Armoede Begon In September 1830

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, dit alles heeft niets met het Middenrijk en de door u toegedichte democratische traditie te maken.

Jan doet aan outing...

Ik merk dat de vlaamsnationalisten in zwart-wit denken en niet kunnen inzien dat het graafschap Vlaanderen van dezelfde geopolitieke factoren kon genieten als het Middenrijk: het was welvarend en het gezag van de koning was ver weg. Dat Vlaanderen vlak naast Brabant en dus Lotharingen lag en die mentaliteit dus voor het rapen lag, dat is blijkbaar een brug te ver.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Jan doet aan outing...

Ik merk dat de vlaamsnationalisten in zwart-wit denken en niet kunnen inzien dat het graafschap Vlaanderen van dezelfde geopolitieke factoren kon genieten als het Middenrijk: het was welvarend en het gezag van de koning was ver weg. Dat Vlaanderen vlak naast Brabant en dus Lotharingen lag en die mentaliteit dus voor het rapen lag, dat is blijkbaar een brug te ver.

Geschiedenis is niet mijn forte, dus ik ga mij niet uitspreken over wie er hier gelijk heeft. Maar ik merk alvast dat u alleen met JVDB aan het discussiëren bent maar hieruit toch conclusies trekt over "de vlaamsnationalisten". Vindt u het dan zelf niet ongelofelijk belachelijk wanneer u begint over zwart-wit denken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Die uitte zich o.a. in het Eeuwig Verbond, dat een aantal boerenrepublieken verbond tot Zwitserland. Ook de zelfstandige koers van de Italiaanse republieken in het noorden is tekenend, net zoals het feit dat er toch weer vlakbij dat Middenrijk een opstandige hertogenclubje was van de Bourgondiërs, dat o.a. ook Franche-Comte in handen had. De zelfstandige koers van Vlaanderen, Brabant, Luik, Namen, Holland, Luxemburg,... met hun vergevorderde democratische uitingen voor die tijd. Zegt u allemaal niets? De blijvende opstandigheid van Gelderland tegen Karel V? De opstand van de Nederlanden tegen het Spaanse gezag? De Verenigde Belgische Staten (even vertalen voor u: de Verenigde Nederlandse Staten): u zegt zelf dat dit een conservatieve revolutie was, tegen te veel staatsbemoeinissen: get off our backs!!! Zelfs de vaders van het federalistische Europa, Schumann (Luxemburger) en Adenauer (Rijnlander), kwamen uit dit Middenrijk. Toeval? Kan zijn, maar het is toch maar weer zo.

Het is natuurlijk zo wanneer men gemakshalve alle gelijkaardige bewegingen als onbestaand wegcijfert. De vrijheidsdrang van de zuidelijke gebieden in het Franse koninkrijk (ruw afgeknakt door een militaire interventie van Filips de Schone). De vrijheidsdrang in Bohemen. En later de opstand van de Tsjechen tegen het Duitse Rijk. Het zegt u waarschijnlijk ook allemaal niets: het past immers niet in uw denktrant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

De opstand van de Nederlanden tegen het Spaanse gezag? De Verenigde Belgische Staten (even vertalen voor u: de Verenigde Nederlandse Staten): u zegt zelf dat dit een conservatieve revolutie was, tegen te veel staatsbemoeinissen: get off our backs!!!

Dan moet u toch maar de uitwerkers van de tentoonstelling over de Brabantse Revolutie (die enkele jaren geleden werd ingericht) eens op de vingers tikken. Juist die stellen, ook in hun uitgebreide tentoonstellingsleidraad, dat de Omwenteling weldegelijk conservatief van aard was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

In de hele geschiedenis heeft dit Middenrijk, dat maar een paar jaar bestaan heeft (correct), blijkbaar een blijvende invloed gehad op de Europese politiek, in eerder anarchistisch-liberale zin. En dat komt, meneer Van den Berghe, omdat de geopolitieke factoren tov Frankrijk en Duitsland altijd gelijkaardig bleven: het keizerlijk of koninklijk gezag (of zijn erfopvolgers) zat te ver om de vrijheid te beknotten.

M.a.w. het heeft hoegenaamd niets te maken met het Middenrijk, maar met het feit dat de desbetreffende gebieden aan de rand lagen en dus gemakkelijker ontsnapten aan de onmiddellijk bedilzucht van de vorst. Met een of andere democratische rol - door u verzonnen - van het Middenrijk heeft het van dicht noch van ver iets te zien.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, ach... Hoe kunt u de geschiedenis toch zo verwringen en kneden om ze toch maar in uw ideologisch kader te duwen. Frankrijk heeft het Middenrijk heel goed onder de knieën gekregen. Men hoeft maar eens de grens van het vroegere West-Francië vergelijken met het Frankrijk van Lodewijk XIV, om maar te zien hoe de Franse grens oostwaarts was opgeschoven. Op geen enkel ogenblik is dat nog in vraag gesteld (met uitzondering van de Elzas dan).

