Libertarisme versus Estatisme

[1handclapping]

In een anarchie bestaat er dus wel "een exclusief gebruiksrecht" dat in wezen
niet veel van "eigendom" verschilt, behalve dan dat het door de maatschappelijke aéanvaarding begrensd wordt.

[Dr. Strangelove]

Wat mij opvalt aan deze tekst is in de eerste plaats de toon en de stijl, die serieus verschilt van wat we gewoon zijn van politiek-filosofische werken. Proudhon gaat rechtstreeks de dialoog aan met zijn lezer, hij spreekt de lezer aan alsof hij vlak voor hem staat. Hij gebruikt veel retorische stijlfiguren.

Daarom vermoed ik dat hij zelf zijn beroemde one-liner in zekere zin ook als een retorische stijlfiguur gebruikte, als een hyperbolische overdrijving, bedoeld om de mensen hun ogen te openen.

Want, als we zijn zin "eigendom is diefstal" strikt logisch-filosofisch ontleden, dat stoten we op een interne contradictie. Immers, indien er geen "eigendom" zou bestaan, dan was "diefstal" een zinledig begrip. Het ene concept haalt zijn betekenis uit de negatie van het ander concept. Indien we deze begrippen gelijkschakelen, dan worden beide inhoudsloos.

Wat mij ook opvalt is dat hij schrijft "I build no system. I ask an end to privilege, the abolition of slavery, equality of rights, and the reign of law. Justice, nothing else; that is the alpha and omega of my argument: to others I leave the business of governing the world."
Dus, Proudhon aanvaardt de "reign of law", wat hem onderscheidt van de meeste anarchisten en libertairen. Bakoenin zou zeggen dat de wet enkel onderdrukt, en nooit kan leiden tot meer rechtvaardigheid.

Anderzijds, stel dat ik ongelijk heb met mijn assumptie over "eigendom is diefstal" als retorische overdrijving, en dat Proudhon dit echt 100 % meende, dan gaat hij veel verder dan de meeste van zijn ideologische verwanten.
Velen zullen het er mee eens zijn dat eigendom verworven via uitbuiting diefstal is, maar dit uitbreiden naar elke vorm van eigendom is toch voor velen (en voor mij) een brug te ver.
Waarom zouden mensen geen recht hebben op privé-bezit, als ze dit hebben verworven dankzij hun eigen arbeid?

En nog veel belangrijker, hoe zou de "onteigening" dan moeten gebeuren? Proudhon zegt dat hij geen systeem pretendeert te bouwen, en daarmee maakt hij er zich wel erg gemakkelijk van af. Volgens mij heb je maar beperkte mogelijkheden om deze theorie in de praktijk uit voeren:

-met creëert een staat die alles collectief beheert in aam van de massa's. Deze oplossing heeft volgens mij steeds geleid tot zeer negatieve gevolgen, zoals dictatuur en repressie, bureaucratie en ineffeciëntie, en gigantische, onmenselijke schaalvergroting.

-men tracht iedereen te overtuigen (verplichten?) om alle bezittingen (dus niet enkel landbouwgrond bvb) zelf collectief te beheren.
Dit kan werken als de mensen mee willen, maar dat is meestal niet het geval (tenzij collectief bezit een eigenschap is van de lokale cultureel-historische traditie). Als de mensen niet mee willen werken, dan neemt men meestal zijn toevlucht tot indoctrinatie, propaganda, "heropvoeding" of regelrechte represie of zelfs massa-liquidatie.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In een anarchie bestaat er dus wel "een exclusief gebruiksrecht" dat in wezen
niet veel van "eigendom" verschilt, behalve dan dat het door de maatschappelijke aéanvaarding begrensd wordt.

Ok, maar wie legt dan de parameters vast van dit "exclusief gebruiksrecht" ?
Hoe meet men de "maatschappelijke aanvaarding"?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Lijkt imo sterk op de defenitie van asociaal zijn.
Lijkt me bovendien ook fout en onwerkbaar omdat het een zeer negatieve omschrijving is en afwijzend staat ten aanzien van andere mensen.
Het is eerder een reactie op bemoeizucht dan een 'eigen waarde'.

