GROEN! wil een tram zien rijden door leuven + peiling

[Proletariër]

De hoofdgedachte is dan ook 'we willen een tram in leuven, dus we zoeken redenen om er één te hebben' ipv 'we willen een oplossing voor het drukke verkeer in leuven en overwegen oa een tram.'

op zich zou ik wel open staan voor het idee van een tram, maar met de argumenten die ik hier al gehoord heb, ben ik hoe langer hoe minder overtuigd dat dat nut zou hebben.

gaat die tram ook langs gasthuisberg passeren?

[groentje]

Ja. De huidige plannen van de (ooit te verwezenlijken) lightrail Brussel-Tervuren-Leuven laten de tramroute gaan via GHB, en daarna via de vesten (de oude stadsomwalling). Het idee van Groen! is eerder, om die tram te laten rijden daar waar de mensen zijn: door het stadscentrum. Dus van GHB min of meer over de route die bijna alle buslijnen doen van het station naar GHB, met 1 kleine aanpassing, de bus zou niet via de Brusselsestraat rijden, maar via de ziekenhuissite die binnen dit en pakweg 5 jaar volledig wordt platgelegd, en verder via de Lei tot aan de Dirk Boutslaan, terwijl de bussen die nu van het station komen, aan de Dirk Boutslaan iets eerder de Dijle oversteken en via de Amerikalei de Brusselsestraat inrijden, om dan de Kapucijnenvoer te nemen, en opnieuw richting Sint-Jacobs. Het alternatieve traject zou toelaten 1 halte met buslijnen 4-5-6 meer gemeenschappelijk te hebben, en een aantal scherpe bochten te schrappen. Bovendien zou de nieuwe stadswijk Hertogendal (op de ziekenhuissite) meteen goed ontsloten worden met het openbaar vervoer. Een bijkomende reden voor vertramming van deze belangrijke stadsas, is dat daardoor het aantal bussen die door het stadscentrum rijdt kan worden beperkt. Bussen die zeer nuttig zijn, maar de sliert bussen over de Bond is gewoon een overdaad. Maar aangezien reizigers nog altijd niet graag overstappen van de ene bus op de andere (van bus op tram of trein vinden veel reizigers dat al minder erg), is het momenteel wel de beste oplossing. Een tram zou wel aantrekkelijk genoeg zijn om die reizigers niet terug in de auto te dwingen als de streekbuslijnen zouden stoppen aan Leuven Station.
Als je het nog eens wil nalezen: http://groenleuven.be/PDF-bestand/1124tramproject.pdf

[FallenByTheHand]

Dus de tram zou komen ten koste van de bussen? Dat betekent dat je minstens evenveel trams moet plaatsen die evenvaak rijden. De "overdaad" aan de bond wordt dus niet opgelost. En als er een keer werken komen in de bond, dan geraken die trams niet meer door, terwijl bussen nog wel kunnen omrijden. Sommige van die bussen die dat traject doorheen de stad rijden rijden ook elders naartoe of voorbij GHB, die bussen zouden dus moeten blijven bestaan. Andere bussen rijden dan weer voorbij het treinstation.

Ik ben niet zeker maar is er een buslijn die enkel GHB-station doet, en langs geen van beide kanten doorrijdt? Het zal alleszins een minimum zijn van alle bussen die dat traject afleggen doorheen de stad. Dat traject aanvullen met een tram OF het grootste deel van de bussen vervangen door trams? Dan moeten mensen extra wachten omdat de tram+bus moeten hebben terwijl ze nu enkel bus moeten hebben.


Ik heb het plan nog niet in detail bestudeerd, maar voorlopig blijf ik er mijn vragen bij hebben.

Sowieso gaat een tram wel een verkeersremmer betekenen voor het autoverkeer. Dat gaat geen minder auto's brengen, "autopesterijen" zijn er in Leuven al genoeg
(betaald parkeren in binnenstand; talrijk veel éénrichtingsstraten, deels gebaseerd door de smalheid van de meeste straten, die de binnenstand effectief in twee helften verdeeld waarbij de éne helft vanuit de andere helft enkel bereikbaar is over de ring, de ring zelf waar je maar 50 mag rijden terwijl je op de meeste plaatsen met gemak 70 zou kunnen, gecombineerd met een gigantische hoeveelheid flitscamara's, ...). Ik vrees dat de tram enkel voor extra stress gaan zorgen van autochauffeurs, terwijl alle auto's nu al van buiten Leuven komen (omdat iedereen die in de binnenstad vertoeft en alleen in die binnenstad moet zijn overal sneller komt te fiets).