Ach, ach, je moet maar zo vol haat zijn voor de Franstaligen, om telkens weer dezelfde vijand te kunnen ontwaren.

Als ik naar de kaart kijk, zie ik een heel ander beeld:



Van de Noordzee tot de Middellandse zee geen enkel land tussen Duitsland en Frankrijk.

Kijken we naar de moderne situatie:



Dan zien we daartussen Nederland, België, Luxemburg, Zwitserland, Italië... Nogal veroverde gebieden zeg.

Hoe kunt u de geschiedenis toch zo verwringen en kneden om ze toch maar in uw ideologisch kader te duwen???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Van de Noordzee tot de Middellandse zee geen enkel land tussen Duitsland en Frankrijk.

Amaai, u kneedt de geschiedenis niet alleen naar uw eigen zin, maar begint blijkbaar ook heel wat elementen moedwillig te verwijderen. Ooit geleerd dat de grens tussen West- en Oost-Francië wel ergens anders lag dan de huidige grens tussen Frankrijk en de huidige staten Duitsland en Zwitserland? Wel, Frankrijk heeft in de loop van de tijden haar oorspronkelijke grens aan de Rhône door veroveringen en list naar het oosten opgeschoven.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is natuurlijk zo wanneer men gemakshalve alle gelijkaardige bewegingen als onbestaand wegcijfert. De vrijheidsdrang van de zuidelijke gebieden in het Franse koninkrijk (ruw afgeknakt door een militaire interventie van Filips de Schone). De vrijheidsdrang in Bohemen. En later de opstand van de Tsjechen tegen het Duitse Rijk. Het zegt u waarschijnlijk ook allemaal niets: het past immers niet in uw denktrant.

Heb ik gezegd dat die niet bestaan hebben? Die woorden legt u, zoals gewoonlijk, in mijn mond.

Ik zeg gewoon dat die band die vroeger het Middenrijk was, en na de val van dat rijk de speelbal werd van Frankrijk en Duitsland zich blijkbaar miraculeus hersteld heeft, dat kan IEDER KIND vaststellen als hij de landkaart bekijkt. Enkel Elzas-Lotharingen vormt een grensgebied tussen Duitsland en Frankrijk.

Als ik zeg dat deze gebieden ook de bakermat vormen van de democratie, samen met Engeland, daarin gesteund door zelfs publicaties van het Vlaams Blok, uw partij, en u blijft ontkennen, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat u zich gedraagt als een duveltje in een wijwatervat. En voor een keer dat we niet bezig zijn voor Vlaanderen-België... Bent u echt zo bang om af te gaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik zeg gewoon dat die band die vroeger het Middenrijk was, en na de val van dat rijk de speelbal werd van Frankrijk en Duitsland zich blijkbaar miraculeus hersteld heeft, dat kan IEDER KIND vaststellen als hij de landkaart bekijkt. Enkel Elzas-Lotharingen vormt een grensgebied tussen Duitsland en Frankrijk.

Neen, dat valt niet vast te stellen. Het Bourgondische Rijk komt op geen enkele manier overeen met het Middenrijk.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Amaai, u kneedt de geschiedenis niet alleen naar uw eigen zin, maar begint blijkbaar ook heel wat elementen moedwillig te verwijderen. Ooit geleerd dat de grens tussen West- en Oost-Francië wel ergens anders lag dan de huidige grens tussen Frankrijk en de huidige staten Duitsland en Zwitserland? Wel, Frankrijk heeft in de loop van de tijden haar oorspronkelijke grens aan de Rhône door veroveringen en list naar het oosten opgeschoven.

God ja, de grens is wat opgeschoven. Blijkbaar bent u daar zo op gefixeerd, dat u niet eens ziet dat er een gigantisch groot gebied, bestaande uit 5 landen zich heeft onttrokken aan de Frans-Duitse invloed.

Wat is uw probleem, beste man?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Als ik zeg dat deze gebieden ook de bakermat vormen van de democratie, samen met Engeland, daarin gesteund door zelfs publicaties van het Vlaams Blok, uw partij, en u blijft ontkennen, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat u zich gedraagt als een duveltje in een wijwatervat. En voor een keer dat we niet bezig zijn voor Vlaanderen-België... Bent u echt zo bang om af te gaan?

