waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?

[1880]

Hoe kan je nu figuren als Stalin steunen als je weet dat hij miljoenen doden op zijn geweten heeft. Dit is even erg als dweepen met Hitler!!!
Je steun aan de sovjet-unie betuigen geeft blijk van een hoge naïviteit. En als het toch zo mooi was in de "socialistische" paradijsstaten, verklaar dan de massale vlucht (tot ze letterlijk werden neer geschoten) van de DDR naar het westen. Communisme gaat trouwens altijd gepaard met een dictatoriaal regime, nog al een vreemde keuze voor de door zichzelf verklaarde beschermers van de democratie. Op economisch vlak is gebleken dat de planeconomie van sovjet-unie niet leefbaar was, wat leidde tot het uiteenspatten begin jaren '90. En waarom mag iemand die harder werkt niet meer verdienen dan iemand anders? Als ik elke maand een vast loon kreeg van de staat, zou ik ook geen moeite meer doen om harder te werken. Lang leve de sovjet-unie en het communisme?

[Chipie]

Een overzichtje van de laatste 60 jaar SU:

---

---

9 september 1944
BG Uitroeping van de Volksrepubliek Bulgarije

18 november 1946
RO De KP wint de verkiezingen.

25 februari 1948
CS Kommunistische regering o.l.v. Klement Gottwald.

15 maart 1948
H Kommunistische regering.

4 april 1949
Oprichting van de Navo

7 oktober 1949
DDR Uitroeping van de DDR

5 maart 1953
SU Dood van Stalin

17 juni 1953
DDR Onderdrukking van een volksopstand met behulp van Russische troepen.

14 mei 1955
Oprichting van het Warschaupakt

juni 1956
PL Juni-opstand met de hulp van Sovjettroepen onderdrukt.

23 oktober 1956
H Nationale volksopstand. (Minister-president Imre Nagy kondigt later de uittreding uit het Warschaupakt aan. Ingrijpen van Sovjettroepen, arrestatie en uiteindelijk terechtstelling van o.a. Imre Nagy.)

13 augustus 1961
DDR Bouw Berlijnse Muur.

januari 1968
CS Alexander Dubček wordt partijleider. Er onstaat een "socialisme met menselijk gelaat" (Praagse Lente)

21 augustus 1968
CS Bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt. Einde Praagse Lente.

16 januari 1969
CS Zelfverbranding van Jan Palach (datzelfde jaar door anderen gevolgd).

30 maart 1969
CS Anti-Sovjetdemonstraties (leiden tot de val van A. Dubček).

17 april 1969
CS Alexander Dubček wordt vervangen door Gustav Husák. Begin van de "normalisatie" (diktatuur naar Stalin-model).

3 juli 1973
Opening van de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki.

30 juli 1975
Topontmoeting tijdens de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki. Ondertekening slotakkoorden op 1 augustus.

1976
PL Oprichting van het Arbeiders Verdedigingskomitee (KOR).

1 januari 1977
CS Stichting Charter 77. De eerste woordvoerders zijn de toneelschrijver Václav Havel en filosoof Jan Patočka (die enkele maanden later tijdens een politieverhoor overlijdt).

juni 1979
PL Bezoek van paus Johannes-Paulus II aan Polen. Keerpunt?

zomer 1980
PL Stakingen

31 augustus 1980
PL Oprichting van Solidariteit.

februari 1981
PL Generaal Jaruzelski wordt eerste-minister.

13 december 1981
PL Uitroeping van de noodtoestand.

1983
PL Lech Walesa ontvangt de nobelprijs voor de vrede.
PL Tweede pausbezoek aan Polen

22 juli 1983
PL Opheffing van de noodtoestand

1986
SU Gorbatsjov voert een beleid van glasnost (meer openheid) en perestrojka (hervormingen).

1987
SU Michael Gorbatsjov en zijn minister van buitenlandse betrekkingen, Edvard Sjevardnadze, zetten de eerste stappen, die uiteindelijk zullen leiden tot de val van het kommunisme.

december 1988
CS Václav Havel houdt tijdens een demonstratie een toespraak tegen het kommunisme.

15 januari 1989
CS Twintigste verjaardag van de zelfverbranding van Jan Palach. Een aantal dissidenten wil bloemen neerleggen op de plaats van de zelfverbranding op het Wenceslasplein. De politie treedt brutaal op. Enkelen onder wie Václav Havel worden aangehouden.

18 januari 1989
PL Partijen en vakbonden worden officieel toegestaan.

6 februari 1989
PL Begin rondetafelgesprekken tussen regering en oppositie.

12 februari 1989
H Het Centraal Komitee van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij spreekt zich uit voor een pluralistisch systeem.

21 februari 1989
CS Václav Havel wordt tot negen maanden gevangenisstraf veroordeeld.

17 maart 1989
H Erkenning, als eerste lid van het Warschaupakt, van de VN-vluchtelingenkonventie (dit heeft te maken met de stroom Hongaren die het Roemenië van Ceaucescu ontvluchten).

5 april 1989
PL Eensgezindheid tussen regering en oppositie (rondetafelgesprekken) over politieke en ekonomische hervormingen. "Het begin van de weg naar een parlementaire demokratie" (uit de inleiding van de rondetafelovereenkomst).

23 april 1989
YU Onder druk van Slobodan Miloševič heffen de Servische kommunisten de autonomie van Kosovo op. Bloedige demonstraties in Kosovo als gevolg.

2 mei 1989
H Begin doorknippen grensversperringen en afbraak "IJzeren Gordijn" tussen Hongarije en Oostenrijk. Begin bouw van normale grensposten/kantoren.

7 mei 1989
DDR Grootschalige vervalsing van de verkiezingsuitslagen lokken protesten uit.

8 mei 1989
H Het Centraal Komitee van de Arbeiderspartij heft het erevoorzitterschap op van staats- en partijleider Janós Kádár.

9 mei 1989
YU Slobodan Miloševič wordt Servische president.

4 juni 1989
PL Eerste vrije verkiezingen. Overweldigende overwinning voor de oppositie (Solidariteit). Keerpunt in de geschiedenis van het kommunisme.
China Een protestbetoging op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking wordt bloedig onderdrukt.

13 juni 1989
H Begin gesprekken tussen kommunisten en onafhankelijke organisaties.

16 juni 1989
H "Dag der Nationale Verzoening": de in ere herstelde opstandelingen van 1956 (onder wie Imre Nagy) worden onder massale belangstelling opnieuw begraven.

27 juni 1989
H De ministers van buitenlandse betrekkingen van Hongarije en Oostenrijk knippen symbolisch het IJzeren Gordijn door.

juli 1989
SU Michael Gorbatsjov houdt voor de Raad van Europa in Straatsburg een toespraak waarin hij pleit voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren (hij verwerpt daarmee de Breznjev-doktrine die inmenging in andere landen voorschreef).

18 juli 1989
PL Jaruzelski wordt met de steun van Solidariteit (!) als president herkozen.

22 juli 1989
H Aankondiging van vrije verkiezingen

28 juli 1989
YU Zeshonderdste verjaardag van de Slag op het Merelveld. Slobodan Miloševič verkondigt voor een enorme massa zijn programma voor een Groot-Servië.

juli - augustus 1989
H Steeds meer DDR-burgers proberen vanuit Hongarije illegaal de grens met Oostenrijk over te steken. Tussen Hongarije en Oostenrijk is de visumplicht afgeschaft, maar dit geldt niet voor Oostduitsers. Zij die tijdens de vluchtpoging worden opgepakt krijgen in hun pas een stempel, die bij terugkeer in de DDR moeilijkheden zouden opleveren. Daarom zoeken de meesten bescherming bij de Westduitse ambassade in Boedapest.

21 augustus 1989
CS Twintigste verjaardag van de bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt: massale protesten worden door de politie onderdrukt.

24 augustus 1989
PL Tadeusz Mazowiecki, voorvechter van burgerrechten, wordt de eerste niet-kommunistische eerste-minister sedert 1948.

