2 december betoging

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een tijdje geleden stond je hier nog vurig "de empirie" te verdedigen, maar dan blijken de statistieken even tegen te slaan en hup, weg empirie?

en ik verdedig nog steeds de empirie. De empirie die ik dagelijks vaststel, zoals in de buurt waar ik woon.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Probleem is echter dat de producten niet goedkoper worden, maar duurder, tenminste als ik op het geklaag van mijn ouders afga, toch wel een expert terzake, die al twintig jaar lang de supermarkten aflopen.

Kom kom, mensen zagen al vijfduizend jaar over vanalles en nog wat. De eerste geschreven bron waar het woord "vrijheid" in voorkomt, is een kleitablet waarin iemand zaagt dat hij teveel belastingen moet betalen.

Herinneringen zijn geen goede referentie, Pelgrim. En zeker als je jezelf op empirie beroept moet je iets wetenschappelijker te werk durven gaan. Anekdotes bewijzen niets.

empirie. Kasticketten, geklaag van mijn stiefmoeder dit weekeinde nog.

Andermaal; dat is geen bewijs. Ik betwijfel dat je kasticketten hebt waarmee je de prijzen kunt documenteren van bijna alle levensgoederen, over een lange periode, op verschillende plaatsen, met voldoende frequentie.

vandaar dat de broodprijs stijgt?

Bekijk het anders. Een maximale broodprijs die stijgt, bewijst misschien evenzeer dat bakkers jarenlang, welja, uitgebuit werden door de staat: een stuk van hun meerwaarde ging naar de consument in de vorm van een lagere prijs.

Zelfs als de overheid de helft opvordert - gelukkig doet die dat nog of we leefden in totale anarchie - neemt dat niet weg dat de prijsstijgingen kunnen doorgevoerd worden door monopolies. Als iets vijf euro kost met vijf euro belastingen bij en de volgende dag is dat zes euro met vijf euro belastingen bij dan is die extra euro voor de multinational die dat product maakte. Die vijf euro belastingen zijn dan bijzaak.

Monopolies zijn vaak het gevolg van overheidsingrijpen. De meeste, zelfs, eigenlijk. En ja, prijsstijgingen *kunnen* worden doorgevoerd door monopolies. Maar de hoofdreden is toch wel de geldgroei, dat zullen zelfs 'gewone' economen bevestigen.

en wat lost dat op? Niks. De afroming van door arbeiders geproduceerde meerwaarde blijft gewoon doorgaan. Liberale lapmiddeltjes lossen niks op, integendeel.

Tja.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en ik verdedig nog steeds de empirie. De empirie die ik dagelijks vaststel, zoals in de buurt waar ik woon.

Kom zeg. Zet anders meteen in je onderschrift dat je bang bent om wetenschappelijke methodes te gebruiken omdat dat wel eens resultaten zou kunnen opleveren die ingaan tegen je persoonlijke ideeën.

Empirisch onderzoek is meer dan gewoon eens uit je raam kijken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kom zeg. Zet anders meteen in je onderschrift dat je bang bent om wetenschappelijke methodes te gebruiken omdat dat wel eens resultaten zou kunnen opleveren die ingaan tegen je persoonlijke ideeën.

Empirisch onderzoek is meer dan gewoon eens uit je raam kijken.

uit het raam kijken is iets dat jij blijkbaar niet doet he. Laat me raden, jij woont nog bij mama en papa thuis zeker?
Wacht tot ge uwe plan alleen moet gaan trekken. Uw libertaire ideaaltjes zullen rap in elkaar storten. Seen it a hundred times.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kom kom, mensen zagen al vijfduizend jaar over vanalles en nog wat. De eerste geschreven bron waar het woord "vrijheid" in voorkomt, is een kleitablet waarin iemand zaagt dat hij teveel belastingen moet betalen.

Herinneringen zijn geen goede referentie, Pelgrim. En zeker als je jezelf op empirie beroept moet je iets wetenschappelijker te werk durven gaan. Anekdotes bewijzen niets.


Andermaal; dat is geen bewijs. Ik betwijfel dat je kasticketten hebt waarmee je de prijzen kunt documenteren van bijna alle levensgoederen, over een lange periode, op verschillende plaatsen, met voldoende frequentie.


Bekijk het anders. Een maximale broodprijs die stijgt, bewijst misschien evenzeer dat bakkers jarenlang, welja, uitgebuit werden door de staat: een stuk van hun meerwaarde ging naar de consument in de vorm van een lagere prijs.