Neen, helemaal niet.

De rechtstreekse democratie vindt eigenlijk haar voorafbeelding in de Noorse en IJslandse volksvergaderingen die ook gedurende heel de Middeleeuwen nog hebben gefunctioneerd. Daar lag de echte democratie.

Daarenboven is er geen lijn te trekken tussen de door u geschetste "democratische" bewegingen en de latere democratische hervorming vanaf de 19e eeuw. Die laatste hebben immers hun wortels in het verlichtingsdenken dat uit Frankrijk komt (en dat natuurlijk op zijn beurt werd geïnspireerd door wat in de Verenigd Koninkrijk gebeurde alsook in Engels Amerika).

Publicaties van het Vlaams Blok? Over welke heeft u het eigenlijk?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat valt niet vast te stellen. Het Bourgondische Rijk komt op geen enkele manier overeen met het Middenrijk.

Uiteraard wel, beiden bevonden zich op een strook tussen Frankrijk en Duitsland. Na de val van het Middenrijk en de opslorping vooral door Duitsland eerst en en dan door Frankrijk is blijkbaar een factor van opstand blijven leven in deze gebieden.

Ik merk wel dat u gepikeerd lijkt over het feit dat Frankrijk met het grootste deel is gaan lopen van de koek, en niet Duitsland. Ik zou hier een conclusie aan kunnen verbinden, maar dat is al te grof (maar daarom niet minder waar). Ik roep geen hoera over het feit dat Frankrijk meer stukken Lotharingen heeft kunnen verkrijgen dan Duitsland, ik betreur ook niet dat Duitsland zoveel verloren heeft. Neen meneer, ik juich het toe dat 5 landen zich hebben kunnen onttrekken aan de greep van de Fransen en de Duitsers, en dat gezien vanuit de geopolitieke werkelijkheid van het voormalige Middenrijk.

Dat is alles. Blijkbaar mag dat niet gedacht worden, hoewel het een logische gedachtengang is als je de kaartjes bekijkt. Triest, Jan, intriest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

God ja, de grens is wat opgeschoven.

"Wat"? De grens tussen het Duitse Rijk en het Franse was vroeger de Rhone en de Saône, en tot aan Rethel de Maas. Een beetje zei u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Ik merk wel dat u gepikeerd lijkt over het feit dat Frankrijk met het grootste deel is gaan lopen van de koek, en niet Duitsland. Ik zou hier een conclusie aan kunnen verbinden, maar dat is al te grof (maar daarom niet minder waar).

Helemaal niet. Daar gaat het hoegenaam niet over. U stelde echter dat Frankrijk nooit zijn greep op het Middenrijk goed heeft weten te behouden. De geschiedenis leert echter anders: Frankrijk heeft weldegelijk haar grip op de toegespeelde gebieden van het Middenrijk weten te behouden. Meer zelfs, het heeft zelfs gebieden uit dat Middenrijk dat aan West-Francië waren toegewezen (het latere Duitse Rijk) ook nog eens weten te veroveren. Uw stelling klopt dus niet. En daar ging de discussie over; niet over wie met het grootste brok ging lopen en of we dat nu leuk vinden of niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

... ik juich het toe dat 5 landen zich hebben kunnen onttrekken aan de greep van de Fransen en de Duitsers, en dat gezien vanuit de geopolitieke werkelijkheid van het voormalige Middenrijk.

U spreekt in anachronistische termen. Er waren stricto senso helemaal geen Fransen en Duitsers in die tijden. De natievorming dateert van later. Die vijf landen ook trouwens, net als Duitsland ook.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, helemaal niet.

De rechtstreekse democratie vindt eigenlijk haar voorafbeelding in de Noorse en IJslandse volksvergaderingen die ook gedurende heel de Middeleeuwen nog hebben gefunctioneerd. Daar lag de echte democratie.

En hebben die ook invloed gehad op West-Europa? Engeland alleszins wel, Vlaanderen en Brabant ook.

Daarenboven is er geen lijn te trekken tussen de door u geschetste "democratische" bewegingen en de latere democratische hervorming vanaf de 19e eeuw. Die laatste hebben immers hun wortels in het verlichtingsdenken dat uit Frankrijk komt (en dat natuurlijk op zijn beurt werd geïnspireerd door wat in de Verenigd Koninkrijk gebeurde alsook in Engels Amerika).

