De objectieve 9/11-discussie

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Komaan seg, zelfs bij het eerste vliegtuig faalde men al, er was nog NIETS bekend over de andere toestellen. Verrassing e.d. als verklaring is volgens mij dus - excuseer me voor het woord - zever. (Sorry voor het roepen.)

Wat zou er volgens U gebeuren als hetzelfde ergens in de EU zou voorvallen?

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

In die Zembla-reportage werd toch wel meer dan enkel stof in het Pentagon vertoond hoor.

Ja, uiteraard zijn er wel wrakstukken gevonden, maar er was geen enkele wetenschapper die met honderd procent zekerheid kon zeggen dat die van een Boeing kwamen...
En degenen die beweerden dat ze een raket in het Pentagon hebben zien vliegen, hebben wel drie dagen na datum hun mening herzien. Waarom doen vooraanstaande wetenschappers zoiets? Volgens mij onder druk.

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Inderdaad. En het vreemde is ook dat de geheime diensten en andere overheidsinstanties normaal gezien over veel informatie moeten beschikken die de meeste (verstandig)kritische vragen meteen kan weerleggen, vraag is dus waarom ze dat niet doen.

Inderdaad, waarom worden zoveel zaken achtergehouden? Men kan alle twijfels de wereld uit helpen, maar men doet het niet. Waarom zou dat dan zijn...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Wat zou er volgens U gebeuren als hetzelfde ergens in de EU zou voorvallen?

Who cares

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Wat zou er volgens U gebeuren als hetzelfde ergens in de EU zou voorvallen?

Denk dat de EU nooit de arrogantie heeft gehad zichzelf als 'machtigste staat ter wereld' te bestempelen. Welnu, de machtigste staat ter wereld heeft gefaald? De machtigste staat ter wereld wist zeer goed wat er te gebeuren stond, dat is wel vrijgegeven, de aanwijzingen die ze gekregen hebben, maar genegeerd hebben. Zou de machtigste staat dit echt doen uit onkunde? Ik weet het niet hoor...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Ja, uiteraard zijn er wel wrakstukken gevonden, maar er was geen enkele wetenschapper die met honderd procent zekerheid kon zeggen dat die van een Boeing kwamen...
En degenen die beweerden dat ze een raket in het Pentagon hebben zien vliegen, hebben wel drie dagen na datum hun mening herzien. Waarom doen vooraanstaande wetenschappers zoiets? Volgens mij onder druk.

Could be, we weten alleszins niet veel met zekerheid.

[Kim_F]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Could be, we weten alleszins niet veel met zekerheid.

Dat is zo, en de échte waarheid, die gaan wij nooit weten...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Denk dat de EU nooit de arrogantie heeft gehad zichzelf als 'machtigste staat ter wereld' te bestempelen. Welnu, de machtigste staat ter wereld heeft gefaald? De machtigste staat ter wereld wist zeer goed wat er te gebeuren stond, dat is wel vrijgegeven, de aanwijzingen die ze gekregen hebben, maar genegeerd hebben. Zou de machtigste staat dit echt doen uit onkunde? Ik weet het niet hoor...

Uit onkunde zeker niet, maar ik zou het niet uitsluiten dat het door hun grootheidswaanzin en veilig zijn gevoel wel is gebeurt.
Ook het feit dat zij hun beveiligingen feilloos achtte zou ik als mede oorzaak van hun falen durven aanhalen. En die is een arrogantie die zowel in Amerika als in Europa te vinden was. Zelfs nu nog zijn wij Europeanen op onze tenen getrapt om de veiligheidsmaatregelen van de USA. Dus zelf na Madrid en Londen zijn wij daar nog arrogant in.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En toch was dit al vele keren voordien gebeurd, zonder nalatigheden in het afhandelen daarvan. (Uw 2 andere antwoorden kan ik wel min of meer volgen.)

Heb jij veel voorbeelden waar NORAD snel burgervliegtuigen boven het grondgebied van de VS onderschept heeft?

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Ja, uiteraard zijn er wel wrakstukken gevonden, maar er was geen enkele wetenschapper die met honderd procent zekerheid kon zeggen dat die van een Boeing kwamen...
En degenen die beweerden dat ze een raket in het Pentagon hebben zien vliegen, hebben wel drie dagen na datum hun mening herzien. Waarom doen vooraanstaande wetenschappers zoiets? Volgens mij onder druk.