Monopolies zijn vaak het gevolg van overheidsingrijpen. De meeste, zelfs, eigenlijk. En ja, prijsstijgingen *kunnen* worden doorgevoerd door monopolies. Maar de hoofdreden is toch wel de geldgroei, dat zullen zelfs 'gewone' economen bevestigen.


Tja.

15 procent van de belgen leeft in armoede, dat zijn officiele cijfers. U mag dus eens empirisch gaan aantonen dat deze officiële cijfers vals zijn. En dat monopolies gevormd worden door overheidsingrijpen geloof ik best, de staat is dan ook een instelling in dienst van het grootkapitaal, tegen alle liberale blabla in.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de staat is dan ook een instelling in dienst van het grootkapitaal, tegen alle liberale blabla in.

Nee wacht, wij zeggen dat ook hoor. In de lijn van een van de jullies die er een boek heeft over geschreven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

15 procent van de belgen leeft in armoede, dat zijn officiele cijfers. U mag dus eens empirisch gaan aantonen dat deze officiële cijfers vals zijn. En dat monopolies gevormd worden door overheidsingrijpen geloof ik best, de staat is dan ook een instelling in dienst van het grootkapitaal, tegen alle liberale blabla in.

En hier komt de vraag van één miljoen:

"Hoe definieer je armoede?"

Zo. Tot volgende week voor een nieuwe aflevering van "Operationaliseren met Percalion".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

U mag dus eens empirisch gaan aantonen dat deze officiële cijfers vals zijn.

Awel, mocht ik dat volgens jouw methode doen én mocht ik bovendien leven zoals jij dénkt dat ik leef, dan zou ik dus uit het raam kijken van de ouderlijke villa en vaststellen dat alles rozengeur en maneschijn is voor het proletariaat. Dan zou ik aan de butler vragen of dat al altijd zo geweest is, en de butler zou zeggen: "Nee m'neer, vroeger waren de mensen iets armer, m'neer." En dan zou ik daaruit dus, empirisch, besluiten dat het beter en beter gaat met de proletariërs en dat ze allemaal goed opgeleid, vriendelijk en proper gewassen zijn.

In wezen is er geen verschil met jouw "empirisch" onderzoek naar de prijs van levensmiddelen.

[lombas]

Echte bourgeois laten hun ouders een villa voor hen bouwen...

't Is al te zien dat jij fake bent.

Opschepper.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nee wacht, wij zeggen dat ook hoor. In de lijn van een van de jullies die er een boek heeft over geschreven.

Maar het probleem is dat uw liberalisme op termijn automatisch zo'n staat zal vormen, want het grootkapitaal doet niet anders.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En hier komt de vraag van één miljoen:

"Hoe definieer je armoede?"

Zo. Tot volgende week voor een nieuwe aflevering van "Operationaliseren met Percalion".

Ferm onder het gemiddelde zitten. U mag gerust eens een bezoekje brengen aan mijn buurt. Of de vele andere probleembuurten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar het probleem is dat uw liberalisme op termijn automatisch zo'n staat zal vormen, want het grootkapitaal doet niet anders.

Dat zullen we dan nog wel eens zien als een ministerie van economie of landbouw oprichten officiëel verboden wordt.

Die bananenboeren in Equador gaan een gat in de lucht springen, zeg.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Awel, mocht ik dat volgens jouw methode doen én mocht ik bovendien leven zoals jij dénkt dat ik leef, dan zou ik dus uit het raam kijken van de ouderlijke villa en vaststellen dat alles rozengeur en maneschijn is voor het proletariaat. Dan zou ik aan de butler vragen of dat al altijd zo geweest is, en de butler zou zeggen: "Nee m'neer, vroeger waren de mensen iets armer, m'neer." En dan zou ik daaruit dus, empirisch, besluiten dat het beter en beter gaat met de proletariërs en dat ze allemaal goed opgeleid, vriendelijk en proper gewassen zijn.

In wezen is er geen verschil met jouw "empirisch" onderzoek naar de prijs van levensmiddelen.

het verschil zit hem dan in het feit dat ik zie dat er problemen zijn en jij blind blijft. Ik kan gerust 's nachts hier over straat lopen als ik wil, omdat ik deze buurt en de problemen ervan ken, maar als gij hier komt zult ge wellicht een en ander meemaken vrees ik. Dat is dus de empirie. Die door geen enkel liberaal dogma kan tegengesproken worden.
Binnenkort ga ik trouwens een videoreportage maken over het fenomeen daklozen (tweeduizend in brussel alleen), ge moogt gerust meekomen en hen uw liberale fabeltjes proberen te verkopen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zullen we dan nog wel eens zien als een ministerie van economie of landbouw oprichten officiëel verboden wordt.

