enkele meerwaarde heeft, geen enkele vorm van complementariteit, noch voor vlaanderen, noch voor Wallonië.

13. Typisch Belgische producten... Het komt al ver als u dit als argument benoemt. Er zijn ook typisch Vlaamse en Waalse producten, en een vlagje op een verpakking is snel veranderd.

14. Dream on... Vlaanderen is een economische reus, Wallonië een economische dwerg. Zonder de financiële lasten van de Belgische constructie zou Vlaanderen een zeer aantrekkelijk land zijn voor bedrijven, met zijn infrastructuur en kennis. Wallonië is een blok aan het been dat de economische uitstraling van België vermindert. En nogmaals: een vlagje op een verpakking is snel veranderd.

15. Brussel ligt in Vlaanderen. So what?

16. Brussel is de hoofdstad van Europa. En dan? Wat heeft dat te maken met separatisme? Over de positie van Brussel in een onafhankelijk Vlaanderne is al genoeg gedebateerd, en het Warande manifest biedt meerdere oplossingen. Misschien zou u het eens moeten lezen.

17. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft ook geen staat "in drievoud." De waarde van dit argument voor de Belgische constructie is dus nihil.

18. Vlaanderen is ook multicultureel. Ooit al eens in Antwerpen of Brussel geweest? Denkt u dat daar enkel mensen van het kaukasische ras wonen?

Tot daar uw "argumenten."

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De mensenrechten blijven voor verfijning vatbaar.

Zijn er dan een aantal vastomlijnde mensenrechten? Hoe komt dat veel van die rechten vandaag als evident aanzien worden, en 200 jaar geleden absurd leken?
Betekent dat dan dat we vandaag de volledige warheid in pacht hebben en 200 jaar geleden niet?

Er zijn geen "onontvreembare rechten", er zijn enkel rechten die we zelf afgedwongen hebben. Of met de woorden van Heinrich Luden: "Die Völker bekommen keine Rechten, die sie nicht selbst nehmen".

Er is geen bovennatuurlijke kracht die ons ineens een aantal basisrechten zullen voorschotelen. Voor die rechten zal gestreden moeten worden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

1. Als we niets gaan veranderen dat er is, dan is politiek onnodig. Politiek gaat net om het beter structureren van een maatschappij.

2. Er is reeds meermaals door objectieve cijfers bewezen dat de Belgische constructie geen meerwaarde meer biedt. Niet aan Vlaanderen, en ook niet aan Wallonië. Vlaanderen is een opportuniteit om het in de toekomst beter te doen.

3. Historische eenheden doen het niet altijd het beste. Hoe democratischer de wereld wordt, hoe meer staten er ontstaan. België is een heterogene artificiële constructie die in een democratische wereld geen lang leven beschoren is. Ik trek ook sterk de "historische eenheid" waar u het over heeft in twijfel. Maar zelfs als die er was, dan is dat nog geen reden om ze te behouden.

4. Separatisme is bedoeld om dit land te scheiden. Natuurlijk is het dan een splijtzwam in de Belgische constructie. Wat is daar slecht aan? Zowel Wallonië als Vlaanderen hebben meer aan een goede buur dan aan een ruziënde partner.

5. Een onafhankelijk Vlaanderen zal een democratisch Vlaanderen zijn. Onverdraagzaamheid/verdraagzaamheid wordt door een meerderheid van de bevolking beslist, niet door een politieke constructie. Wanneer u Vlaanderen haar onafhankelijheid wil ontzeggen omwille van deze reden, bent u ondemocratisch.

6. Versnippering veroorzaakt kwaliteitsverlies? Waar haalt u dit vandaan? Economisch is bewezen dat separatisme bevorderlijk is voor de economie, zowel die van Vlaanderen als die van Wallonie. "Versnippering" staat toe om de politiek beter af te stemmen op de burger. Vlaanderen en Wallonië zijn te heterogeen om met eenzelfde beleid gediend te zijn. Een kankerpatiënt en een AIDSpatient geef je ook niet hetzelfde medicijn. Toch is dat zo in de Belgische constructie.

7. Het "Vlaamse volk" is dan ook niet onze reden tot separatisme. Wij maken een overweging van wat het beste is voor alle burgers, zowel voor
Vlamingen als voor Walen. Trouwens, uw "Belgische volk" is eveneens een stereoptype dat niet bestaat.

8. Een meerderheid voor het behoud van België? Voor zover ik weet is daar nog nooit een referendum van geweest. Opiniepeilingen zijn ongeloofwaardig. Volgens Wikipedia zijn 13-51% van de bevolking voor separatisme. Er kan dus evengoed wel een meerderheid zijn.

9. Ethnisch fundamentalise? Neen. Ethniciteit heeft niets te maken met het Vlaming-zijn. Economisch fundamentalisme? Heeft het zoeken naar wat het beste is voor Vlaanderen én voor Wallonië fundamentalisme? Het feit is gewoon dat u enkel emotionele argumenten voor België hebt. Wij hebben emotionele én rationele argumenten. En dat kunt u niet verkroppen.

10. België te klein? De HELFT van de naties in de VN tellen minder inwoners dan Vlaanderen. Vlaanderen is dus helemaal niet te klein als onafhankelijke staat.