Welke vooraanstaande wetenschappers hebben een raket in het Pentagon zien vliegen?

Om het goede voornemen van La Chunga ( voor deze thread) niet te ondermijnen door de ongefundeerde complottheorieën, misschien toch bronnen geven voor dit soort beweringen, of anders één van de vele andere 9/11-threads (er zijn er meer dan genoeg) hiervoor gebruiken.

Met dank, want ik weet dat jullie beide ernstig discussiëren (dit is dus geen verwijt, gewoon een bede).

[Jantje]

Heb jij veel voorbeelden waar NORAD snel burgervliegtuigen boven het grondgebied van de VS onderschept heeft?

Of van Europese landen die dit zouden gedaan hebben met vliegtuigen die pas van op een eigenluchthaven waren opgestegen de dit voor 9/11/2001.

[Kim_F]

[quote=Firestone;1975552]

Welke vooraanstaande wetenschappers hebben een raket in het Pentagon zien vliegen?

Ik neem je deze vraag niet kwalijk Het was in elk geval in het programma dat ik heb gezien op Canvas, en recenter op Nederland Drie. Nu is me natuurlijk de naam van die vent ontschoten. Ik zoek het wel voor je op als je dat wil.
quote]

[Jantje]

[quote=Kim_F;1975593]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Welke vooraanstaande wetenschappers hebben een raket in het Pentagon zien vliegen?

Ik neem je deze vraag niet kwalijk Het was in elk geval in het programma dat ik heb gezien op Canvas, en recenter op Nederland Drie. Nu is me natuurlijk de naam van die vent ontschoten. Ik zoek het wel voor je op als je dat wil.
quote]

Eens naar de programmas op nat. geografiek kijken dan.
Die hebben de film van het invliegen in het pentagom laten zien.
En dat was volgens mijn bescheiden en kleine kennis van vliegtuigen toch wel degelijk een lijnvliegtuig en geen raket. Dus misschien dat die daarom van mening zijn veranderd.

[Kim_F]

Lijkt me toch wel sterk dat men eerst beweert een raket te hebben gezien, en daarna toch maar zegt dat het wel degelijk een vliegtuig was. Denk dat het verschil tussen een raket en een vliegtuig vrij duidelijk is, niet?

Heb inderdaad spijt dat ik dat programma niet heb gezien. Ik sta open voor alle meningen hoor. Ik kan me alleen niet ontdoen van de indruk dat de regering Bush er meer van heeft geweten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim_F

Lijkt me toch wel sterk dat men eerst beweert een raket te hebben gezien, en daarna toch maar zegt dat het wel degelijk een vliegtuig was. Denk dat het verschil tussen een raket en een vliegtuig vrij duidelijk is, niet?

Heb inderdaad spijt dat ik dat programma niet heb gezien. Ik sta open voor alle meningen hoor. Ik kan me alleen niet ontdoen van de indruk dat de regering Bush er meer van heeft geweten.

Dat ze er meer van heeft geweten is algemeen bekent en dat A.Q. voor deze aanslag reeds jaren daarvoor had gewaarschuwd is ook een publiek geheim, de USA regering heeft hen zelf geantwoord op tv met de vraag, jullie ons aanvallen, met welk leger dan wel.
Een duidelijk bewijs dat zij zich super beveiligd waande.
Je moet op Nat. Geo. de programmas over 9/11 maar eens volgen.
Dan kan je zelf vaststellen welke blunders er zijn begaan enkel door hun veilig zijn gevoel en hun grootheidswaanzin.
En kijk je ook dwars door vele van de complottheorieën.
En dat de aanslag daarna door de regering Bush misbruikt is om zijn plannen voor het midden oosten door de hele wereld zijn strot te jagen is ook algemeen bekent.
Ook zijn redens om Irak aan te vallen worden nu een voor een weerlegt.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Heb jij veel voorbeelden waar NORAD snel burgervliegtuigen boven het grondgebied van de VS onderschept heeft?

Meer heb ik niet, had het eigenlijk enkel van horen zeggen en uit de weinige 'documentaires' die ik zag, mijn excuses. (Alleszins, de procedures zijn toch niet gevolgd? Of ben ik daarin fout?)