10 september 1989
H De minister van buitenlandse betrekkingen kondigt op tv aan dat de grens met Oostenrijk om middernacht zal opengaan (zonder identiteitskontrole).

11 september 1989
H Meer dan 15.000 Oostduitsers steken, deze dag en de komende twee dagen, juichend en huilend de grens met Oostenrijk over en mogen naar West-Duitsland verderreizen.
Op deze dag gaat de grens naar het westen voor het eerst echt helemaal open m.a.w. er is vrije doorgang. Deze gebeurtenis is een belangrijke stap in de val van het kommunisme.
DDR Scherp protest uit Oost-Berlijn, maar Boedapest is niet onder de indruk.
CS Praag sluit daarop de grens met Hongarije voor Oostduitsers (dichten van het gat in Hongarije). De Oostduitsers die onderweg waren, verzamelen nu in de tuin van de Westduitse ambassade in Praag.

27 september 1989
YU De Serven o.l.v. Slobodan Miloševič beletten hervormingen. Daarop beslist het Sloveens parlement in Ljubljana de grondwet te wijzigen, zodat uittreding uit de Joegoslavische federatie en dus Sloveense onafhankelijkheid mogelijk zijn.

oktober - november 1989
DDR Groeiend protest van de bevolking. Iedere maandagavond, sedert het eind van de zomer, heeft in de Sint-Niklaaskerk in Leipzig een "gebedsavond voor de vrede" plaats, gevolgd door een betoging op het nabije Karl-Marxplein. De uiteindelijke val van het kommunisme in de DDR noemt men "oktoberrevolutie, verwijzend naar de gebeurtenissen in de periode van 9 oktober tot 9 november.

2 oktober 1989
DDR Ca. 18.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties).

5 oktober 1989
CS Overeenkomst tussen de Westduitse en Tsjechoslovaakse regering: de Oostduitsers die de Westduitse ambassade in Praag bezetten, mogen naar het westen ("gesloten treintransport").

7 oktober 1989
DDR Veertigste verjaardag van de vorming van de DDR. Protestbetogingen worden met geweld uiteengejaagd.
De Sovjet-partijleider Michael Gorbatsjov, die de officiële herdenking bijwoont, verklaart aan Erich Honecker: "Wie te laat komt, zal door de geschiedenis worden gestraft."
H Opheffing van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij (kommunisten) en stichting van de Hongaarse Socialistische Partij.

9 oktober 1989
DDR Ca. 70.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties die altijd beginnen met "gebeden voor de vrede" in de kerken van Leipzig). De volgende maandagavonden betogen steeds meer mensen!

18 oktober 1989
DDR Erich Honecker wordt als partijleider vervangen door Egon Krenz.
H. Het parlement stemt voor de overgang van een "volksdemokratie" naar een parlementaire demokratie naar westers model.

23 oktober 1989
H Uitroeping van de nieuwe Hongaarse Republiek.

28 oktober 1989
CS Zeventigste verjaardag van de uitroeping van de Eerste Republiek (1918): betogingen, protesten en talrijke arrestaties.

4 november 1989
DDR Ca. 1 miljoen mensen betogen in Oost-Berlijn.

7 november 1989
CS Verjaardag van de Russische oktoberrevolutie. De straten in Praag zijn versierd met rode vlaggen alsof er niets aan de hand is. Er zijn geen protestdemonstraties. Men wacht blijkbaar af.

9 november 1989
DDR Val van de Berlijnse muur, opening van de grens BRD - DDR.

10 november 1989
SU Michael Gorbatsjov en Edvard Sjevardnadze reageren voorzichtig positief op de opening van de Berlijnse Muur. De Russische troepen in de DDR krijgen de opdracht in de kazernes te blijven.
BG Aftreding van staats- en partijleider T. Zhivkov.

12 november 1989
CS Heiligverklaring in Rome van Agnes van Bohemen (Boheemse koningsdochter; zij stichtte in de 13de eeuw het Praagse 'Agnesklooster').

17 november 1989
CS Begin Fluwelen Revolutie in Praag. Een vreedzame optocht (herdenking van de moord op student Jan Opletal door de nazi's, voor 50 jaar) van studenten, die onderweg uitgroeit tot een massabetoging (ca. 15000 deelnemers), wordt door de politie en veiligheidstroepen (VB) brutaal uiteen geslagen (deze gebeurtenis wordt "het bloedbad" genoemd). Dit leidt tot een golf van verontwaardiging en helpt de angst, waaronder dit land zo lang gebukt ging, te overwinnen. De verdere ontwikkeling is nu niet meer te stoppen.

18 november 1989
CS Uit verontwaardiging om de gebeurtenissen van 17 november, verzamelt 's avonds een massa mensen op het Wenceslasplein. De daaropvolgende dagen zal dit zich iedere vooravond herhalen.

19 november 1989
CS Op deze zondag protesteren duizenden Tsjechen op verschillende plaatsen in Praag.
Stichting van Burgerforum (door dissidenten, studenten en akteurs), dat de leiding van de gebeurtenissen neemt. (In Slovakije is dat de organisatie " Het Volk Tegen Geweld".)

20 november 1989
CS Massademonstratie op het Wenceslasplein in Praag (ca. honderdvijftigduizend deelnemers).
Ook in Bratislava, Ostrava, Brno, Olomouc en andere steden komen de mensen op straat.

21 november 1989
CS Ongeveer tweehonderdduizend mensen verzamelen op het Wenceslasplein in Praag. Václav Havel, de centrale figuur van de Fluwelen Revolutie, spreekt de massa toe vanop het balkon van het Melantrich-gebouw, waar de krantenredaktie van "Svobodné Slovo" is gehuisvest (Het Vrije Woord, de krant van de Socialistische Partij). Havel roept op tot "een terugkeer naar Europa" en eist pers- en meningsvrijheid, het ontslag van de verantwoordelijke politici en de vrijlating van gevangen dissidenten. Indien op deze eisen niet wordt ingegaan, dreigt Burgerforum met een algemene staking op 27 november.
Michael Gorbatsjov, door premier Adamec gekontakteerd, laat blijken dat de Sovjetunie niet zal ingrijpen, integendeel, de inval van de Warschautroepen in 1968 wordt zelfs veroordeeld.

22 november 1989
CS Opnieuw demonstreren meer dan honderdduizend mensen op het Wenceslasplein. Václav Havel en andere vertegenwoordigers van Burgerforum spreken de massa toe.
In Bratislava komen zowat honderdduizend mensen op straat.

23 november 1989
CS Op deze donderdag protesteren ca. driehonderdduizend mensen op het Wenceslasplein om de eisen van Burgerforum kracht bij te zetten. Ook de arbeiders scharen zich nu achter de betogers. Alleen al uit de zware-machinefabriek ČKD komen tienduizend arbeiders.

24 november 1989
CS Václav Havel en Alexander Dubček verschijnen samen op het balkon op het Wenceslasplein voor een gigantische menigte. Na de toespraken rammelen zo'n driehonderdduizend mensen met hun sleutelbos.
's Avonds treedt het politburo, gevolgd door het centraal komitee van de KP, af. Nieuwe leden worden benoemd, maar het zijn weer allemaal bekende kommunisten. De KP neemt de situatie blijkbaar niet ernstig.

25 november 1989
CS Feestelijke mis in de Praagse katedraal n.a.v. de heiligverklaring van Agnes van Bohemen (op 12 november). Rechtstreekse tv-uitzending.
's Namiddags betoging, op uitnodiging van Burgerforum, van ongeveer een half miljoen mensen op de Letná-heuvel in Praag. De massa eist het aftreden van president en regering.
Havel pleit 's avonds, rechtstreeks op tv, voor vrije verkiezingen.

26 november 1989
CS Dialoog tussen Burgerforum en regering/partij in Obecn�* dům. Eerste-minister Adamec belooft de invrijheidstelling van politieke gevangenen (en hij houdt woord). De KP vervangt enkele partijleiders.
In de namiddag demonstreren opnieuw ca. vijfhonderdduizend mensen op het Letná-plein.