Ik vind: 'de mogelijkheid om te worden wat je bent' een veel menslievendere invulling van het vrijheidsbegrip. En dat is tenminste een neutrale invulling.

Het was me een genoegen je te kunnen verblijden met een definitie die je negatief kon uitleggen. Probleem is wel dat waardeoordelen geen hout snijden; het is jouw vrijheid om te 'vinden' wat je maar wil. Leuk he...

Eén ding echter: projecteer je 'vindsels' niet op mij. Je kent me immers niet. Ergo: laat me met rust. Fair deal ? Ik ga jou ook niet betuttelen, laat staan beoordelen wanneer je daar allerminst om vraagt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ja, sorry dat ik het zo doe, maar als Amerika vroeger zo prachtig en zo vrij was en dat dat de reden was dat iedereen naar daar ging, waarom komt iedereen nu naar hier, naar het door jou verdoemde Europa?

Het 'verdoemde Europa' ? Leg uit...
Hineininterpretierung, noemen onze Oosterburen zoiets.

Nonsens, zou ik kort samenvatten.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Die daar met die verzuurde mensen die heel de tijd zitten ze zagen dat ze met rust gelaten moeten worden

Verzuurd ?
Zagen?

Weer spoken aan het jagen of zo ?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ola, ik zeg niet dat we onzekerheid kunnen wegwerken, maar het in de hand werken teneinde toch maar niet in contact te komen met maatschappelijke conventies, belemmerende visies en beklemmende normen en waarden die toch o zo verschrikkelijk zijn en o zo verstikkend (allez, naar't schijnt toch) vind ik fout.
En dat lijkt me wel het geval vandaag.
Alhoewel, die mei '68 ers sterven ook uit, daar niet van, maar toch, ondertussen zitten we wel met een pak maatschappelijke problemen...

Het in de hand werken?
Maatschappelijke conventies?

Waar lal jij eigenlijk over?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik zeg net, het liberale (of hoe je het ook noemt) credo van 'mijn vrijheid...' staat negatief ten aanzien van sociale controle, doet ze afnemen.
Wat niet wegneemt dat een vette, bemoezuchtige staat ook een nefaste invloed heeft op sociale controle en verantwoordelijkheidszin, ik zie enkel niet in hoe uw vrijheidsbegrip daar écht voor oplossingen zorgt, integendeel.
Het is met andere woorden niet omdat je de juiste analyse van enkele problemen maakt dat je antwoorden goed zijn.

Sociale controle... daar laten wij ons zelfs niet eens over uit. Laat staan het tegen te willen werken. Je ziet weer windmolens, Don Quichote...

ps. etatisme en sociale controle zijn twee totaal verschillende zaken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik trek met opzet een volslagen absurde conclusie, omdat wat jij zegt compleet met elkaar botst. (zie boven).

Gelieve in het vervolg op voorhand te verwittigen.
Dan hoef ik niet meer de antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Papieren helden.

Tsjah...

Liever d�*t dan .... (vul zelf maar aan; ik ben in een clemente mood vanavond)

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het was me een genoegen je te kunnen verblijden met een definitie die je negatief kon uitleggen. Probleem is wel dat waardeoordelen geen hout snijden; het is jouw vrijheid om te 'vinden' wat je maar wil. Leuk he...

Eén ding echter: projecteer je 'vindsels' niet op mij. Je kent me immers niet. Ergo: laat me met rust. Fair deal ? Ik ga jou ook niet betuttelen, laat staan beoordelen wanneer je daar allerminst om vraagt.

Rare reactie eigenlijk.
Ik stel gewoon dat jou defenitie negatieve implicaties kan hebben en zoek iets anders. Jammer dat je zo reageert.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Rare reactie eigenlijk.
Ik stel gewoon dat jou defenitie negatieve implicaties kan hebben en zoek iets anders. Jammer dat je zo reageert.

Hoezo raar?

Positief of negatief komen er niet aan te pas. Aangezien het niemand gegeven is de absolute waarheid te kennen, gaan we ervan uit dat het ook niemand gegeven is om die aan Pol en klein Pierke' op te leggen.