"Op maandag 24 oktober 1999 verkeert een Amerikaanse privé-jet met aan boord zes passagiers onder wie de bekende golfspeler Payne Steward in nood tijdens een vlucht van Orlando naar Texas. Om 9u19 stijgt het vliegtuig op; om 9u24 voert de luchtleiding nog een gesprek met de piloot in de cockpit; om 9u33 wil de controletoren opnieuw contact met hem opnemen maar de piloot antwoordt niet, de controletoren probeert dat vier minuten lang; om 9u38 waarschuwt de controletoren norad; om 9u54 zijn twee F16's bij de jet op een hoogte van 46.000 voet en blijven naast het toestel vliegen. De piloten zien dat de ramen van het burgertoestel bevroren zijn. Dat wijst op groot drukverlies in het toestel. Vermoedelijk zijn alle inzittenden buiten bewustzijn. Het toestel vliegt nog een uur verder op automatische piloot en stort dan bij gebrek aan kerosine neer. Er zijn 21 minuten verlopen tussen het verbreken van het contact tussen de controletoren en de piloot en het ogenblik dat de militaire toestellen bij het burgertoestel zijn. Er zijn precies 16 minuten verlopen tussen de waarschuwing aan norad en het onderscheppen van het vliegtuig. [50] Dat is niet uitzonderlijk snel. Die tijden worden gehaald als tenminste de faa reageert zoals het hoort en als norad geen vertragingsmanoeuvres uitvoert. De procedure die met betrekking tot het toestel van Payne Steward gevolgd werd, is verplicht boven het hele Amerikaanse grondgebied. In het geval van Payne Steward gaat het om een klein toestel met slechts zes passagiers boven dunbevolkt gebied. Als het gaat om Boeings boven steden als Washington en New York mag je redelijkerwijs aannemen dat faa en norad nog alerter zullen reageren en het leven van duizenden mensen niet op het spel zullen zetten."

Uit dit artikel onder de kop 'De jagers mochten niet jagen' een uitgebreid verslag ivm luchtleiding e.d. (In het artikel ook wel enkele gegevens die misschien al weerlegd zijn (ik weet het niet) maar dat ter zijde.)

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zelfs nu nog zijn wij Europeanen op onze tenen getrapt om de veiligheidsmaatregelen van de USA. Dus zelf na Madrid en Londen zijn wij daar nog arrogant in.

Dat heeft daar weinig mee te maken, de bezwaren draaien nl. eerder om privacy en overdreven angstklimaat e.d.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Meer heb ik niet, had het eigenlijk enkel van horen zeggen en uit de weinige 'documentaires' die ik zag, mijn excuses. (Alleszins, de procedures zijn toch niet gevolgd? Of ben ik daarin fout?)

"Op maandag 24 oktober 1999 verkeert een Amerikaanse privé-jet met aan boord zes passagiers onder wie de bekende golfspeler Payne Steward in nood tijdens een vlucht van Orlando naar Texas. Om 9u19 stijgt het vliegtuig op; om 9u24 voert de luchtleiding nog een gesprek met de piloot in de cockpit; om 9u33 wil de controletoren opnieuw contact met hem opnemen maar de piloot antwoordt niet, de controletoren probeert dat vier minuten lang; om 9u38 waarschuwt de controletoren norad; om 9u54 zijn twee F16's bij de jet op een hoogte van 46.000 voet en blijven naast het toestel vliegen. De piloten zien dat de ramen van het burgertoestel bevroren zijn. Dat wijst op groot drukverlies in het toestel. Vermoedelijk zijn alle inzittenden buiten bewustzijn. Het toestel vliegt nog een uur verder op automatische piloot en stort dan bij gebrek aan kerosine neer. Er zijn 21 minuten verlopen tussen het verbreken van het contact tussen de controletoren en de piloot en het ogenblik dat de militaire toestellen bij het burgertoestel zijn. Er zijn precies 16 minuten verlopen tussen de waarschuwing aan norad en het onderscheppen van het vliegtuig. [50] Dat is niet uitzonderlijk snel. Die tijden worden gehaald als tenminste de faa reageert zoals het hoort en als norad geen vertragingsmanoeuvres uitvoert. De procedure die met betrekking tot het toestel van Payne Steward gevolgd werd, is verplicht boven het hele Amerikaanse grondgebied. In het geval van Payne Steward gaat het om een klein toestel met slechts zes passagiers boven dunbevolkt gebied. Als het gaat om Boeings boven steden als Washington en New York mag je redelijkerwijs aannemen dat faa en norad nog alerter zullen reageren en het leven van duizenden mensen niet op het spel zullen zetten."