27 november 1989
CS Grote maandagstaking. In alle grote steden komen 's middags, tussen twaalf en twee, grote menigten op straat. De tv zendt rechtstreekse beelden uit. Om twee uur gaan de mensen weer aan het werk (Burgerforum wil de ekonomie geen schade toebrengen).

28 november 1989
CS Gesprekken tussen Burgerforum en regering leveren weinig op.

30 november 1989
CS Gesprekken tussen een afvaardiging van Burgerforum en een afvaardiging van de KP.

2 december 1989
CS Voor het eerst duiken de badges op met de leuze "Havel als president".

3 december 1989
CS De KP heeft een nieuwe regering samengesteld, maar die wordt door Burgerforum onaanvaardbaar geacht.

4 december 1989
CS Massabetoging in de namiddag op het Wenceslasplein. Burgerforum eist vrije verkiezingen voor eind juni 1990 en een nieuwe regering voor het volgende weekeind.
SU Gorbatsjov heeft in Moskou een ontmoeting met de leiders van de Warschaupakt-landen. Zij veroordelen de inval in 1968 formeel als een inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van Tsjechoslovakije.

5 december 1989
CS Vruchteloze gesprekken tussen Burgerforum en eerste-minister Adamec.

7 december 1989
CS Regering en partijleiding treden af.

10 december 1989
CS Internationale dag van de mensenrechten.
President Gustáv Husák moet de vorming van een regering zonder kommunisten toestaan en treedt af. Eerste-minister wordt Marián Čalfa (een kommunist), minister van financiën Václav Klaus (Burgerforum), minister van buitenlandse betrekkingen Jiř�* Dienstbier (Burgerforum). Van de eenentwintig ministers zijn er acht lid van de KP.

11 december 1989
CS Tsjechoslovaakse soldaten beginnen met de afbraak van de grensversperringen met Oostenrijk.

15 december 1989
RO Dominee Lászlo Tökés preekt in zijn kerk in Timisoara tegen diktator Ceaucescu.

17 december 1989
CS Jiř�* Dienstbier, nieuwe minister van buitenlandse betrekkingen, knipt samen met zijn Oostenrijkse kollega symbolisch de grensversperringen met Oostenrijk door.
RO Hevige onlusten in Timisoara.

19 december 1989
RO Het leger schaart zich in Timisoara aan de zijde van de opstandelingen.

21 december 1989
RO Demonstraties In Boekarest. Ceaucescu probeert te vluchten, maar wordt opgepakt.

22 december 1989
RO Dagenlange onlusten en gevechten in Boekarest.

23 december 1989
RO Staats- en partijleider Nicolae Ceaucescu wordt, samen met zijn vrouw, terechtgesteld.

28 december 1989
CS Alexander Dubček wordt voorzitter van het federaal parlement.

29 december 1989
CS Het parlement kiest Václav Havel als president. Zijn motto: "Waarheid en Liefde zullen overwinnen". Kardinaal František Tomášek draagt een dankmis op in de katedraal.
's Avonds dansen de mensen op straat en vieren ze feest tot in de ochtenduren.

23 augustus 1990
DDR Het parlement beslist tot aansluiting bij de BRD (3 oktober).

september 1990
PL President Jaruzelski treedt af.

3 oktober 1990
D Duitse eenmaking

15 oktober 1990
SU Michael Gorbatsjov ontvangt de nobelprijs voor de vrede.

9 december 1990
PL Lech Walesa wordt president.

23 december 1990
YU De Slovenen kiezen bij referendum voor onafhankelijkheid.

25 februari 1991
Opheffing van de militaire struktuur van het Warschaupakt.

25 juni 1991
YU Slovenië en Kroatië trekken zich terug uit de Joegoslavische federatie.

1 juli 1991
Opheffing van het Warschaupakt

25 december 1991
SU Michael Gorbatsjov treedt af.

26 december 1991
SU Val van het kommunisme

31 december 1991
SU Opheffing van de Sovjetunie

---

A = Oostenrijk, BG = Bulgarije, BRD, Bondsrepubliek Duitsland,
CS = Tsjechoslovakije, CZ = Tsjechië, DDR = Duitse Demokratische Republiek (Oost-Duitsland), H = Hongarije, PL = Polen, RO = Roemenië, SLOV = Slovenië,
SU = Sovjetunie, YU = Joegoslavië

---

Een plezant tijdperk is achter de rug... Spijtig...

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Een overzichtje van de laatste 60 jaar SU:

---

---

9 september 1944
BG Uitroeping van de Volksrepubliek Bulgarije

18 november 1946
RO De KP wint de verkiezingen.

25 februari 1948
CS Kommunistische regering o.l.v. Klement Gottwald.

15 maart 1948
H Kommunistische regering.

4 april 1949
Oprichting van de Navo

7 oktober 1949
DDR Uitroeping van de DDR

5 maart 1953
SU Dood van Stalin

17 juni 1953
DDR Onderdrukking van een volksopstand met behulp van Russische troepen.

14 mei 1955
Oprichting van het Warschaupakt

juni 1956
PL Juni-opstand met de hulp van Sovjettroepen onderdrukt.

23 oktober 1956
H Nationale volksopstand. (Minister-president Imre Nagy kondigt later de uittreding uit het Warschaupakt aan. Ingrijpen van Sovjettroepen, arrestatie en uiteindelijk terechtstelling van o.a. Imre Nagy.)

13 augustus 1961
DDR Bouw Berlijnse Muur.

januari 1968
CS Alexander Dubc<caron>ek wordt partijleider. Er onstaat een "socialisme met menselijk gelaat" (Praagse Lente)

21 augustus 1968
CS Bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt. Einde Praagse Lente.

16 januari 1969
CS Zelfverbranding van Jan Palach (datzelfde jaar door anderen gevolgd).

30 maart 1969
CS Anti-Sovjetdemonstraties (leiden tot de val van A. Dubc<caron>ek).

17 april 1969
CS Alexander Dubc<caron>ek wordt vervangen door Gustav Husák. Begin van de "normalisatie" (diktatuur naar Stalin-model).

3 juli 1973
Opening van de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki.

30 juli 1975
Topontmoeting tijdens de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki. Ondertekening slotakkoorden op 1 augustus.

1976
PL Oprichting van het Arbeiders Verdedigingskomitee (KOR).

1 januari 1977
CS Stichting Charter 77. De eerste woordvoerders zijn de toneelschrijver Václav Havel en filosoof Jan Patoc<caron>ka (die enkele maanden later tijdens een politieverhoor overlijdt).

juni 1979
PL Bezoek van paus Johannes-Paulus II aan Polen. Keerpunt?

zomer 1980
PL Stakingen

31 augustus 1980
PL Oprichting van Solidariteit.

februari 1981
PL Generaal Jaruzelski wordt eerste-minister.

13 december 1981
PL Uitroeping van de noodtoestand.

1983
PL Lech Walesa ontvangt de nobelprijs voor de vrede.
PL Tweede pausbezoek aan Polen

22 juli 1983
PL Opheffing van de noodtoestand

1986
SU Gorbatsjov voert een beleid van glasnost (meer openheid) en perestrojka (hervormingen).

1987
SU Michael Gorbatsjov en zijn minister van buitenlandse betrekkingen, Edvard Sjevardnadze, zetten de eerste stappen, die uiteindelijk zullen leiden tot de val van het kommunisme.

december 1988
CS Václav Havel houdt tijdens een demonstratie een toespraak tegen het kommunisme.

15 januari 1989
CS Twintigste verjaardag van de zelfverbranding van Jan Palach. Een aantal dissidenten wil bloemen neerleggen op de plaats van de zelfverbranding op het Wenceslasplein. De politie treedt brutaal op. Enkelen onder wie Václav Havel worden aangehouden.

18 januari 1989
PL Partijen en vakbonden worden officieel toegestaan.

6 februari 1989
PL Begin rondetafelgesprekken tussen regering en oppositie.

12 februari 1989
H Het Centraal Komitee van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij spreekt zich uit voor een pluralistisch systeem.

