onvermogende bejaarde doodgeschoten bij boedelbeslag

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

In casu tegenover ons die hier over de legitimiteit van een staatsinterventie aan het discussiëren zijn. En meerbepaald door de mond van de forummer die deze interventie hier verdedigt zonder te weten waarover het precies gaat.

Volwassen burgers kunnen de legitimiteit van een staatsinterventie nooit zomaar aanvaarden, maar behoeven een degelijke verantwoording.

De verantwoording van de gerechtsdeurwaarder ligt in het vonnis.
De verantwoording van het vonnis ligt in de afdoende wettelijke motivatie (anders moest hij beroep aantekenen).
De verantwoording van het recht van de rechbank om een vonnis te vellen ligt in het feit dat partijen hun zaak aanhangig maken en niet zelf hun arbiter aanstellen (wat tussen particulieren altijd mogelijk is).

Dit zijn drie stadia waarin beide partijen elk moment kunnen ingrijpen en/of tussenkomen. Volgens objectieve regels. De gerechtsdeurwaarder vormt hiervan het laatste stadium.

Indien men terug volgens aloude privaatrechtelijke principes wil gaan werken, zal merken dat 'verantwoording' in dergelijke context puur subjectief wordt. En dat verantwoording nog meer aan macht gekoppeld wordt dan nu, maar dan op individuele leest geschoeid.

De staat komt niet "gratis" tussen: hij puurt zijn macht uit het wantrouwen tussen de burgers en hun onvermogen om hun conflicten zelf te regelen, en bouwt zijn macht ondermeer uit aan de hand van dit soort interventies.

Iedereen die bevoegdheid toegewezen krijgt om conflicten te beslechten put daar macht uit. En of dat nu de staat is of een privaat organisme of een individu, het verschil zal zitten in de mogelijkheid om verantwoording te vragen voor een tussenkomst.

Ik wil gerust zelf mijn conflicten beslechten. Maar, behalve de staat natuurlijk, wie zal mij dan tot verantwoording roepen als ik mensen begin neer te knallen?

[Duvel]

ik ken die deurwaarder persoonlijk , wij zijn trouwens laatste weekend nog samen naar Frankrijk geweest om hun 10 de huwelijksverjaardag te vieren.

toffe mens , die flik deed wat hij moest doen : beschermen wie onder zijn hoede stond.

Trouwens , van de zomer werd voor de ogen van diezelfde deurwaarder de eigenaar van een pand doodgeschoten door een wanbetaler in stekene

me dunkt redenen genoeg om zeeer voorzichtig op ronde te gaan

ik weet ondertussen al veel over de zaak en die ouwe kreeg zijn deel , punt

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Gerechtsdeurwaarders halen huizen leeg voor een habbekrats.
Het is natuurlijk het achterliggend systeem dat extreem hardvochtig is met wanbetalers en vooral met onvermogenden.

De man in kwestie was niet onvermogend.
Hij kon het verschuldigde bedrag betalen, maar weigerde dat.
Ook nadat hij veroordeeld was en de uitspraak kracht van gewijsde had.
Hij heeft minstens 3 aanmaningen gekregen, waaronder een bewarend beslag op roerende goederen.
Deurwaarder komt langs, moet de deur laten openmaken en staat dan oog in oog met een furieuze man die een pistool op hem richt. De politieagent heeft daarop gereageerd. Of dit een gepaste reactie was, zal moeten blijken uit het onderzoek. Daarover kan je enkel wild speculeren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Onterecht in de ogen van die bejaarde man? Onterecht in uw ogen?

Sinds wanneer staan burgers boven de wet? Als je veroordeeld wordt wil dat zeggen dat je in het ongelijk wordt gesteld. Het is echter een probleem in de huidige maatschappij dat mensen niet meer omkunnen met het feit dat ze ook wel eens ongelijk kunnen hebben. Deze man is door de vrederechter in het ongelijk gesteld en heeft verschillende vermaningen tot het vereffenen van zijn schuld gekregen. Hij heeft dit steeds geweigerd waardoor hij de wet overtreedt. In het geval van overtreding kan de rechter beslissen om over te gaan tot een schuldvordering via de deurwaarder.

Er is hier dus geen sprake van een vorm van statsagressie. Tenzij u natuurlijk elke rechterlijke uitspraak als onterecht afdoet wanneer ze niet in uw kraam past.

Het onderdeeltje van de discussie waarin u pardoes binnenduikelt, ging in eerste instantie niet meer over dit concrete geval maar in het algemeen over een onterechte veroordeling en de mogelijke reactie van het slachtoffer daarop.

Beide door elkaar mengen is niet echt werkbaar.