[Raven]

Zou het misschien niet goed zijn om eerst eens de bussen vol te krijgen, alvorens te beginnen met trams?

[FallenByTheHand]

Van welke planeet komt u ?

Om 17u 's namiddags, op het spits, rijden bussen heelder haltes voorbij zonder te stoppen, niet per abuis, maar wel omdat de bussen zo vol zijn dat het het front-stage bij Metallica lijkt.

(en nee, ik overdrijf niet, ik heb letterlijk bussen al zien voorbijrijden om die reden, gevloekt heb ik toen "omdat de bus zogenaamd op dat uur zou langskomen")

[Proletariër]

trekt metallica nog altijd zo veel volk ja?

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

trekt metallica nog altijd zo veel volk ja?

Aantal jaren geleden op Werchter gezien (2 jaar op rij).

Ik ben zelf maar 2 groepen op voorhand naar de frontstage geweest, voorlaatste was Arno, Arno speelde toen voor een quasi uitsluitend Metallica-publiek vanvoor. Eerder die dag hoorde ik al een hele hoop andere mensen klagen over het feit dat de frontstage gemonopoliseerd werd door Metalicca-fans, met andere woorden, die dag 3 of 4 jaar geleden (weet niet meer exact) was Metallica feitelijk een bron van verdeeldheid onder Werchtergangers.

Het jaar daarvoor was Rammstein (nu 4 en een half jaar geleden) en dat was - als ik mij goed herinner - nog een stukje meer verpletterd worden.


Dus eerst Rammstein: meest druk, meest verpletterend

dan Metallica I: iets minder druk, maar al die 40-50-60 jarigen oude Metallica fans waren ook aanwezig en vooral 9 op de 10 was minstens een hoofd groter (een ratio hoger dan t gemiddelde), de helft ervan met een arm in de lucht. Daar ben ik bijna mijn bril kwijtgespeeld en heeft mijn enige crowdsurf in mijn leven plaatsgegrepen. Dit optreden was fysiek het zwaarste wat ik ooit heb meegemaakt, al was het minder druk en meer "bewegingsmogelijkheid" dan bij Rammstein.


Metallica II: ze hadden hun nieuwe album uitgebracht en om één of andere reden waren al oude fans daarom pissed en bleven ze weg. Paar liekes uit dat nieuwe album maar grotendeels nog altijd uit hun andere repertoire gespeeld. Bijna allemaal leeftijdsgenoten van mij en hier en daar zelfs iemand die kleiner was dan ik. Twas heel druk vanvoor maar ook enorm rustig. Blijkbaar had iedereen nog een trauma van het jaar ervoor, wat dit jaar kwamen ook Drop Kick Murphys, Korn en Muse, en bij die groepen was het telkens fysiek zwaarder dit jaar.


Daarna ben ik niet meer naar Wechter geweest. Begon te duur te worden + het gevoel dat ook de groepen minder mijn smaak werden. (dat is in mijn hele groep waarmee ik telkens ging, ongeveer zo aangevoeld).

[groentje]