11. Zolang de splitsing niet is gerealiseerd staat alles in het teken er van en staan we stil. In België is ALLES communautair geladen. Pas na de splitsing kunnen we vooruit denken.

12. Er is een verschil tussen heterogeen en complementair. Wat is dan volgens u de toegevoegde waarde van Wallonië voor Vlaanderen? Economisch is bewezen dat België geen enkele meerwaarde heeft, geen enkele vorm van complementariteit, noch voor vlaanderen, noch voor Wallonië.

13. Typisch Belgische producten... Het komt al ver als u dit als argument benoemt. Er zijn ook typisch Vlaamse en Waalse producten, en een vlagje op een verpakking is snel veranderd.

14. Dream on... Vlaanderen is een economische reus, Wallonië een economische dwerg. Zonder de financiële lasten van de Belgische constructie zou Vlaanderen een zeer aantrekkelijk land zijn voor bedrijven, met zijn infrastructuur en kennis. Wallonië is een blok aan het been dat de economische uitstraling van België vermindert. En nogmaals: een vlagje op een verpakking is snel veranderd.

15. Brussel ligt in Vlaanderen. So what?

16. Brussel is de hoofdstad van Europa. En dan? Wat heeft dat te maken met separatisme? Over de positie van Brussel in een onafhankelijk Vlaanderne is al genoeg gedebateerd, en het Warande manifest biedt meerdere oplossingen. Misschien zou u het eens moeten lezen.

17. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft ook geen staat "in drievoud." De waarde van dit argument voor de Belgische constructie is dus nihil.

18. Vlaanderen is ook multicultureel. Ooit al eens in Antwerpen of Brussel geweest? Denkt u dat daar enkel mensen van het kaukasische ras wonen?

Tot daar uw "argumenten."

Leuk, maar het is wel de bedoeling om van elk een draad te maken, zoals dat al met sommige gebeurd is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zijn er dan een aantal vastomlijnde mensenrechten? Hoe komt dat veel van die rechten vandaag als evident aanzien worden, en 200 jaar geleden absurd leken?
Betekent dat dan dat we vandaag de volledige warheid in pacht hebben en 200 jaar geleden niet?

Er zijn geen "onontvreembare rechten", er zijn enkel rechten die we zelf afgedwongen hebben. Of met de woorden van Heinrich Luden: "Die Völker bekommen keine Rechten, die sie nicht selbst nehmen".

Er is geen bovennatuurlijke kracht die ons ineens een aantal basisrechten zullen voorschotelen. Voor die rechten zal gestreden moeten worden.

Net als met wetenschap: we weten vandaag meer dan gisteren en minder dan morgen (laten we hopen).

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Net als met wetenschap: we weten vandaag meer dan gisteren en minder dan morgen (laten we hopen).

Dat is wel een zeer hegeliaanse houding...

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Leuk, maar het is wel de bedoeling om van elk een draad te maken, zoals dat al met sommige gebeurd is.

Is leuk uw enige antwoord?

Trouwens, u heeft enkel van de Vlaamse argumenten reeds een draad gemaakt. Vlaamse argumenten die echter niet door Flaminganten benoemd zijn, maar we door u.

Het is gemakkelijk om zelf argumenten te verzinnen voor de tegenpartij en die dan te weerleggen.

Zowel uw eigen argumenten als uw weerleggingen van de Vlaamse argumenten zijn niet meer dan lucht.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Is leuk uw enige antwoord?

Trouwens, u heeft enkel van de Vlaamse argumenten reeds een draad gemaakt. Vlaamse argumenten die echter niet door Flaminganten benoemd zijn, maar we door u.

Het is gemakkelijk om zelf argumenten te verzinnen voor de tegenpartij en die dan te weerleggen.

Zowel uw eigen argumenten als uw weerleggingen van de Vlaamse argumenten zijn niet meer dan lucht.

Neen, u kan opzoeken welke draden daarover reeds gestart zijn met de zoekfunctie. Ik wil over alle discussiëren, maar ik stel voor dat u er dan één uitkiest en de titel neemt als onderwerp van de draad, zoals ik bv met nummer 12 en nr 5 van de Belgicistische en nr10 en nr18 van de flamingante heb gedaan.

Dus: een titel copiëren uit de lijst, die plakken als titel van de draad, uw commentaar erbij, en daar gaan we dan.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is wel een zeer hegeliaanse houding...

Veel dialectiek zie ik daar anders niet in. Het komt er gewoon op neer dat mensenrechten een objectieve ondergrond hebben, daardoor kunnen verfijnd worden, en geen expressie zijn van willekeur.

Neem bv "het recht op huwelijk", dat zou aan verdere toelichting kunnen toezijn. Het is een goed recht, maar het heeft verfijning nodig. In de gewone rechtspraak gaat het immers niet anders.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het komt er gewoon op neer dat mensenrechten een objectieve ondergrond hebben, daardoor kunnen verfijnd worden, en geen expressie zijn van willekeur.

De mensenrechten zijn cultureel en tijdsgebonden. Zoiets als universele waarheden en waarden bestaan niet. Een maatschappij moet dan ook worden gebaseerd op de eigenschappen van de menselijke natuur van elk volk apart. Een systeem voor elk volk, een staat voor elk volk maar niet één overkoepelende wet voor alle volkeren, geen overkoepelend waardensysteem voor elk volk.