Bovendien, als we nou eens afspreken elkaar met rust te laten, dan zal je vanzelf wel zien hoe mensen spontaan en eerlijk elkaars gezelschap opzoeken en zich 'vrij'willig (nouja, 'vrij' is een relatief begrip, daarom gebruik ik het niet graag) aan elkaar spiegelen.

De rest is moraliserende preekstoelpraat. En daar heb ik idd. geen boodschap aan. (in deze discussie)

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het 'verdoemde Europa' ? Leg uit...
Hineininterpretierung, noemen onze Oosterburen zoiets.

Nonsens, zou ik kort samenvatten.

Ah, je ziet toch zelf wel dat wat je zegt over het Amerika van toen en het Europa van nu nogal wat botst he.

Verzuurd ?
Zagen?

Weer spoken aan het jagen of zo ?

Vooral heel erg serieus nemen...

Het in de hand werken?
Maatschappelijke conventies?

Waar lal jij eigenlijk over?

Ah, een verzuurde oprisping mijnertwege, overdreven indivualisme enzo.
Gek als ik ben sleep ik daar het libertarisme bij, maar dat zal wel compleet fout zijn.

Sociale controle... daar laten wij ons zelfs niet eens over uit. Laat staan het tegen te willen werken. Je ziet weer windmolens, Don Quichote...

Tiens, ik ging zweren dat het een bericht was van u dat ik citeerde...

ps. etatisme en sociale controle zijn twee totaal verschillende zaken.

DUH

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Gelieve in het vervolg op voorhand te verwittigen.
Dan hoef ik niet meer de antwoorden.

Op de vorm, over de inhoud mag je nu wel eens over de brug komen.
Je weet maar al te goed wat ik bedoel.

Tsjah...

Liever d�*t dan .... (vul zelf maar aan; ik ben in een clemente mood vanavond)

Geen nood om mij met een ideologie te vereenzelvigen. Komt een heleboel narigheid van.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoezo raar?

Positief of negatief komen er niet aan te pas. Aangezien het niemand gegeven is de absolute waarheid te kennen, gaan we ervan uit dat het ook niemand gegeven is om die aan Pol en klein Pierke' op te leggen.

Om de waarheid te horen moet je naar de kerk (ofzo) gaan, maar politiek zit vol met normen en waarden, en de maatschappelijke ordening heeft daar nood aan. Kan je niet omheen.
Zelf neutraliteit heeft een bepaalde waarde door een andere bril (citeerde ik de halve wereldbevolking).
Ik blijf erbij dat uw (ideologische) blabla geen goeie blabla is. Ik heb liever dat we direct een evenwicht tussen individu en gemeenschap hebben. Libertarisme lijkt me nu niet echt gemeenschapsminnend.

Bovendien, als we nou eens afspreken elkaar met rust te laten, dan zal je vanzelf wel zien hoe mensen spontaan en eerlijk elkaars gezelschap opzoeken en zich 'vrij'willig (nouja, 'vrij' is een relatief begrip, daarom gebruik ik het niet graag) aan elkaar spiegelen.

Ik geloof niet in zo'n relativisme en wil 'meer'. En ik denk niet dat ik de enige ben. Maar dit is een andere topic waard.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ah, je ziet toch zelf wel dat wat je zegt over het Amerika van toen en het Europa van nu nogal wat botst he.

Je zou al eens kunnen beginnen met behoorlijk te quoten waarop je je pijlen richt. Het 'Amerika van toen' en het 'Europa van nu'... tsjongejonge, wat jij allemaal met alle macht in mijn posts wil lezen zeg...

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Vooral heel erg serieus nemen...

Idem als voorgaande. Als je een eitje te pellen hebt, doe dat dan op een iets duidelijker manier. Ik heb de grootste moeite om de feiten van jouw fictie te onderscheiden. En bovendien niet al te veel zin in puzzeltjes de laatste tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ah, een verzuurde oprisping mijnertwege, overdreven indivualisme enzo.
Gek als ik ben sleep ik daar het libertarisme bij, maar dat zal wel compleet fout zijn.

Gekheid onder controle houden is een kunst in deze omgeving. I'll disregard that remark.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Tiens, ik ging zweren dat het een bericht was van u dat ik citeerde...
DUH

Tiens, ik dacht dat ik geen quote had zien staan.
Verrek... er staat er ook geen !