Bedankt voor je repliek, FBTH.
Eerst en vooral, je zou niet evenveel trams als bussen nodig hebben, omdat de capaciteit van een tram groter is. Er zouden dus minder door het stadscentrum passeren dan er nu bussen passeren, vaak vlak na elkaar. Een tramlijn zou ook een grondige reorganisatie met zich meebrengen van het busnet in Leuven, waardoor bijvoorbeeld een aantal buslijnen die nu hun eindpunt aan GHB, hun eindpunt zouden krijgen aan het station. Reizigers stappen niet graag over, maar van bus op tram vinden de meesten al veel aanvaardbaarder dan van bus op bus. Mits er een hoge frequentie is, natuurlijk. buslijnen als lijn 2, lijnen 4-5-6 en de lijnen naar Mechelen zouden een andere route kunnen krijgen, of gedeeltelijk dezelfde route blijven volgen, zoals nu al het geval is.
Bij werken zou er natuurlijk een omleiding komen d.m.v. bussen, maar zo vaak worden straten niet opengelegd, hoor.
Net omdat er zeer veel gebruikers zijn in Leuven, zou een tramlijn -met een grotere capaciteit- heel wat ruimte scheppen, zowel voor de reizigers, als voor de andere weggebruikers. Ik ben het er niet mee eens dat Leuven een hoop autopestmaatregelen heeft, in Leuven heb je sowieso geen auto nodig. Maar zelfs dan hoeft een tram niet storender te zijn dan een resem bussen waar diezelfde automobilist achter hangt, integendeel.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Bedankt voor je repliek, FBTH.
Eerst en vooral, je zou niet evenveel trams als bussen nodig hebben, omdat de capaciteit van een tram groter is. Er zouden dus minder door het stadscentrum passeren dan er nu bussen passeren, vaak vlak na elkaar. Een tramlijn zou ook een grondige reorganisatie met zich meebrengen van het busnet in Leuven, waardoor bijvoorbeeld een aantal buslijnen die nu hun eindpunt aan GHB, hun eindpunt zouden krijgen aan het station. Reizigers stappen niet graag over, maar van bus op tram vinden de meesten al veel aanvaardbaarder dan van bus op bus. Mits er een hoge frequentie is, natuurlijk. buslijnen als lijn 2, lijnen 4-5-6 en de lijnen naar Mechelen zouden een andere route kunnen krijgen, of gedeeltelijk dezelfde route blijven volgen, zoals nu al het geval is.
Bij werken zou er natuurlijk een omleiding komen d.m.v. bussen, maar zo vaak worden straten niet opengelegd, hoor.
Net omdat er zeer veel gebruikers zijn in Leuven, zou een tramlijn -met een grotere capaciteit- heel wat ruimte scheppen, zowel voor de reizigers, als voor de andere weggebruikers. Ik ben het er niet mee eens dat Leuven een hoop autopestmaatregelen heeft, in Leuven heb je sowieso geen auto nodig. Maar zelfs dan hoeft een tram niet storender te zijn dan een resem bussen waar diezelfde automobilist achter hangt, integendeel.

Een tramlijn is onzin voor Leuven. Men zou beter eerst de busdiensten aanpassen aan de huidige normen.
En er zijn wel degelijke autopestwetten in Leuven.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Een tramlijn zou ook een grondige reorganisatie met zich meebrengen van het busnet in Leuven

Sinds wanneer zijn er trams nodig om het busnet te kunnen veranderen?

Want met bussen heb je immers iets wat met trams absoluut niet het geval is, en dat is flexibiliteit.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Van welke planeet komt u ?

Om 17u 's namiddags, op het spits, rijden bussen heelder haltes voorbij zonder te stoppen, niet per abuis, maar wel omdat de bussen zo vol zijn dat het het front-stage bij Metallica lijkt.

(en nee, ik overdrijf niet, ik heb letterlijk bussen al zien voorbijrijden om die reden, gevloekt heb ik toen "omdat de bus zogenaamd op dat uur zou langskomen")

Gent, vrijdag omstreeks 16u.

Probeer maar eens de tramlijn 1 te pakken naar Sint-Pieters-Station. En dan ben je als student nog gepakt en gezakt, dus tevoet is absoluut niet iets dat je zomaar zou doen.

Ondertussen kan ik dat traject door al die vrijdagen haast blind lopen. Misschien ineens een trein leggen?

[groentje]

Meer studenten op de as naar Gent-Dampoort? En daar een tramlijn aanleggen?
Of de frequentie opvoeren, maar ja, op een bepaald moment zit je natuurlijk aan het plafond. Grote capaciteit of niet.
Een trammetje door Leuven alleen zou inderdaad overkill zijn. Maar een extra verbinding met Brussel over Tervuren aan voldoende snelheid (iets waar een lightrail/sneltram beter in slaagt dan een bus) zou wel nuttig zijn. En dan is een route via het stadscentrum toch echt wel aan te raden boven een lijn die zeer snel gaat, maar wel alle bewoning omzeilt.
Natuurlijk kan het busnet in Leuven worden aangepakt, maar niet zonder het aantal overstappen drastisch op te drijven. Maar een bus-busoverstap wordt niet geapprecieerd door de meeste reizigers, met als gevolg dat de nu goed gevulde bussen (niet alleen in Leuven, maar ook naar Leuven) terug leeg rijden, en de mensen hun auto terug nemen. Hoe moeilijk rijden in Leuven het ook is.
Dat de auto uit het stadscentrum wordt geweerd, vind ik een goede zaak, maar goed, dat vind jij dan wellicht niet...

[FallenByTheHand]

Ik vind dat als men de auto uit het stadscentrum weert, men op zijn minst waardige en goede openbaar-vervoer alternatieven moet hebben. Naar veel plaatsen rijdt een bus nog steeds één keer in het uur.