Die bananenboeren in Equador gaan een gat in de lucht springen, zeg.

Dan richten die multinationals wel hun eigen baronieën op. Volledig conform hun liberale Vrijheden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ferm onder het gemiddelde zitten. U mag gerust eens een bezoekje brengen aan mijn buurt. Of de vele andere probleembuurten.

Ik had het kunnen denken. Allez, of eigenlijk niet; ik had het niet voor mogelijk gehouden dat iemand zo nadrukkelijk zou toegeven dat hij enkel maar dié methodes van onderzoek (nou ja) wil gebruiken die zijn eigen ideeën bevestigen en die gratuite conclusies mogelijk maken.

De liberaal die vanuit zijn raam geen problemen ziet is blind; maar de marxist die in zijn buurt problemen ziet, die doet aan empirisch onderzoek.

Trouwens; definieer "ferm" en "gemiddelde" en leg en passant uit waarom armoede volgens jou een relatief begrip is.

(Relatief in de betekenis van afhankelijk van het gemiddeld inkomen).

[lombas]

Heb je het al gehoord? Op de Fiji-eilanden is een militaire coup gepleegd.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je het al gehoord? Op de Fiji-eilanden is een militaire coup gepleegd.

Als d�*t niet bewijst dat multinationals gewoon hun baronieën kunnen oprichten!

En nu eens gegevens zoeken die dat uitgangspunt ondersteunen zie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De liberaal die vanuit zijn raam geen problemen ziet is blind; maar de marxist die in zijn buurt problemen ziet, die doet aan empirisch onderzoek.

Deze libertariër ziet uit zijn raam Deurne-noord schemeren, en al te prettig is dat niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik had het kunnen denken. Allez, of eigenlijk niet; ik had het niet voor mogelijk gehouden dat iemand zo nadrukkelijk zou toegeven dat hij enkel maar dié methodes van onderzoek (nou ja) wil gebruiken die zijn eigen ideeën bevestigen en die gratuite conclusies mogelijk maken.

De liberaal die vanuit zijn raam geen problemen ziet is blind; maar de marxist die in zijn buurt problemen ziet, die doet aan empirisch onderzoek.

Trouwens; definieer "ferm" en "gemiddelde" en leg en passant uit waarom armoede volgens jou een relatief begrip is.

(Relatief in de betekenis van afhankelijk van het gemiddeld inkomen).

ik had van jou niet anders verwacht dat jij problemen zou gaan minimaliseren. Vijftien procent armoede, dat zijn alle mensen wier inkomen onder een bepaalde grens van ik geloof 700 euro ligt. En voor iemand die nog bij pake en make woont en voor gezorgd wordt is dat misschien veel geld, maar ik spreek uit ervaring, zevenhonderd euro is echt wel héél weinig, vooral dan gezien meer dan de helft naar huishuur gaat*. DAT IS DE REËLE ARMOEDE.
Een heel concreet cijfer, heel empirisch se, nu gij. En toevallig woon ik in een van de grootste probleembuurten van Antwerpen, dus ik mag wel met enige ervaring spreken. Ge moogt uw liberale fabeltjes dus altijd eens in mijn buurt komen slijten. Ik hoop dat ge verzekerd zijt?



*Huishuur die zo exhuberant hoog is wegens gebrek aan sociale woningen en overvloed van privéspeculanten. Leve de vrije markt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik had van jou niet anders verwacht dat jij problemen zou gaan minimaliseren. Vijftien procent armoede, dat zijn alle mensen wier inkomen onder een bepaalde grens van ik geloof 700 euro ligt.

"ik geloof 700 euro". Ja, dat bedoel ik dus.

Voor hetzelfde geld (haha) definieer ik armoede als "het aandeel van de bevolking dat een inkomen heeft onder 60% van het mediaaninkomen". Vervang gerust mediaaninkomen door gemiddeld inkomen, en 60% door 50%, 80% of 75% om een sterker of zwakker dramatisch effect te verkrijgen.