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Om de waarheid te horen moet je naar de kerk (ofzo) gaan, maar politiek zit vol met normen en waarden, en de maatschappelijke ordening heeft daar nood aan. Kan je niet omheen.

Wie zegt dat ik er omheen wil ? Jij soms?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zelf neutraliteit heeft een bepaalde waarde door een andere bril (citeerde ik de halve wereldbevolking).
Ik blijf erbij dat uw (ideologische) blabla geen goeie blabla is. Ik heb liever dat we direct een evenwicht tussen individu en gemeenschap hebben. Libertarisme lijkt me nu niet echt gemeenschapsminnend.

Fijn voor je dat je in alles zo netjes op een rijtje hebt.
Dan is verdere gedachtenwisseling eigenlijk overbodig, niet?
Of wou je mij 'dwingen' tot meer gemeenschapszin (zoals jij die in al je alwetendheid schijnt te kunnen definiëren)?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik geloof niet in zo'n relativisme en wil 'meer'. En ik denk niet dat ik de enige ben. Maar dit is een andere topic waard.

Welk relativisme?
En hoeveel meer had je gewenst?
Behoefte aan mama om je handje vast te houden in deze grote wijdse wereld? Zekerheden? Tutterkes en pamperkes? Of nog iets anders?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je zou al eens kunnen beginnen met behoorlijk te quoten waarop je je pijlen richt. Het 'Amerika van toen' en het 'Europa van nu'... tsjongejonge, wat jij allemaal met alle macht in mijn posts wil lezen zeg...

Opletten op dit punt: je kan een statische visie aanhangen en de aloude klassenstrijd oprakelen of je kan e.e.a. dynamisch bekijken en vooral focussen op de sociale & economische mobiliteit. Het is net op dat laatste punt dat de klassieke socialisten hun tanden hebben gebroken in het Westen: eens die zgn. "proletariërs" uitzicht hebben op meer en beter, eens ze merken dat ze niet gedoemd zijn om voor eeuwig en alle dagen te krabben om rond te komen maar zich kunnen opwerken, snijdt dat aloude argumentarium geen pijlen meer. (ik weet wel, da's het welles-nietes -spelletje) Dus, wie geen "dikke potemonnee" heeft vandaag, heeft de beste kansen in een libertarisch systeem om er morgen wél een te hebben en zal zijn vrijheid stukje-bij-beetje kunnen bewerkstelligen. Geen indianenverhalen in de zin van "van bedelaar tot miljardair", maar de inspiratie die de "American Dream" destijds miljoenen Europeanen hun toekomst deed zoeken aan de overzijde van de grote plas...

Bovenstaande is door uw poetsvrouw gezet?
Over Europa ga ik geen berichten zoeken waar jij het 'sociale model' aanvalt, maar da's omdat de zoekfunctie hier slecht werkt, ik hoop dat je nu ook dat niet gaat ontkennen...

Tiens, ik dacht dat ik geen quote had zien staan.
Verrek... er staat er ook geen !

Bovendien ben ik ervan overtuigd dat die "controle" -en ik neem aan dat je sociale controle bedoelt- afneemt naarmate een overheid zich meer geroepen voelt om zich als morele leermeester te gaan opstellen. Zowat �*lles wat vandaag misloopt is "de schuld van de mensen" of te wijten aan de "foute mentaliteit bij de mensen". Zodra een politicus dat begint te wauwelen, word ik waakzaam:

Weer uw poetsvrouw?
Heb ik nochtans netjes geciteerd.

[Don Geronimo]

Libertijnen aller landen verenigt u!

Zoveel mogelijk vrijheid zolang die maar de vrijheid van de anderen niet beperkt.

Een voorbeeldje:
Ik heb de vrijheid om alles te doen, ik mag dus ook iemand vermoorden.
Ik vermoord een collega. Dit mag niet, want je ontneemt hem de vrijheid te leven.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

2.Wie zegt dat ik er omheen wil ? Jij soms?