De vergelijking met joden gaat niet op en is laag-bij-de-gronds. De nazi-bezetter was op dat moment een niet-legitieme macht en dan heeft de burger het recht zich te verzetten. In een democratische rechtsstaat echter ligt dat anders. daar hebben burgers zich te schikken aan de wet.

Interessant.

Tegen een niet-legitieme macht heeft de burger dus het recht zich te verzetten.

In casu noemt u onze overheid daarentegen een legitieme macht (u gewaagt zelfs van "een democratische rechtsstaat"). Kan u even aangeven waarop u die kwalificatie baseert?

En bestaat er zoiets als een plicht om die legitimiteit zondermeer te aanvaarden? Op basis waarvan?

Of prefereert u chaos en willekeur?

Ik niet. Wel soevereiniteit en verantwoordelijkheid.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

...
In mijn visie heeft elk levend wezen het recht zich tegen agressie te verzetten, en een onterechte veroordeling is een agressie. Als de staatsmacht dan afkomt met potentieel geweld (een gewapende agent), dan kan dat verzet met gelijkaardige middelen reageren.
...

Je hebt altijd de mogelijkheid om geweld te gebruiken.
Niet schrikken dat je dan wel eens een koekje van eigen deeg kan krijgen.

Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door dereien

Heeft de schietende politieman / vrouw gereageerd zoals het hem / haar is opgeleid in de Politieschool?
Was het de taak niet van de sociale dienst om deze zeer hoog bejaarde man te begeleiden en eventueel een aflossingsplan op te stellen?

Ik denk dat dit (vetgedrukte) noodzakelijk was. Men gaat toch geen deurwaarders afsturen op 85-jarige bejaarden zeker! Die mens heeft waarschijnlijk heel zijn leven gewerkt, netjes afgedragen en op latere leeftijd wat schulden gemaakt (ingeschreven op een of andere reclame-artikeltje?? wie weet... vul in en je krijgt een GRATIS video?)

Nee, hier had men (= deurwaarder) sociale diensten moeten inschakelen om te zien hoe de vork aan de steel zat.

Dat de bedreigde politieagent geschoten heeft is dan weer een andere zaak, het schietgeweer een 85 jarige kan wel nog werken!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Jouw niet-onderbouwde tussenkomsten blijken de perfecte katalysator voor dat soort "onzin".

Als jij vindt dat mensen die tegen vuurwapens zijn communisten zijn, wel dan verkoop je onzin.


Wat heeft dat er nu weer mee te maken?

Jij beschuldigd iemand van machtsmisbruik zonder ook maar enige rekening te houden met de situatie waarin deze persoon verkeerde.

Het gaat hier over een gewapende staatsinterventie en de mogelijke reactie van de geviseerde burger hierop.

Het gaat hier over een ouwe knar die zijn rekeningen niet wilde betalen, want hij vond dat die rekening maar door iemand anders moest betaald worden. En die ouwe vond dat hij het recht had zijn gelijk te bekomen daar gebruik te maken van vuurwapens.

Een gerechtsdeurwaarder is ook een gewone burger en heeft ook geen wapens bij.

Dat hij politie hulp had gevraagd, kwam waarschijnlijk uit zijn ervaringen met de vroegere bezoeken bij deze ouwe knar.

Uit welke goddelijke wet komt dat gebod?

Wat God hier mee te maken heeft weet ik niet, maar dat een samenleving die gebouwd is op vuurwapens enkel moordenaars kan voort brengen weet ik wel. Een rechtschapen persoon heeft geen vuurwapens nodig.
Moet men zijn stellingen op een discussieforum niet altijd een heel klein beetje onderbouwen?
Jij valt gewoon mensen aan zonder zelfs maar te kijken naar iets anders.
Je beweerd dat deze agent en deurwaarder die ouwe met wapengeweld wilde dwingen tot betalen van rekeningen die hem om onrechtmatige manier zijn opgedrongen.
Wel als jij van zo'n stelling vertrekt en vindt dat iedereen zomaar zelf mag beslissen of hij iets betaald of niet, en het recht heeft zijn mening op te dringen door het gebruik van vuurwapens en men dit dan maar gewoon moet aanvaarden. Wel dan hebben deze agent en deurwaarder ook het recht hun mening met vuurwapens aan hem op te dringen en hebben zij ook het recht om deze te gebruiken.
Als hij eerst had gevuurd, konden we nu discusseren over de vraag of hij die mensen had mogen doden of gewoon zijn rekening had moeten betalen.
Indien hij onvermogend is, bestaan er genoeg instanties om hem te helpen, maar ook daar heeft hij duidelijk geen gebruik van willen maken.
Hij wilde die rekening niet betalen en was zelfs bereid er mensen voor te doden. Wel hij heeft verloren en nu zal die rekening toch door zijn erfgenamen moeten betaald worden en hij heeft er zijn leven voor gegeven om toch ongelijk te krijgen.