Ik geloof graag dat dit Franse verlichtingsdenken heeft meegespeeld, zeker als het gaat over de individualisering van de democratie, de shift van Staten naar individu. Maar dat het in 1789 zou begonnen zijn, is een brug te ver voor mij. Dat beweert u overigens niet, dus geen probleem.

Publicaties van het Vlaams Blok? Over welke heeft u het eigenlijk?

http://www.vlaamsbelang.org/pdf/vlaamse_grondwet.pdf

Let vooral op het icoontje onderaan de eerste bladzijde

De tekst die ik bedoel, begint op pagina 4. U heeft de grote pech dat ik de laatste tijd veel vlaamsnationalistische publicaties doorlees, en deze zat nog vers in het geheugen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

Uiteraard wel, beiden bevonden zich op een strook tussen Frankrijk en Duitsland. Na de val van het Middenrijk en de opslorping vooral door Duitsland eerst en en dan door Frankrijk is blijkbaar een factor van opstand blijven leven in deze gebieden.

Neen, Bourgondië bevond zich niet "tussen" Frankrijk en Duitsland. Bourgondië als eenheidsstaat bestond vooreerst niet. Het was een vereniging van gebieden die de Bourgondische hertog van de Duitse keizer als Franse koning "leende" (volgens het toenmalig feodaal recht). Dat hij zich daarbij door list en zelfs geweld van meester maakte, is natuurlijk waar. De Bourgondische hertog speelde dit tweeledig karakter van zijn bezittingen tenvolle uit.

Het Middenrijk is niet te herleiden tot de Bourgondische bezittingen trouwens. En dat weet u maar al te goed.

U focust zich trouwens nogal sterk op die opstandige bewegingen net alsof er in de andere gebieden van het Duitse Rijk bijvoorbeeld (buiten de oude grenzen van het Middenrijk) geen dergelijke bewegingen zouden geweest zijn. Ik vermeldde al Bohemen en zijn warse houding tegenover de Duitse keizer. Helemaal geen Middenrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

En hebben die ook invloed gehad op West-Europa? Engeland alleszins wel, Vlaanderen en Brabant ook.

De democratische tendenzen in de middeleeuwse vorstendommen in de Nederlanden hebben nauwelijks invloed gehad op de totstandkoming van onze huidige democratie. Die haalt immers ergens elders de mosterd, nl. bij het verlichtingsdenken waarop de Franse Revolutie zich baseerde.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Daar gaat het hoegenaam niet over. U stelde echter dat Frankrijk nooit zijn greep op het Middenrijk goed heeft weten te behouden. De geschiedenis leert echter anders: Frankrijk heeft weldegelijk haar grip op de toegespeelde gebieden van het Middenrijk weten te behouden. Meer zelfs, het heeft zelfs gebieden uit dat Middenrijk dat aan West-Francië waren toegewezen (het latere Duitse Rijk) ook nog eens weten te veroveren. Uw stelling klopt dus niet. En daar ging de discussie over; niet over wie met het grootste brok ging lopen en of we dat nu leuk vinden of niet.

OK, OK, eerlijk is eerlijk: Frankrijk speelt het geopolitieke spel heel goed en is met heel wat gaan lopen. Maar mag ik er aan herinneren dat het Middenrijk COMPLEET weggevaagd was na de val van Lotharingen? Er was NIETS, maar dan ook NIETS meer over.

Mijn stelling was dat Lotharingen echter min of meer verrezen is, zij het in ver gereduceerde vorm, in de vorm van Nederland, België, Luxemburg, Zwitserland en Italië. Die gebieden behoren onmiskenbaar niet tot Frankrijk of Duitsland.

Het gebied is overigens nooit helemaal rustig geweest: twisten tussen Duitsland en Frankrijk, en de burgerbevolking en plaatselijke edelen die zich lieten gelden. Dat was mijn zijsprongetje naar de burgerdemocratie.

Wat is er nu compleet onwaar aan deze stellingen? Het is niet omdat ik Belgisch gezind ben, dat u mij constant moet afbreken, beste vriend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door El Cid

De tekst die ik bedoel, begint op pagina 4. U heeft de grote pech dat ik de laatste tijd veel vlaamsnationalistische publicaties doorlees, en deze zat nog vers in het geheugen.

Grote pech? Ik zou niet weten waarom dat "grote pech" zou moeten zijn.

Wat daar staat is correct, maar ik zie niet in wat dat met de door toegedichte democratische rol van het Middenrijk te maken heeft. Daar draait de discussie immers rond.

Een IJslandse nationalist zou ook iets dergelijks kunnen schrijven over de Althing die ergens in de 10e eeuw teruggaat.