21 februari 1989
CS Václav Havel wordt tot negen maanden gevangenisstraf veroordeeld.

17 maart 1989
H Erkenning, als eerste lid van het Warschaupakt, van de VN-vluchtelingenkonventie (dit heeft te maken met de stroom Hongaren die het Roemenië van Ceaucescu ontvluchten).

5 april 1989
PL Eensgezindheid tussen regering en oppositie (rondetafelgesprekken) over politieke en ekonomische hervormingen. "Het begin van de weg naar een parlementaire demokratie" (uit de inleiding van de rondetafelovereenkomst).

23 april 1989
YU Onder druk van Slobodan Milos<caron>evic<caron> heffen de Servische kommunisten de autonomie van Kosovo op. Bloedige demonstraties in Kosovo als gevolg.

2 mei 1989
H Begin doorknippen grensversperringen en afbraak "IJzeren Gordijn" tussen Hongarije en Oostenrijk. Begin bouw van normale grensposten/kantoren.

7 mei 1989
DDR Grootschalige vervalsing van de verkiezingsuitslagen lokken protesten uit.

8 mei 1989
H Het Centraal Komitee van de Arbeiderspartij heft het erevoorzitterschap op van staats- en partijleider Janós Kádár.

9 mei 1989
YU Slobodan Milos<caron>evic<caron> wordt Servische president.

4 juni 1989
PL Eerste vrije verkiezingen. Overweldigende overwinning voor de oppositie (Solidariteit). Keerpunt in de geschiedenis van het kommunisme.
China Een protestbetoging op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking wordt bloedig onderdrukt.

13 juni 1989
H Begin gesprekken tussen kommunisten en onafhankelijke organisaties.

16 juni 1989
H "Dag der Nationale Verzoening": de in ere herstelde opstandelingen van 1956 (onder wie Imre Nagy) worden onder massale belangstelling opnieuw begraven.

27 juni 1989
H De ministers van buitenlandse betrekkingen van Hongarije en Oostenrijk knippen symbolisch het IJzeren Gordijn door.

juli 1989
SU Michael Gorbatsjov houdt voor de Raad van Europa in Straatsburg een toespraak waarin hij pleit voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren (hij verwerpt daarmee de Breznjev-doktrine die inmenging in andere landen voorschreef).

18 juli 1989
PL Jaruzelski wordt met de steun van Solidariteit (!) als president herkozen.

22 juli 1989
H Aankondiging van vrije verkiezingen

28 juli 1989
YU Zeshonderdste verjaardag van de Slag op het Merelveld. Slobodan Milos<caron>evic<caron> verkondigt voor een enorme massa zijn programma voor een Groot-Servië.

juli - augustus 1989
H Steeds meer DDR-burgers proberen vanuit Hongarije illegaal de grens met Oostenrijk over te steken. Tussen Hongarije en Oostenrijk is de visumplicht afgeschaft, maar dit geldt niet voor Oostduitsers. Zij die tijdens de vluchtpoging worden opgepakt krijgen in hun pas een stempel, die bij terugkeer in de DDR moeilijkheden zouden opleveren. Daarom zoeken de meesten bescherming bij de Westduitse ambassade in Boedapest.

21 augustus 1989
CS Twintigste verjaardag van de bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt: massale protesten worden door de politie onderdrukt.

24 augustus 1989
PL Tadeusz Mazowiecki, voorvechter van burgerrechten, wordt de eerste niet-kommunistische eerste-minister sedert 1948.

10 september 1989
H De minister van buitenlandse betrekkingen kondigt op tv aan dat de grens met Oostenrijk om middernacht zal opengaan (zonder identiteitskontrole).

11 september 1989
H Meer dan 15.000 Oostduitsers steken, deze dag en de komende twee dagen, juichend en huilend de grens met Oostenrijk over en mogen naar West-Duitsland verderreizen.
Op deze dag gaat de grens naar het westen voor het eerst echt helemaal open m.a.w. er is vrije doorgang. Deze gebeurtenis is een belangrijke stap in de val van het kommunisme.
DDR Scherp protest uit Oost-Berlijn, maar Boedapest is niet onder de indruk.
CS Praag sluit daarop de grens met Hongarije voor Oostduitsers (dichten van het gat in Hongarije). De Oostduitsers die onderweg waren, verzamelen nu in de tuin van de Westduitse ambassade in Praag.

27 september 1989
YU De Serven o.l.v. Slobodan Milos<caron>evic<caron> beletten hervormingen. Daarop beslist het Sloveens parlement in Ljubljana de grondwet te wijzigen, zodat uittreding uit de Joegoslavische federatie en dus Sloveense onafhankelijkheid mogelijk zijn.

oktober - november 1989
DDR Groeiend protest van de bevolking. Iedere maandagavond, sedert het eind van de zomer, heeft in de Sint-Niklaaskerk in Leipzig een "gebedsavond voor de vrede" plaats, gevolgd door een betoging op het nabije Karl-Marxplein. De uiteindelijke val van het kommunisme in de DDR noemt men "oktoberrevolutie, verwijzend naar de gebeurtenissen in de periode van 9 oktober tot 9 november.

2 oktober 1989
DDR Ca. 18.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties).

5 oktober 1989
CS Overeenkomst tussen de Westduitse en Tsjechoslovaakse regering: de Oostduitsers die de Westduitse ambassade in Praag bezetten, mogen naar het westen ("gesloten treintransport").

7 oktober 1989
DDR Veertigste verjaardag van de vorming van de DDR. Protestbetogingen worden met geweld uiteengejaagd.
De Sovjet-partijleider Michael Gorbatsjov, die de officiële herdenking bijwoont, verklaart aan Erich Honecker: "Wie te laat komt, zal door de geschiedenis worden gestraft."
H Opheffing van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij (kommunisten) en stichting van de Hongaarse Socialistische Partij.

9 oktober 1989
DDR Ca. 70.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties die altijd beginnen met "gebeden voor de vrede" in de kerken van Leipzig). De volgende maandagavonden betogen steeds meer mensen!

18 oktober 1989
DDR Erich Honecker wordt als partijleider vervangen door Egon Krenz.
H. Het parlement stemt voor de overgang van een "volksdemokratie" naar een parlementaire demokratie naar westers model.

23 oktober 1989
H Uitroeping van de nieuwe Hongaarse Republiek.

28 oktober 1989
CS Zeventigste verjaardag van de uitroeping van de Eerste Republiek (1918): betogingen, protesten en talrijke arrestaties.

4 november 1989
DDR Ca. 1 miljoen mensen betogen in Oost-Berlijn.

7 november 1989
CS Verjaardag van de Russische oktoberrevolutie. De straten in Praag zijn versierd met rode vlaggen alsof er niets aan de hand is. Er zijn geen protestdemonstraties. Men wacht blijkbaar af.

9 november 1989
DDR Val van de Berlijnse muur, opening van de grens BRD - DDR.

10 november 1989
SU Michael Gorbatsjov en Edvard Sjevardnadze reageren voorzichtig positief op de opening van de Berlijnse Muur. De Russische troepen in de DDR krijgen de opdracht in de kazernes te blijven.
BG Aftreding van staats- en partijleider T. Zhivkov.

12 november 1989
CS Heiligverklaring in Rome van Agnes van Bohemen (Boheemse koningsdochter; zij stichtte in de 13de eeuw het Praagse 'Agnesklooster').

17 november 1989
CS Begin Fluwelen Revolutie in Praag. Een vreedzame optocht (herdenking van de moord op student Jan Opletal door de nazi's, voor 50 jaar) van studenten, die onderweg uitgroeit tot een massabetoging (ca. 15000 deelnemers), wordt door de politie en veiligheidstroepen (VB) brutaal uiteen geslagen (deze gebeurtenis wordt "het bloedbad" genoemd). Dit leidt tot een golf van verontwaardiging en helpt de angst, waaronder dit land zo lang gebukt ging, te overwinnen. De verdere ontwikkeling is nu niet meer te stoppen.