Bus 2 bijvoorbeeld. 15 jaar geleden ofzo reed die om het uur en was die leeg. Nu rijdt die om de 10 minuten, mensen gaan ervan uit "die kunnen we makkelijk en altijd pakken" en zit bomvol. Het is met die bus 2 dat ik tijdens de spits eens een drie kwartier tot een uur heb staan wachten om dat alles potdicht vol zat en er geen plaats meer was.


Eveneens moet er werk gemaakt worden van meer fietsenstallingen, er zijn gewoon meer fietsen dan er plaatsen zijn.


Dus ik ben niet per sé tegen anti-auto maatregelen, maar men dienst wel te erkennen dat ze al wel bestaan (de autopesterijen waar ik het over had).


Met een tramlijn dwars door het centrum waarbij men bussen gaat afschaffen, denk ik dat de kans groot is dat men het openbaar vervoer nog wat meer gaat opfokken. Als er een tram Brussel-Tervuren-Leuven komt, denk ik dat die beter langs Gasthuisberg kan passeren, langs de ring verder en stoppen aan het station van Leuven, dan effectief door de binnenstad te gaan.

[groentje]

Er is een verschil tussen een streeklijn en een stadslijn. Streeklijnen moeten er rijden om mensen zonder auto ook een basisaanbod aan mobiliteit te geven. Stadslijnen rijden daarenboven, om inderdaad die auto overbodig te maken in dat stadscentrum. Stadslijnen moeten dus inderdaad frequenter rijden.

Overigens, als ik eventjes tegen eigen winkel mag pleiten, dat lijn 2 steeds overvol zit, heeft nog een aantal andere redenen. Ten eerste de gratis buskaart voor studenten (die bestond 2 jaar geleden toch nog), ten tweede de verplichting door Tobback, die het niet zag zitten dat er grote bussen over zijn Grote Markt reden, waardoor het dus allemaal (kleinere) citybusjes zijn. En dat inderdaad op een van de voornaamste assen in Leuven...

Je hebt ook gelijk dat Leuven, nog meer dan het een tram mist, fietsenrekken mist. En geen grootschalige dingen, zoals Tobback het wil op het Fochplein o.a., maar vele kleintjes. Leuven mag dan een fietsstad zijn, hier en daar mag het beleid toch nog wel wat fietsvriendelijker.

Je spreekt over autopestmaatregelen, maar is het niet de normaalste zaak van de wereld dat je auto's uit het stadscentrum weert? Er is gewoon geen ruimte voor al die blikken op wielen binnen de vesten, niet op en in de parkings, niet op de straten. In Leuven geraak je tenminste nog nagenoeg overal...

Ik ben het ook niet met je eens om de tramlijn over de vesten te sturen. Waarom bijna parallel 2 zeer drukke vervoersassen aanleggen, waarbij de snelste, meest comfortabele en die met de meeste ruimte per voertuig, langs de minder bewoonde ring zou rijden? Ook de meeste bestemmingen liggen in het stadscentrum (stadhuis, Oude Markt, winkelstraten, scholen, schouwburg...), je zou dus reizigers meenemen over de vesten, om ze aan het station toch nog een bus op te duwen. Mocht je vrezen dat zo'n rit door het stadscentrum teveel tijd in beslag zou nemen, wees gerust. Langs de route die Groen! voorstelt, liggen er geen scherpe bochten, kan je een belangrijk stuk in eigen bedding aanleggen, en hoef je ook veel minder groene zones aan te snijden om die trambaan aan te leggen.

[FallenByTheHand]

Die gratis buskaart bestaat nog wel, maar dees jaar heb in de veto zitten lezen dat men eraan denkt om dit duur ding af te schaffen "omdat de bus de fiets zou verdringen". Dus als het volgend jaar of over een paar jaar niet meer bestaat, zou het me niet verbazen. Ik zou ervoor willen pleiten om alle bussen, trams en treinen gratis tout court te maken. En frequentie en aanbod sterk uit te breiden natuurlijk.

Op het spitsuur zijn er ook andere bussen erg vol, die buiten Leuven rijden. Met volwassenen en scholieren veelal.

Fietsenrekken moeten idd vele kleintje zijn.


Wel een goed punt waarom die tram door het centrum van de stad te laten gaan. Maar dan enkel op voorhand dat die tram dan al minstens tot pakweg tervuren rijdt. Zoals het ook op de titel van de post komt, lijkt het vooral "we willen een tram in Leuven", zonder te spreken van enig verderrijden dan. Terwijl het verbinden van de periferie met Leuven juist het belangrijkste en de essentie moet zijn, niet het hebben van een tram intern in Leuven.

Ik blijf nog steeds mijn vragen hebben over de haalbaarheid qua ruimte.