Wie is er dus de dwaas, hij die met zijn leven heeft betaald voor zijn ongelijk of ik die vind dat vuurwapens niet in handen van burgers thuis horen, zodat zij ze niet kunnen gebruiken om hun zin te krijgen en andere brugers te doden er voor.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je hebt altijd de mogelijkheid om geweld te gebruiken.
Niet schrikken dat je dan wel eens een koekje van eigen deeg kan krijgen.

Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Ta ta ta, hoe simpel wordt het plots.

Het gaat hier over staatsgeweld en of je als burger met gelijkwaardige middelen mag reageren. Jij vindt blijkbaar zoals wel meer forummers dat iemand in dat geval zondermeer mag doodgeschoten worden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De man in kwestie was niet onvermogend.
Hij kon het verschuldigde bedrag betalen, maar weigerde dat.

En welke informatie heb jij waaruit blijkt dat die weigering onterecht was?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik denk dat dit (vetgedrukte) noodzakelijk was. Men gaat toch geen deurwaarders afsturen op 85-jarige bejaarden zeker! Die mens heeft waarschijnlijk heel zijn leven gewerkt, netjes afgedragen en op latere leeftijd wat schulden gemaakt (ingeschreven op een of andere reclame-artikeltje?? wie weet... vul in en je krijgt een GRATIS video?)

Veel veronderstellingen op een hoopje (waarschijnlijk, wie weet) ....

Vanaf welke leeftijd komt men hiervoor in aanmerking? Kwestie van te weten wanneer ik moet stoppen met mijn schulden te betalen.

[baarle]

Hij wilde die rekening niet betalen en was zelfs bereid er mensen voor te doden.

Je bent jezelf aan het opjutten en bereikt stilaan de grens van het universum.

Eventjes terug naar de aarde: waaruit blijkt dat hij bereid was mensen te doden?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ta ta ta, hoe simpel wordt het plots.

Het gaat hier over staatsgeweld en of je als burger met gelijkwaardige middelen mag reageren. Jij vindt blijkbaar zoals wel meer forummers dat iemand in dat geval zondermeer mag doodgeschoten worden.

In dit geval, welke verantwoording is dan voldoende in jouw ogen?

Had de schuldeiser zelf zijn persoonlijke 'incassobureau' ingeschakeld, had je dan bij afwezigheid van een staatsinterventie geen verantwoording geëist bij het vallen van doden ?
En waarom zou het dan aan de rechtbanken toekomen de afloop van een particuliere overeenkomst nog te gaan beoordelen ?

Ik kan argwaan tegenover overheidsgeweld best begrijpen, maar wat is hier het alternatief ?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ta ta ta, hoe simpel wordt het plots.

Het gaat hier over staatsgeweld en of je als burger met gelijkwaardige middelen mag reageren. Jij vindt blijkbaar zoals wel meer forummers dat iemand in dat geval zondermeer mag doodgeschoten worden.

Omdat het niet ingewikkelder is dan dat...
Als jij de revolutionair wil uithangen en de staat wil omverwerpen, zorg dan eerst voor voldoende aanhangers en een forse bewapening.

Zoniet: kies dan voor de weg van de minste weerstand. Zoals 99,999% van de mensen.

Met morele justificatie heeft zoiets niks te maken. Als u een pistool op mij richt, dan mag je -als je ongeluk hebt- een terminale oplossing verwachten. Ik gok nooit. We (of beter: ik) zullen (zal) achteraf voor de rechtbank dan wel uitmaken of dat weerwerk gerechtvaardigd was.

[Jawatte]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Jij vindt blijkbaar zoals wel meer forummers dat iemand in dat geval zondermeer mag doodgeschoten worden.

Dat veel forummers dat vinden, is waarschijnlijk omdat het logisch is, zo logisch dat het wettelijk bepaald is dat het mag. Wettige zelfverdediging.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Eventjes terug naar de aarde: waaruit blijkt dat hij bereid was mensen te doden?

Uit het feit dat hij een vuurwapen op mensen richtte, en ondanks herhaaldelijke aanmaningen van de politie zijn vuurwapen niet wou laten vallen. Of hij echt zou durven schieten hebben weten we niet, maar het risico dat hij dat inderdaad zou durven en onschuldige mensen (deurwaarder en politie) verwonden of doden was groot genoeg om hem eerst uit te schakelen. Toch niet moeilijk he. Ge moet echt wel van serieus slechte wil zijn om hier nog een probleem van te maken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En welke informatie heb jij waaruit blijkt dat die weigering onterecht was?