18 november 1989
CS Uit verontwaardiging om de gebeurtenissen van 17 november, verzamelt 's avonds een massa mensen op het Wenceslasplein. De daaropvolgende dagen zal dit zich iedere vooravond herhalen.

19 november 1989
CS Op deze zondag protesteren duizenden Tsjechen op verschillende plaatsen in Praag.
Stichting van Burgerforum (door dissidenten, studenten en akteurs), dat de leiding van de gebeurtenissen neemt. (In Slovakije is dat de organisatie " Het Volk Tegen Geweld".)

20 november 1989
CS Massademonstratie op het Wenceslasplein in Praag (ca. honderdvijftigduizend deelnemers).
Ook in Bratislava, Ostrava, Brno, Olomouc en andere steden komen de mensen op straat.

21 november 1989
CS Ongeveer tweehonderdduizend mensen verzamelen op het Wenceslasplein in Praag. Václav Havel, de centrale figuur van de Fluwelen Revolutie, spreekt de massa toe vanop het balkon van het Melantrich-gebouw, waar de krantenredaktie van "Svobodné Slovo" is gehuisvest (Het Vrije Woord, de krant van de Socialistische Partij). Havel roept op tot "een terugkeer naar Europa" en eist pers- en meningsvrijheid, het ontslag van de verantwoordelijke politici en de vrijlating van gevangen dissidenten. Indien op deze eisen niet wordt ingegaan, dreigt Burgerforum met een algemene staking op 27 november.
Michael Gorbatsjov, door premier Adamec gekontakteerd, laat blijken dat de Sovjetunie niet zal ingrijpen, integendeel, de inval van de Warschautroepen in 1968 wordt zelfs veroordeeld.

22 november 1989
CS Opnieuw demonstreren meer dan honderdduizend mensen op het Wenceslasplein. Václav Havel en andere vertegenwoordigers van Burgerforum spreken de massa toe.
In Bratislava komen zowat honderdduizend mensen op straat.

23 november 1989
CS Op deze donderdag protesteren ca. driehonderdduizend mensen op het Wenceslasplein om de eisen van Burgerforum kracht bij te zetten. Ook de arbeiders scharen zich nu achter de betogers. Alleen al uit de zware-machinefabriek C<caron>KD komen tienduizend arbeiders.

24 november 1989
CS Václav Havel en Alexander Dubc<caron>ek verschijnen samen op het balkon op het Wenceslasplein voor een gigantische menigte. Na de toespraken rammelen zo'n driehonderdduizend mensen met hun sleutelbos.
's Avonds treedt het politburo, gevolgd door het centraal komitee van de KP, af. Nieuwe leden worden benoemd, maar het zijn weer allemaal bekende kommunisten. De KP neemt de situatie blijkbaar niet ernstig.

25 november 1989
CS Feestelijke mis in de Praagse katedraal n.a.v. de heiligverklaring van Agnes van Bohemen (op 12 november). Rechtstreekse tv-uitzending.
's Namiddags betoging, op uitnodiging van Burgerforum, van ongeveer een half miljoen mensen op de Letná-heuvel in Praag. De massa eist het aftreden van president en regering.
Havel pleit 's avonds, rechtstreeks op tv, voor vrije verkiezingen.

26 november 1989
CS Dialoog tussen Burgerforum en regering/partij in Obecn�* du?m. Eerste-minister Adamec belooft de invrijheidstelling van politieke gevangenen (en hij houdt woord). De KP vervangt enkele partijleiders.
In de namiddag demonstreren opnieuw ca. vijfhonderdduizend mensen op het Letná-plein.

27 november 1989
CS Grote maandagstaking. In alle grote steden komen 's middags, tussen twaalf en twee, grote menigten op straat. De tv zendt rechtstreekse beelden uit. Om twee uur gaan de mensen weer aan het werk (Burgerforum wil de ekonomie geen schade toebrengen).

28 november 1989
CS Gesprekken tussen Burgerforum en regering leveren weinig op.

30 november 1989
CS Gesprekken tussen een afvaardiging van Burgerforum en een afvaardiging van de KP.

2 december 1989
CS Voor het eerst duiken de badges op met de leuze "Havel als president".

3 december 1989
CS De KP heeft een nieuwe regering samengesteld, maar die wordt door Burgerforum onaanvaardbaar geacht.

4 december 1989
CS Massabetoging in de namiddag op het Wenceslasplein. Burgerforum eist vrije verkiezingen voor eind juni 1990 en een nieuwe regering voor het volgende weekeind.
SU Gorbatsjov heeft in Moskou een ontmoeting met de leiders van de Warschaupakt-landen. Zij veroordelen de inval in 1968 formeel als een inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van Tsjechoslovakije.

5 december 1989
CS Vruchteloze gesprekken tussen Burgerforum en eerste-minister Adamec.

7 december 1989
CS Regering en partijleiding treden af.

10 december 1989
CS Internationale dag van de mensenrechten.
President Gustáv Husák moet de vorming van een regering zonder kommunisten toestaan en treedt af. Eerste-minister wordt Marián C<caron>alfa (een kommunist), minister van financiën Václav Klaus (Burgerforum), minister van buitenlandse betrekkingen Jir<caron>�* Dienstbier (Burgerforum). Van de eenentwintig ministers zijn er acht lid van de KP.

11 december 1989
CS Tsjechoslovaakse soldaten beginnen met de afbraak van de grensversperringen met Oostenrijk.

15 december 1989
RO Dominee Lászlo Tökés preekt in zijn kerk in Timisoara tegen diktator Ceaucescu.

17 december 1989
CS Jir<caron>�* Dienstbier, nieuwe minister van buitenlandse betrekkingen, knipt samen met zijn Oostenrijkse kollega symbolisch de grensversperringen met Oostenrijk door.
RO Hevige onlusten in Timisoara.

19 december 1989
RO Het leger schaart zich in Timisoara aan de zijde van de opstandelingen.

21 december 1989
RO Demonstraties In Boekarest. Ceaucescu probeert te vluchten, maar wordt opgepakt.

22 december 1989
RO Dagenlange onlusten en gevechten in Boekarest.

23 december 1989
RO Staats- en partijleider Nicolae Ceaucescu wordt, samen met zijn vrouw, terechtgesteld.

28 december 1989
CS Alexander Dubc<caron>ek wordt voorzitter van het federaal parlement.

29 december 1989
CS Het parlement kiest Václav Havel als president. Zijn motto: "Waarheid en Liefde zullen overwinnen". Kardinaal Frantis<caron>ek Tomás<caron>ek draagt een dankmis op in de katedraal.
's Avonds dansen de mensen op straat en vieren ze feest tot in de ochtenduren.

23 augustus 1990
DDR Het parlement beslist tot aansluiting bij de BRD (3 oktober).

september 1990
PL President Jaruzelski treedt af.

3 oktober 1990
D Duitse eenmaking

15 oktober 1990
SU Michael Gorbatsjov ontvangt de nobelprijs voor de vrede.

9 december 1990
PL Lech Walesa wordt president.

23 december 1990
YU De Slovenen kiezen bij referendum voor onafhankelijkheid.

25 februari 1991
Opheffing van de militaire struktuur van het Warschaupakt.

25 juni 1991
YU Slovenië en Kroatië trekken zich terug uit de Joegoslavische federatie.

1 juli 1991
Opheffing van het Warschaupakt

25 december 1991
SU Michael Gorbatsjov treedt af.

26 december 1991
SU Val van het kommunisme

31 december 1991
SU Opheffing van de Sovjetunie

---

A = Oostenrijk, BG = Bulgarije, BRD, Bondsrepubliek Duitsland,
CS = Tsjechoslovakije, CZ = Tsjechië, DDR = Duitse Demokratische Republiek (Oost-Duitsland), H = Hongarije, PL = Polen, RO = Roemenië, SLOV = Slovenië,
SU = Sovjetunie, YU = Joegoslavië

---

Een plezant tijdperk is achter de rug... Spijtig...