[groentje]

Voor mij moet OV niet gratis zijn. Mobiliteit is een basisrecht, net als voedsel, maar laat ons wel wezen, geen enkele politicus (zelfs niet van extreem-links) pleit voor gratis voedsel. Al moet het wel betaalbaar blijven, natuurlijk. Maar gratis krijgt maar al te snel het label 'minderwaardig', en dat is dus ook niet waar. Mocht men die buskaart afschaffen, ik denk dat de meeste studenten ermee zouden kunnen leven. Je bent inderdaad toch vaak sneller met de fiets in Leuven. De Lijn heeft nu al een van de goedkoopste tarieven van Europa, als je het OV aantrekkelijker wilt maken, lijkt de prijs mij niet langer het voornaamste middel...
Je lijkt nog steeds te twijfelen aan de haalbaarheid van een tram door Leuven-centrum. Ik wil je gerust eens meenemen langs de route die Groen! je voorstelt. Alleen bij St-Raf zal je je verbeelding moeten gebruiken, daar kan je momenteel nog niet door.
Dat een tram zinloos is (of veel minder zin heeft) als hij slechts op de voorschoot blijft, die Leuven-Centrum is, daar geef ik je gelijk in. Maar daar pleit Groen! dan ook uitdrukkelijk niet voor.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Voor een partij die belastinggeld aanwendt voor openbaar vervoer, iets waar Heftruck en ik (en Percy?) tegen zijn.

Openbaar vervoer is een publiek goed. Zonder belastinggeld, geen openbaar vervoer. België heeft historisch deze fout gemaakt en is volop voor Koning Auto gegaan, waardoor het na de V$ het meest vervuilende land van de OESO is, met hoge ozonconcentraties, inversies en hoge kankersterfte tot gevolg.

Radicale maatregelen zijn nu meer dan ooit noodzakelijk! Het getuigt dan ook van een ongelofelijke bekrompenheid dat in Vlaanderen de mensen van Groen! als fundamentalisten gezien worden. Voor de gemiddelde Duitser zijn de standpunten van Groen! lauw en ontoereikend.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Openbaar vervoer is een publiek goed. Zonder belastinggeld, geen openbaar vervoer. België heeft historisch deze fout gemaakt en is volop voor Koning Auto gegaan, waardoor het na de V$ het meest vervuilende land van de OESO is, met hoge ozonconcentraties, inversies en hoge kankersterfte tot gevolg.

De Belgische auto is niet de hoofdoorzaak van onze vervuiling.

* Wij zijn een transitland, het verkeer van Europa passeert België
* Wij zitten tussen grote industrielanden, al hun vervuiling passeert ook dit land.
* België heeft historisch gezien altijd een vrij modern ov gehad. België was een van de eerste landen met treinen als ov.

Radicale maatregelen zijn nu meer dan ooit noodzakelijk! Het getuigt dan ook van een ongelofelijke bekrompenheid dat in Vlaanderen de mensen van Groen! als fundamentalisten gezien worden. Voor de gemiddelde Duitser zijn de standpunten van Groen! lauw en ontoereikend.

Mensen van groen zijn ook fundamentalistisch. Ze zijn verblind door hun haat tov technologie en economie dat ze de realiteit uit het oog zijn verloren. In Duitsland zijn de groenen dan ook gematigd en realistisch.

Er is maar één oplossing, technologische vernieuwing.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

De Belgische auto is niet de hoofdoorzaak van onze vervuiling.

* Wij zijn een transitland, het verkeer van Europa passeert België
* Wij zitten tussen grote industrielanden, al hun vervuiling passeert ook dit land.
* België heeft historisch gezien altijd een vrij modern ov gehad. België was een van de eerste landen met treinen als ov.

Flauw excuus. De reden is het totaal gebrek aan milieubewustzijn in Vlaanderen.

Mensen van groen zijn ook fundamentalistisch. Ze zijn verblind door hun haat tov technologie en economie dat ze de realiteit uit het oog zijn verloren. In Duitsland zijn de groenen dan ook gematigd en realistisch.

Er is maar één oplossing, technologische vernieuwing.

De Duitse Groenen zijn veel radicaler dan het Vlaamse Groen!. Zelfs de Duitse CSU is ecologischer dan het Vlaamse Groen! Het Vlaamse Groen! zijn brave tsjeven, hoewel daar met de komst van de onafhankelijke radicale ecologist dr. ir. Peter-Tom Jones, een ingenieur en milieu-econoom, verandering in zal komen.