Zevenhonderd euro, ik kan ook achthonderd euro nemen en dan is de armoede nog groter. Of vijfhonderd en dan is de armoede plots een pak kleiner. Je opmerking, een paar berichten terug, dat statistiekjes niets zeggen, gaat vooral op voor de armoedestatistieken. "Tien procent leeft in armoede!" is een lege uitspraak als je er niet bijzegt hoe je armoede definieert. Tussen haakjes, wat met iemand die miljonair is en gewoon zijn spaargeld opsoupeert? Juist, die heeft geen inkomen en is dus arm volgens de definitie, zelfs als hij op grote voet leeft omdat zijn bankrekening gevuld is.

Dus een derde punt van kritiek over armoedecijfers (na absoluut versus relatief niveau; en hoogte van dat niveau) is dat men enkel kijkt naar een 'stroomveranderlijke' (het inkomen) en niet naar de 'voorraadveranderlijke' (het vermogen). Iemand die honderdduizend euro schulden heeft maar 1000 euro per maand verdient, is die armer dan iemand die honderdduizend euro op de bankrekening staan heeft maar 700 euro per maand trekt als dop? En voor je denkt dat die situatie belachelijk is, zulke mensen bestaan én ze zitten in je statistiekje.

Vierde punt van kritiek. Een bedrag nemen zegt niets over wat iemand met dat bedrag kan aanvangen. Zo hoor je regelmatig over het aantal mensen dat moet rondkomen met minder dan één dollar per dag; maar de vraag is vooral wat ze met die dollar kunnen kopen. Dat is niet in alle landen evenveel, bijvoorbeeld. Hetzelfde voor dat bedrag van zevenhonderd euro; sommige steden zijn duurder dan andere en ik kan me voorstellen dat je met zevenhonderd euro méér dan de helft aan huur zal moeten uitgeven als je in Brussel woont.

Trouwens, een artikeltje dat goed weergeeft wat ik bedoel met die discussies over de term armoede vond ik, volledig per toeval, hier:
http://www.ethics.be/ethics/viewpic....ABLE=EP&ID=655
Wel spijtig dat de tabellen en grafiekjes niet zijn weergegeven.

En voor iemand die nog bij pake en make woont en voor gezorgd wordt is dat misschien veel geld, maar ik spreek uit ervaring, zevenhonderd euro is echt wel héél weinig, vooral dan gezien meer dan de helft naar huishuur gaat*. DAT IS DE REËLE ARMOEDE.

Jij noemt dat armoede; ik denk dat de meerderheid van de wereldbevolking dolgraag met jou zou willen ruilen.
Trouwens, StevenNr1 lijkt voorstander te zijn van een terugkeer naar een primitivistischer samenleving; armoede is dan een goede voorbereiding (zie de planning-discussie) denk ik.

Enfin ja, het is natuurlijk makkelijk om jezelf arm te noemen en iedereen die dat durft te betwijfelen te verwijten een fils-�*-papa te zijn en dan bovendien nog zowel theorie als ernstig empirisch onderzoek te negeren en alleen maar voort te gaan op die zaken die je eigen vooroordelen bevestigen en dat nog "empirie" durven noemen ook.

In het artikel dat ik linkte schrijft men bv.:

"Oorspronkelijk werd de armoedegrens (het materieel welvaartsminimum) bepaald aan de hand van de kostprijs van een korf goederen noodzakelijk om een aantal primaire basisbehoeften te kunnen vervullen (Rowntree). Omdat er in de negentiende eeuw in Europa nog massale ondervoeding was, kreeg de voedselbehoefte het meeste aandacht in de Rowntree-definitie. Men kwam echter algauw tot de vaststelling dat het herhalen van dergelijke studies met dezelfde armoedelijn op een ander tijdstip aanleiding gaf tot een zeer optimistisch beeld dat helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd. Zo daalde het aantal armen in de arbeidersklasse in Groot-Brittannië van 31% in 1936 tot minder dan 3% in 1951, wanneer Rowntrees absolute armoedemaatstaf gehanteerd wordt. Ook al zullen weinigen in twijfel trekken dat er inderdaad een forse welvaartsstijging plaatsvond gedurende die periode, toch kan men bezwaarlijk aannemen dat armoede nagenoeg uit de Britse maatschappij gebannen was in 1951."

Cruciaal vind ik hier dat men letterlijk toegeeft dat de conclusie uit een ernstig onderzoek met duidelijk omschreven methodes, "helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd." Met de natte vinger, inderdaad - de sociale wetenschapper heeft er het raden naar hoé men die waarnemingen heeft uitgevoerd en er is geen enkele mogelijkheid om d�*t onderzoekje nog eens opnieuw te doen om te checken of de 'onderzoekers' zich toevallig niet vergist hadden. Neenee, niets daarvan: wij hebben met de natte vinger vastgesteld dat jouw onderzoek niet klopt, geloof ons maar want allez, het kan toch niet dat armoede echt uit de maatschappij gebannen was in 1951. Stel je voor dat we inderdaad hadden moeten concluderen dat tussen 1936 en 1951 de armoede met een factor tien gedaald was; dat zou al onze vooroordelen overhoop smijten, en dus is het beter om dit onderzoek aan de kant te schuiven met wat nattevingerwerk.