De gerechtelijke uitspraak met kracht van gewijsde.
Zo doen we dat in een rechtsstaat.

Als je dat niet aanstaat, begin dan een revolutie voor mijn part.
Pure rauwe krachtmeting. Be prepared !

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je bent jezelf aan het opjutten en bereikt stilaan de grens van het universum.

Eventjes terug naar de aarde: waaruit blijkt dat hij bereid was mensen te doden?

Vuurwapens dienen om te doden, mensen die daar mee rondlopen en deze op medeburgers richt doet dit voor mij met de intensie ze te gebruiken als hij zijn zin niet krijgt.

Mensen die bereid zijn te praten en onderhandelen gebruiken zulke argumenten niet om hun zin te krijgen.

Hij wilde laten zien dat hij de sterkste was, wel nu weet iedereen dat hij dat niet was.


Hij word tijd dat jij eens terug met je voeten op aarde komt.
De samenleving heeft er geen schuld aan dat hij zijn rekeningen zelf moet betalen en dat hij met moordtuig rondloopt. Of hij nu 20 of 100 jaar oud is heeft hier niets mee te maken, wie een ander bedreigt moet er steeds rekening mee houden dat hij zelf ook kan opgeruimt worden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

In dit geval, welke verantwoording is dan voldoende in jouw ogen?

Had de schuldeiser zelf zijn persoonlijke 'incassobureau' ingeschakeld, had je dan bij afwezigheid van een staatsinterventie geen verantwoording geëist bij het vallen van doden ?
En waarom zou het dan aan de rechtbanken toekomen de afloop van een particuliere overeenkomst nog te gaan beoordelen ?

Ik kan argwaan tegenover overheidsgeweld best begrijpen, maar wat is hier het alternatief ?

Ik had graag de details van het conflict en de evolutie ervan kunnen bestuderen, alvorens te oordelen over de legitimeit van de deurwaardersactie. Een vonnis van een rechtbank is voor mij niet voldoende: in een maatschappij van vrije mensen moet ook een vonnis bestudeerd en gewogen worden. Dat het gerecht zich uitgesproken heeft vind ik té zwak als argument.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik had graag de details van het conflict en de evolutie ervan kunnen bestuderen, alvorens te oordelen over de legitimeit van de deurwaardersactie. Een vonnis van een rechtbank is voor mij niet voldoende: in een maatschappij van vrije mensen moet ook een vonnis bestudeerd en gewogen worden. Dat het gerecht zich uitgesproken heeft vind ik té zwak als argument.

Wat is het gerecht?
De plaats waar je als burger "recht" gaat halen. Democratie ten top, want het is zowat de enige plaats waar je als gewone lulhannes je bakkes mag opentrekken en er naar je geluisterd wordt.
De plaats ook waar je een indrukwekkend areaal aan rechtsmiddelen kan ontplooien wanneer je het niet eens bent met de uitspraak: verzet, hoger beroep, cassatieberoep (tot tweemaal toe).

... en dan zou jij... wat precies daar nog aan willen toevoegen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Omdat het niet ingewikkelder is dan dat...
Als jij de revolutionair wil uithangen en de staat wil omverwerpen, zorg dan eerst voor voldoende aanhangers en een forse bewapening.

Geduldig overtuigings- en bewustmakingswerk volstaat voor mij persoonlijk al ruimschoots.

Zoniet: kies dan voor de weg van de minste weerstand. Zoals 99,999% van de mensen.

Roma locuta, causa finita?

Als dat je houding is, wat doe je dan op een discussieforum?

Met morele justificatie heeft zoiets niks te maken. Als u een pistool op mij richt, dan mag je -als je ongeluk hebt- een terminale oplossing verwachten. Ik gok nooit. We (of beter: ik) zullen (zal) achteraf voor de rechtbank dan wel uitmaken of dat weerwerk gerechtvaardigd was.

Het ging niet over u, wel over staatsgeweldK.

[Patje48]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik had graag de details van het conflict en de evolutie ervan kunnen bestuderen, alvorens te oordelen over de legitimeit van de deurwaardersactie. Een vonnis van een rechtbank is voor mij niet voldoende: in een maatschappij van vrije mensen moet ook een vonnis bestudeerd en gewogen worden. Dat het gerecht zich uitgesproken heeft vind ik té zwak als argument.

Dus na een uitspraak van een rechtbank moet een andere instantie (wie dan wel ?) dit nog eens bestuderen en wegen ? U begint echt grappig te worden. Kom eens uit uw torentje.