Dat heb je ongetwijfeld gecopieerd want verder dan een paar zinnen geraak je meestal niet. Ik wist niet dat er zoiets als een 'anti-communistisch muizenarchief' bestond.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Dat heb je ongetwijfeld gecopieerd want verder dan een paar zinnen geraak je meestal niet. Ik wist niet dat er zoiets als een 'anti-communistisch muizenarchief' bestond.

Hier se, de plakkersgroep van Morkhoven...

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

anticommunisme heeft altijd heel sterk geleefd in westerse hoge kringen.

als marx zijn zin zou krijgen, leven we nu in een staatloze maatschappij. communisme is dus een staatloze manier van organiseren van de maatschappij. de staat beslist dus ook helemaal niet hoe je moet leven. dit geldt niet voor fascisme, natuurlijk
iets wat je vaak hoort, maar pertinent onwaar is. in het socialisme is de vrijwillige zelfontplooiing van één een noodzakelijke voorwaarde voor de vrijwillige zelfontplooiing van allen. nog anders en een beetje clichématig gezegd: 'één voor allen, allen voor één', een wereld van verschil met de bewering dat de groep belangrijker zou zijn dan het individu.

Communisme is eigenlijk dikwijls een elitair gedachtengoed geweest van enkele intellectuelen, alleen in het niet-democratische Rusland is de communistische revolutie van grond geraakt. En daar hadden de communisten eigenlijk de revolutie pas gestart nadat bleek dat ze van de socialisten in de verkiezingen van Oktober 1917 waren verloren. Dat de Westerse elite het niet zo hoog op had met de Communisten is eigenlijk niet zo verwonderlijk als je weet wat met de rijke klasse in Rusland gebeurde (vgl de Europese adel en hun standpunt tov de Franse Revolutie in 1789).
Voor Marx moest de maatschappij zelf de staat worden, zichzelf dus besturen. En alles was staatseigendom en dus eigendom van de maatschappij. Nu kan je zeggen wat je wil van staatloze maatschappij, maar elke maatschappij moet zich op een of andere manier in een structuur organiseren, die structuur is dan de staat.
Misschien is vrijwillige zelfontplooing wel van belang voor het communisme, maar er werd helemaal niet op vrijwillige wijze deelgenomen aan de communistische staat, niet in 1917 en niet in 1989. En als je me niet geloofd: waarom denk je dan dat ze de muur hebben gebouwd in de jaren '50? Omdat de mensen zich vrijwillig wilden ontplooien? Iedereen vluchtte weg, vooral zij die vonden dat het Westen hen meer te bieden had dan de Communistische regimes (zoals dokters, professoren, leraars,...). Die muur is dan gebouwd om die bij te houden, anders had de groep die mensen niet meer.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

Hoe kan je nu figuren als Stalin steunen als je weet dat hij miljoenen doden op zijn geweten heeft. Dit is even erg als dweepen met Hitler!!!

doe ik ook niet. waar staat dat ik hem steun? ik noem hem elke keer 'dictator', 'tiran' of 'despoot', meestal met het adjectief 'bloedig' erbij. nog één keer, en deze keer in hoofdletters: MIJN ENIGE BEDOELING IS HET IN VRAAG STELLEN VAN HET WEL HEEL EENZIJDIGE BEELD DAT ZICH STEVIG HEEFT VASTGEANKERD IN ONS 'COLLECTIEVE GEHEUGEN' OVER DE HEEL VERSCHILLENDE BEWEGINGEN IN DE WERELD VAN DE AFGELOPEN ANDERHALVE EEUW DIE ZICHZELF "COMMUNISTISCH" NOEMEN.

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

Je steun aan de sovjet-unie betuigen geeft blijk van een hoge naïviteit. En als het toch zo mooi was in de "socialistische" paradijsstaten, verklaar dan de massale vlucht (tot ze letterlijk werden neer geschoten) van de DDR naar het westen.

als het kapitalisme dan zo mooi is, verklaar dan eens de miljoenen vluchtelingen die voortdurend op zoek zijn naar eten (voor zover je wat je kunt vinden op de stortplaats van grootsteden 'eten' kunt noemen, natuurlijk), werk en onderdak

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

Communisme gaat trouwens altijd gepaard met een dictatoriaal regime, nog al een vreemde keuze voor de door zichzelf verklaarde beschermers van de democratie. Op economisch vlak is gebleken dat de planeconomie van sovjet-unie niet leefbaar was, wat leidde tot het uiteenspatten begin jaren '90.

eerste zin: juist. alleen -in navolging van mijn daarnet in hoofdletters uitgedrukte bedoeling- kun je je toch afvragen hoe het komt dat in de periode 1989-1991 nauwelijks een schot klonk bij de overgang van het regime van 'op macht om de macht beluste despoten' naar het kapitalisme. terwijl als je in de andere richting wil gaan, van kapitalisme naar socialisme, er élke keer makkelijk duizenden doden vallen of zelfs miljoenen (bv. vietnam).
er werd trouwens ook heel veel anti-democratisch geweld gebruikt in de jaren na 1991. of al vergeten dat de grote anticommunistische democraat jeltsin met tanks op het parlement geschoten heeft? en dat hij 15 politieke partijen buiten de wet heeft gesteld? en dat hij krantenredacties sloot? en dat in die periode volksvertegenwoordigers werden vermoord? en intussen, is het met de democratie (poetin) en de vrede (tsjetsjenië) niet beter gesteld in rusland.
en wat te denken van de brutale despoten die gesteund/bewapend/gefinancierd werden en worden door de kapitalistische staten, sinds 1945 vnl. de VSA? een lang, maar bijlange niet volledig lijstje van sinds '45 door de VS gesteunde regimes: de taliban (!), pinochet, somoza, batista, de theocraten in het saudische koningshuis, de militaire junta in birma, saddam hoessein, de shaj van iran, de iraanse theocraten (iran-contraschandaal), mobutu,...

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

En waarom mag iemand die harder werkt niet meer verdienen dan iemand anders? Als ik elke maand een vast loon kreeg van de staat, zou ik ook geen moeite meer doen om harder te werken. Lang leve de sovjet-unie en het communisme?

je verwijt mij naïviteit, maar je doet er ook lustig aan mee. denk je echt dat de mensen die vandaag in de kapitalistische wereld in marmeren huizen wonen, zich vet eten aan het ene banket na het andere, luxejachten zo groot als een hotel bezitten e.d. meteen ook de mensen zijn die het hardst werken? misschien moet je toch eens de mythe in vraag stellen dat het kapitalisme een systeem is dat 'loon naar werken' of 'loon naar nut voor de maatschappij' verzekert. in ontelbare gevallen is het zelfs het absolute tegenovergestelde. de allerrijksten zijn bv vaak beursspeculanten. die hoeven letterlijk niet eens hun bed uit. van workaholicisme of van maatschappelijk nut kun je ze in elk geval niet beschuldigen...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

Hoe kan je nu figuren als Stalin steunen als je weet dat hij miljoenen doden op zijn geweten heeft. Dit is even erg als dweepen met Hitler!!!

Er zijn zelfs mensen die dwepen met een fascist als Kennedy. Kan je je voorstellen??

[Praetorian]

Ons eigen koningshuis heeft zich ook laten gelden, elk Europees land kent minimaal enkele massamoordenaars.

Neen, als we dan toch objectieve en niet-emotionele criteria nemen, dan komt Stalin er nog vanaf als een positieve factor in de Russische geschiedenis.
Niet dat ik ooit een heruitgave zou willen zien (opnieuw emotionele factor ).