Verderop geeft men gelukkig iets serieuzere bezwaren tegen de Rowntree-methode; bezwaren die volgens mij al iets meer steek houden dan te zeggen, zoals jij doet, dat dit niet strookt met nattevingerwerk.

Zoals algemeen geweten is het kenmerk van wetenschap dat onderzoek altijd moet kunnen gecontroleerd worden; dat resultaten nooit definitief zijn maar onderhevig aan een nieuwe test (dat geldt overigens evenzeer voor de axiomatische benadering van Von Mises; het is niet uitsluitend van toepassing op de empirische benadering). "Nattevingerwerk" valt niet onder die strenge maar logische norm, en dat geldt zowel voor de bovenstaande opmerking als voor jouw "onderzoekje". Je bent, bij mijn weten, niet oud genoeg om zelfs maar de situatie van je buurt gekend te hebben honderd jaar geleden; indien wel, dan hadden we misschien nog enig geloof kunnen hechten aan je verhaal.

Ik vrees echter dat het hele concept "armoede" de vuilbak in moet geworpen worden wegens onwetenschappelijk. Dat betekent niet dat er geen armoede kan zijn; het betekent dat dit niet wetenschappelijk onderzocht kan worden. Wat we wél kunnen onderzoeken is bijvoorbeeld, ondervoeding, analfabetisme, bezit van een tv, bezit van een auto, enzoverder.

Een heel concreet cijfer, heel empirisch se, nu gij. En toevallig woon ik in een van de grootste probleembuurten van Antwerpen, dus ik mag wel met enige ervaring spreken. Ge moogt uw liberale fabeltjes dus altijd eens in mijn buurt komen slijten. Ik hoop dat ge verzekerd zijt?

Het feit dat je in armoede leeft, bewijst op zich niet dat je ook weet waarom mensen in armoede leven. Volgens jou is dat door Het Kapitalisme, maar echt bewijzen kan je dat niet; ook nogal moeilijk gezien de "methode" die je volgt, denk ik.

*Huishuur die zo exhuberant hoog is wegens gebrek aan sociale woningen en overvloed van privéspeculanten. Leve de vrije markt.

Dat bedoel ik dus. Je vindt dat huishoor exuberant hoog is, en je concludeert dat het komt door een gebrek aan sociale woningen en een overvloed van privé-speculanten.
Welnu, sociale woningen verdampen niet zomaar, en ieder jaar worden er nieuwe sociale woningen gebouwd, terwijl de vastgoedprijzen ieder jaar blijven stijgen. Privé-speculanten kunnen winst maken door huizen te verhuren, meer zelfs, dat doén ze ook. Daarnaast is 50% van alle Belgen eigenaar van zijn eigen woning, dus met dat speculeren valt het ook nog wel mee.
Ik zie daarentegen dat de geldhoeveelheid (M3) ieder jaar een pak sneller stijgt dan de economische groei maal de inflatie. Ik vraag me dan af waar dat verschil inkruipt... waar is dat nieuw geld heen, als het niet allemaal in duurdere consumptiegoederen kruipt? En daarom hebben economen de term "asset inflation" bedacht: het nieuw geld wordt gebruikt om "assets" (vermogensonderdelen) te kopen, aandelen, obligaties (vandaar de lage rente de laatste jaren?), en, jawel, huizen. Het is ook een verklaring voor de hogere vastgoedprijzen.

Ahja, en de voortdurende strijd tegen huisjesmelkers natuurlijk. Je moet al goed zot zijn om tegenwoordig nog aan illegalen een huis te verhuren, want als de politie hen het land uitzet kan jij als verhuurder ook veroordeeld worden omdat je hen onderdak durfde geven. Het spreekt voor zich dat de meeste mogelijke verhuurders dan illegalen weigeren; schaarste, hogere prijzen enzoverder. Daarnaast ook nog huurcodes, belastingen op vastgoed (onroerende voorheffing), en wat weet ik nog allemaal.

Negeer vooral dié elementen die marktverstorend werken zodat je de schuld altijd op de vrije markt kan steken hé.