1.Fijn voor je dat je in alles zo netjes op een rijtje hebt.
Dan is verdere gedachtenwisseling eigenlijk overbodig, niet?
Of wou je mij 'dwingen' tot meer gemeenschapszin (zoals jij die in al je alwetendheid schijnt te kunnen definiëren)?

1.Nee, ik merk gewoon op dat je reeds per defenitie afwijzend staat t.a.v. de gemeenschap (en voor je me weer van alles beschuldigt, neen, ik zeg niet dat jij asociaal of weet ik veel wat bent).
Dat lijkt me toch geen verwaarloosbare opmerking.
2. Die 'laat me gerust' is niet echt werkbaar voor maatschappelijke issues. ( w�*t er gemeenschappelijk is, da's een ander paar mouwen)

Welk relativisme?
En hoeveel meer had je gewenst?
Behoefte aan mama om je handje vast te houden in deze grote wijdse wereld? Zekerheden? Tutterkes en pamperkes? Of nog iets anders?

Welk relativisime? Duidelijk toch? Je relativeert gemeenschappen kapot. Alsof ze compleet willekeurig, vervangbaar, verplaatsbaar en invulbaar zijn naar eigen goeddunken.
Ik zal die persoonlijke opmerking maar negeren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Welk relativisime? Duidelijk toch? Je relativeert gemeenschappen kapot. Alsof ze compleet willekeurig, vervangbaar, verplaatsbaar en invulbaar zijn naar eigen goeddunken.
Ik zal die persoonlijke opmerking maar negeren.

Je begrijpt het wezen van het libertarisme gewoon niet. De grootste fascist of communist kan een libertariër zijn.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je begrijpt het wezen van het libertarisme gewoon niet. De grootste fascist of communist kan een libertariër zijn.

Inderdaad, dan begrijp ik het niet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Bovenstaande is door uw poetsvrouw gezet?
Over Europa ga ik geen berichten zoeken waar jij het 'sociale model' aanvalt, maar da's omdat de zoekfunctie hier slecht werkt, ik hoop dat je nu ook dat niet gaat ontkennen...

Niet voor het één of het ander, C...
Maar mijn poetsvrouw had dit inhoudelijk stukken beter becommentarieerd dan jij. (en die is dan nog Poolse op de koop toe)

Sorry, naast de kwestie maat...

Amerika toen versus Europa nu... nergens sprake van! (where's the quote on that?)

Ik ga geen lessen geven in begrijpend lezen hoor.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

1.Nee, ik merk gewoon op dat je reeds per defenitie afwijzend staat t.a.v. de gemeenschap (en voor je me weer van alles beschuldigt, neen, ik zeg niet dat jij asociaal of weet ik veel wat bent).
Dat lijkt me toch geen verwaarloosbare opmerking.
2. Die 'laat me gerust' is niet echt werkbaar voor maatschappelijke issues. ( w�*t er gemeenschappelijk is, da's een ander paar mouwen)

Waar precies meeen jij op te merken dat ik 'reeds' en 'per definitie' afwijzend sta tegenover de gemeenschap ? Bewijs me d�*t eens. Citeer me daar eens letterlijk op, aub ?

En waarom is die 'laat me met rust' niet werkbaar voor maatschappelijke issues? Komaan, ruil je stellingendrift eens in voor een stukje argumentatie.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Welk relativisime? Duidelijk toch? Je relativeert gemeenschappen kapot. Alsof ze compleet willekeurig, vervangbaar, verplaatsbaar en invulbaar zijn naar eigen goeddunken.
Ik zal die persoonlijke opmerking maar negeren.

Waarom relativeer ik gemeenschappen kapot? Waar haal je dat nou weer vandaan? Ik zeg er niks over, da's alles... En -gelet op de oeverloze zever die rond dit onderwerp wordt verkocht- wellicht is dat nog het verstandigst. Of niet soms?

Persoonlijke opmerking? Nee, ga daar gerust maar eens op in, C... Ik wil écht wel eens weten wat jij nog méér wil. (ik gaf je al enkele suggesties; was trouwens ook mijn allereerste reactie bij het lezen van het pamperboekje van die kersverse tsjevenhuisfilosoof... hoe heet dat ventje ook al weer?)