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Communisme is eigenlijk dikwijls een elitair gedachtengoed geweest van enkele intellectuelen, alleen in het niet-democratische Rusland is de communistische revolutie van grond geraakt.

alsof het alleen een paar kamergeleerden met een lange grijze baard en een pijp waren die tegen het machtigste leger ter wereld vochten in vietnam of tegen de contra's of gelijk waar anders eigenlijk

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En daar hadden de communisten eigenlijk de revolutie pas gestart nadat bleek dat ze van de socialisten in de verkiezingen van Oktober 1917 waren verloren. Dat de Westerse elite het niet zo hoog op had met de Communisten is eigenlijk niet zo verwonderlijk als je weet wat met de rijke klasse in Rusland gebeurde (vgl de Europese adel en hun standpunt tov de Franse Revolutie in 1789).

wat wil je daarmee zeggen? dat de europese adel het fijn vond dat hun kop eraf gekapt werd door de vers aan de macht gekomen burgerij? en dit om hun recht op ongebreidelde luxe en privilege te verdedigen, niet om alle burgers het noodzakelijke te geven om een waardig, voldoening gevend leven te leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Voor Marx moest de maatschappij zelf de staat worden, zichzelf dus besturen. En alles was staatseigendom en dus eigendom van de maatschappij. Nu kan je zeggen wat je wil van staatloze maatschappij, maar elke maatschappij moet zich op een of andere manier in een structuur organiseren, die structuur is dan de staat.

alsof er voor het bestaan van de staat geen organisatievormen bestonden. mensen zijn al hun hele biologische bestaan groepsdieren geweest met een of andere vorm van sociale organisatie. een staat is echter een kaste van mensen - een minderheid - die het recht op het gebruik van geweld monopoliseert en bestaat nog niet zo heel lang. het jaartal dat vaak gegeven wordt voor het ontstaan van de staat zoals we die nu kennen (maar dan zonder sociale zekerheid, democratisch (in de zin van breed toegankelijk) onderwijs en een democratische gezondheidszorg, dat zijn allemaal in heel grote mate verworvenheden van de arbeidersbeweging, waartegen heel veel tegenstand bestond in de 'betere' kringen) is 1648 met het verdrag van westfalen. met andere woorden, in de tijd van het opkomende kapitalisme, de groeiende macht van de burgerij.

trouwens, marx, engels, lenin e.a. spreken voortdurend over het afsterven van de staat na een socialistische revolutie

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Misschien is vrijwillige zelfontplooing wel van belang voor het communisme, maar er werd helemaal niet op vrijwillige wijze deelgenomen aan de communistische staat, niet in 1917 en niet in 1989.

heb jij dan ooit meebeslist aan het bestaan van de belgische staat? neen, je werd erin geboren en hebt het bestaan ervan (en de legitimiteit van hun monopolisering van geweld) nooit in vraag gesteld. net als alle inwoners van alle staten, inclusief de meeste leiders ervan waarschijnlijk.

in oktober-november 1917 werden in grote delen van het land talloze lokale raden opgericht waarin iedereen welkom was en dan later afgeschaft (door lenin, maar ik ben dan ook geen echte leninist). en dan zou de bevolking in oktober niet bewogen hebben? maar in februari-maart met de opbouw van de burgerlijke staat van kerenski stonden de massa's russen wel te springen om mee te doen in het parlement waarin maar enkele honderden mensen toegelaten werden?

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En als je me niet geloofd: waarom denk je dan dat ze de muur hebben gebouwd in de jaren '50? Omdat de mensen zich vrijwillig wilden ontplooien? Iedereen vluchtte weg, vooral zij die vonden dat het Westen hen meer te bieden had dan de Communistische regimes (zoals dokters, professoren, leraars,...). Die muur is dan gebouwd om die bij te houden, anders had de groep die mensen niet meer.

over het probleem van vluchtelingen heb ik het al verschillende keren gehad. de duizendtallen vluchtelingen van het communistische oostblok en de SU worden als mensonterend en als het ultieme bewijs van de inherente slechtheid van het socialisme beschouwd, maar de miljoenen vluchtelingen die wanhopig het kapitalisme ontvluchten (ze verdrinken bij bosjes) worden hier niet zelden profiteurs genoemd. ook uit de derde wereld vandaag zijn het vaak de iets meer begoeden zoals leraars die vluchten omdat dat de enigen zijn die het zich kunnen veroorloven. de rest is te arm om hun armoede te ontvluchten!

[1880]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

doe ik ook niet. waar staat dat ik hem steun? ik noem hem elke keer 'dictator', 'tiran' of 'despoot', meestal met het adjectief 'bloedig' erbij. nog één keer, en deze keer in hoofdletters: MIJN ENIGE BEDOELING IS HET IN VRAAG STELLEN VAN HET WEL HEEL EENZIJDIGE BEELD DAT ZICH STEVIG HEEFT VASTGEANKERD IN ONS 'COLLECTIEVE GEHEUGEN' OVER DE HEEL VERSCHILLENDE BEWEGINGEN IN DE WERELD VAN DE AFGELOPEN ANDERHALVE EEUW DIE ZICHZELF "COMMUNISTISCH" NOEMEN.



als het kapitalisme dan zo mooi is, verklaar dan eens de miljoenen vluchtelingen die voortdurend op zoek zijn naar eten (voor zover je wat je kunt vinden op de stortplaats van grootsteden 'eten' kunt noemen, natuurlijk), werk en onderdak


eerste zin: juist. alleen -in navolging van mijn daarnet in hoofdletters uitgedrukte bedoeling- kun je je toch afvragen hoe het komt dat in de periode 1989-1991 nauwelijks een schot klonk bij de overgang van het regime van 'op macht om de macht beluste despoten' naar het kapitalisme. terwijl als je in de andere richting wil gaan, van kapitalisme naar socialisme, er élke keer makkelijk duizenden doden vallen of zelfs miljoenen (bv. vietnam).
er werd trouwens ook heel veel anti-democratisch geweld gebruikt in de jaren na 1991. of al vergeten dat de grote anticommunistische democraat jeltsin met tanks op het parlement geschoten heeft? en dat hij 15 politieke partijen buiten de wet heeft gesteld? en dat hij krantenredacties sloot? en dat in die periode volksvertegenwoordigers werden vermoord? en intussen, is het met de democratie (poetin) en de vrede (tsjetsjenië) niet beter gesteld in rusland.
en wat te denken van de brutale despoten die gesteund/bewapend/gefinancierd werden en worden door de kapitalistische staten, sinds 1945 vnl. de VSA? een lang, maar bijlange niet volledig lijstje van sinds '45 door de VS gesteunde regimes: de taliban (!), pinochet, somoza, batista, de theocraten in het saudische koningshuis, de militaire junta in birma, saddam hoessein, de shaj van iran, de iraanse theocraten (iran-contraschandaal), mobutu,...




je verwijt mij naïviteit, maar je doet er ook lustig aan mee. denk je echt dat de mensen die vandaag in de kapitalistische wereld in marmeren huizen wonen, zich vet eten aan het ene banket na het andere, luxejachten zo groot als een hotel bezitten e.d. meteen ook de mensen zijn die het hardst werken? misschien moet je toch eens de mythe in vraag stellen dat het kapitalisme een systeem is dat 'loon naar werken' of 'loon naar nut voor de maatschappij' verzekert. in ontelbare gevallen is het zelfs het absolute tegenovergestelde. de allerrijksten zijn bv vaak beursspeculanten. die hoeven letterlijk niet eens hun bed uit. van workaholicisme of van maatschappelijk nut kun je ze in elk geval niet beschuldigen...

1) Ik viseer jou niet persoonlijk, ik heb het over mensen die wel hoog oplopen met kameraad Stalin.
2)Ik ben eveneens een anti-kapitalist, dus jou repliek over kapitalisme slaat niet terug op mijn gedachtengoed
3)Mijn kritiek is vooral gericht naar het romantische beeld dat hier opgehangen wordt. De SU en aanverwante staten waren echt niet zo'n paradijs om in te leven. In tegendeel het waren een die geen enkel respect hadden voor persoonlijke vrijheden en mensenlevens.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

1) Ik viseer jou niet persoonlijk, ik heb het over mensen die wel hoog oplopen met kameraad Stalin.
2)Ik ben eveneens een anti-kapitalist, dus jou repliek over kapitalisme slaat niet terug op mijn gedachtengoed
3)Mijn kritiek is vooral gericht naar het romantische beeld dat hier opgehangen wordt. De SU en aanverwante staten waren echt niet zo'n paradijs om in te leven. In tegendeel het waren een die geen enkel respect hadden voor persoonlijke vrijheden en mensenlevens.