Uit dit artikel onder de kop 'De jagers mochten niet jagen' een uitgebreid verslag ivm luchtleiding e.d. (In het artikel ook wel enkele gegevens die misschien al weerlegd zijn (ik weet het niet) maar dat ter zijde.)

De Payne Stewart interceptie is inderdaad het enige bekende voorbeeld.
Dat is al veelzeggend.

Erger is dat het artikel dat je citeert zich vergist wat de tijden betreft.
De interceptie heeft één uur later plaatsgevonden dan ze schrijven. Dus niet na 21 minuten, maar na 1uur en 21 minuten! Toch een wezenlijk verschil, hé.
Hier het NTSB-verslag over dit incident. Lees het aandachtig.

[StevenNr1]

Zoveel, kan je niet de passages die interessant zijn omtrent de interceptie er uit halen? (Ik zie dat omtrent die tijdspanne namelijk niet direct staan in uw link.)

Hm, dus de enige keer dat er een vliegtuig onderschept is door gevechtsvliegtuigen (voor 9/11) was toen? En voor de rest heeft men die procedures dan nooit moeten gebruiken omdat het probleem eerder opgelost was of ... ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zoveel, kan je niet de passages die interessant zijn omtrent de interceptie er uit halen? (Ik zie dat omtrent die tijdspanne namelijk niet direct staan in uw link.)

Allez dan:

At 0933:38 EDT (6 minutes and 20 seconds after N47BA acknowledged the previous clearance), the controller instructed N47BA to change radio frequencies and contact another Jacksonville ARTCC controller. The controller received no response from N47BA. The controller called the flight five more times over the next 4 1/2 minutes but received no response.

About 0952 CDT,7 a USAF F-16 test pilot from the 40th Flight Test Squadron at Eglin Air Force Base (AFB), Florida, was vectored to within 8 nm of N47BA. About 0954 CDT, at a range of 2,000 feet from the accident airplane and an altitude of about 46,400 feet, the test pilot made two radio calls to N47BA but did not receive a response.

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Hm, dus de enige keer dat er een vliegtuig onderschept is door gevechtsvliegtuigen (voor 9/11) was toen? En voor de rest heeft men die procedures dan nooit moeten gebruiken omdat het probleem eerder opgelost was of ... ?

Ik weet niet of het het enige geval is. Het is echter het enige geval van een boven het grondgebied van de VS onderschept burgervliegtuig dat de conspiracy-sites blijkbaar kunnen geven. Als er veel gevallen zijn, waarom lees je daar nergens iets over?

[StevenNr1]

Goeie vraag, ik nam het eigenlijk maar aan omdat iedereen daar zo vanzelfsprekend gebruik van maakt.

En ivm tijdspannes, bedankt voor de passage, nu zie ik waarin me zich vergist heeft (had het zelf ook niet meteen door )

Verder blijft wel nog de vraag, zijn de procedures correct gevolgd of stapelden de fouten zich op (zoals beweerd wordt) ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Goeie vraag, ik nam het eigenlijk maar aan omdat iedereen daar zo vanzelfsprekend gebruik van maakt.

En ivm tijdspannes, bedankt voor de passage, nu zie ik waarin me zich vergist heeft (had het zelf ook niet meteen door )

Verder blijft wel nog de vraag, zijn de procedures correct gevolgd of stapelden de fouten zich op (zoals beweerd wordt) ?

Dit is eigenlijk een vraag die Eno2 zou moeten beantwoorden, hij is vluchtleider in Oostende en weet dus beter dan wij welke paniek er op die diensten heerst en welke stomme fouten er worden gemaakt als er een vliegtuig zoek raakt.
Maar ik denk dat ik zelf ook zou twijfelen om een vliegtuig vol mensen te laten neerschieten als ik die beslissing zou moeten nemen. Zeker omdat men op dat ogenblik nog niet wist dat het tegen de WTC's ging vliegen.