Als je mij bedoelt, ik heb absoluut niets te maken met het stalinisme. Ik ga alleen maar in het verweer wanneer er opnieuw iemand tracht de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Stalin moedwillig 100 miljoen mensen tegen de muur heeft gezet. Dat is in al die jaren van gedegen onderzoek nergens gebleken en is systemisch bedrog door welbepaalde machtsgroepen. Ik verwijs dan ook alleen maar naar academisch onderzoek om mijn stelling te bewijzen en niet een propagandablad van één of andere geschifte ultranationalistische factie (wat dat zijn uiteindelijk de stalinisten).

[1880]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als je mij bedoelt, ik heb absoluut niets te maken met het stalinisme. Ik ga alleen maar in het verweer wanneer er opnieuw iemand tracht de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Stalin moedwillig 100 miljoen mensen tegen de muur heeft gezet. Dat is in al die jaren van gedegen onderzoek nergens gebleken en is systemisch bedrog door welbepaalde machtsgroepen. Ik verwijs dan ook alleen maar naar academisch onderzoek om mijn stelling te bewijzen en niet een propagandablad van één of andere geschifte ultranationalistische factie (wat dat zijn uiteindelijk de stalinisten).

Ik bedoel mensen zoals gentenaar

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

Ik bedoel mensen zoals gentenaar

Hij is van oordeel dat de industriële en maatschappelijke prestaties onder Stalin het afwegen waard zijn geweest tegenover de erfenis van het tsaristisch Rusland (Zijn goed recht, maar ik denk niet dat je dat in een miljoen jaar ooit in overeenstemming met een marxist kan brengen).
Dat is nog geen reden om hem gelijk te stellen aan een hitleriaan. Dergelijke mensen denken ironisch genoeg in té pragmatische termen.

[Chipie]

Wel erg toevallig lees ik onderstaand artikeltje in De Standaard van vandaag...

125 mensen stierven langs Berlijnse Muur

In de jaren dat de Berlijnse Muur de hedendaagse hoofdstad van Duitsland in tweeën deelde, zijn ten minste 125 mensen aan deze grens tussen Oost en West omgekomen. Dat blijkt uit een dinsdag gepubliceerde tussenrapportage van een door de Duitse overheid in het leven geroepen wetenschappelijke onderzoekscommissie.
Op basis van officiële documenten en ooggetuigenverklaringen kwam de commissie tot de conclusie dat van de 268 veronderstelde ’Muur-doden’ voor 62 gevallen onvoldoende bewijs is en dat 81 gevallen nog nader onderzocht moeten worden.

De onderzoekscommissie heeft van de mensen die stierven - voornamelijk Oost-Duitsers die naar de Bondsrepubliek wilden vluchten - gedetailleerde biografieën samengesteld en uitgezocht onder welke omstandigheden zij precies de dood vonden. Volgens de commissie kwamen 32 mensen, onder wie acht militairen, om het leven terwijl ze niet van plan waren de grens over te gaan. Het merendeel van de slachtoffers werd door grenswachten doodgeschoten.

Hans-Hermann Hertle van het Centrum voor Geschiedkundig Onderzoek te Potsdam stelt dat het Oost-Duitse regime nog veel gruwelijker was dan het dodental langs de Muur doet vermoeden. ,,In totaal belandden 80.000 tot 100.000 mensen achter de tralies omdat ze hadden geprobeerd Oost-Duitsland te ontvluchten.''

Met de bouw van de Muur werd op 13 augustus 1961 onverwacht begonnen en het zou tot in de weken na 9 november 1989 duren voordat de muur deels werd afgebroken. Volgens het Oost-Duitse regime was de bouw van de muur noodzakelijk om West-Duitse ’fascisten’ buiten de deur te houden , maar in werkelijkheid diende het bouwwerk om Oost-Duitsers ervan te weerhouden hun toevlucht te zoeken in het Westen.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF08082006_093

Hopelijk was deze Volkspolizist niet bij de (minstens) 125 in de rug geschoten mensen...

Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar?
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Wel erg toevallig lees ik onderstaand artikeltje in De Standaard van vandaag...

Hopelijk was deze Volkspolizist niet bij de (minstens) 125 in de rug geschoten mensen...

Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar?
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden...

125 mensen? ik dacht eigenlijk dat het er nog wat meer waren.
weeral dezelfde opmerking: 125 mensen op bijna 40 jaar die sterven bij een vluchtpoging uit een regime en dan zijn meteen al die landen een onmenselijke hel, maar wanneer er bij bosjes sterven die uit afrika, azië en latijns-amerika komen dan zijn dat profiteurs of luierikken die in hun eigen land niet willen werken. of nog grappiger: ooit zal de derde wereld zich wel ontwikkelen, als ze maar precies deden wat wij deden: vrije markt, vrije markt en nog eens vrije markt invoeren.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

125 mensen? ik dacht eigenlijk dat het er nog wat meer waren.
weeral dezelfde opmerking: 125 mensen op bijna 40 jaar die sterven bij een vluchtpoging uit een regime en dan zijn meteen al die landen een onmenselijke hel, maar wanneer er bij bosjes sterven die uit afrika, azië en latijns-amerika komen dan zijn dat profiteurs of luierikken die in hun eigen land niet willen werken. of nog grappiger: ooit zal de derde wereld zich wel ontwikkelen, als ze maar precies deden wat wij deden: vrije markt, vrije markt en nog eens vrije markt invoeren.

Misschien kunt U een antwoordje geven op:

---

Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar?
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Misschien kunt U een antwoordje geven op:
Citaat:
Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar?
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden...

ik kan u 'Zwarthemden en Roden' van Michael Parenti aanbevelen. heel leesbaar en verhelderend boek, expliciet over de goeie kanten van de communistische beweging. ik ga hier niet alles wat ik weet over alle communistische bewegingen bespreken.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik kan u 'Zwarthemden en Roden' van Michael Parenti aanbevelen. heel leesbaar en verhelderend boek, expliciet over de goeie kanten van de communistische beweging. ik ga hier niet alles wat ik weet over alle communistische bewegingen bespreken.

Dat is heel vriendelijk...

Maar ik vraag gewoon maar:

Oorspronkelijk bericht door CHIPIE [IMG]images/misc/backlink.gif[/IMG]
Misschien kunt U een antwoordje geven op:
Citaat:
Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar?
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden...

[Samsa]

de communistische beweging heeft in elk land waar het de macht heeft gegrepen onschuldige doden gemaakt. ik kan me eigenlijk geen enkel derde wereldland indenken dat dit niet doet of gedaan heeft. dus nee, ik kan absoluut geen enkel land noemen waar het communisme volgens jouw standaarden 'menselijk' is geweest.
daar staat tegenover dat de communistische beweging de grootste verbetering van de levensstandaard in de derde wereld ooit heeft betekend, waardoor het meteen ook miljoenen mensen gered heeft van bv de hongerdood en vreselijke dodelijke ziektes.

mijn conclusie: er moet een nuchtere analyse gemaakt worden van wat het goed en wat het fout gedaan heeft en het marxisme moet met dat doel voortdurend aangepast en verbeterd worden.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

de communistische beweging heeft in elk land waar het de macht heeft gegrepen onschuldige doden gemaakt. ik kan me eigenlijk geen enkel derde wereldland indenken dat dit niet doet of gedaan heeft. dus nee, ik kan absoluut geen enkel land noemen waar het communisme volgens jouw standaarden 'menselijk' is geweest.
daar staat tegenover dat de communistische beweging de grootste verbetering van de levensstandaard in de derde wereld ooit heeft betekend, waardoor het meteen ook miljoenen mensen gered heeft van bv de hongerdood en vreselijke dodelijke ziektes.

mijn conclusie: er moet een nuchtere analyse gemaakt worden van wat het goed en wat het fout gedaan heeft en het marxisme moet met dat doel voortdurend aangepast en verbeterd worden.

Als het communisme nergens 'menselijk' is geweest (toch over een periode van een kleine honderd jaar en in tientallen landen), zou men er dan niet beter van afstappen? Of zou U nog enkele avontuurtjes willen riskeren?