ons gerecht, een grap! Of gewoon onrechtvaardig.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben grote voorstander om bij strafbepaling eerst uit te gaan van reciprociteit: iemand die verkracht, mag verkracht worden bijvoorbeeld. Dat is uiteraard puur exemplisch, maar op die wijze kun je gaan spreken over wat "afkoopbaar is" om daar aan te ontsnappen.

Een beetje zoals eerwraak dus.

Dit gaat mij te ver omdat men ervan uitgaat dat er nooit een grijze zone is waarin het schuldaandeel van de betrokkenen minder duidelijk is. Zeker bij een gevoelige kwestie als verkrachting.
Als je dan met vergelding werkt die als zeer onrechtvaardig wordt beschouwd door de andere partij, start je een eindeloze ketting van vetes op.
Theoretisch principe dat mooi klinkt, maar dat in de praktijk wel eens heel andere gevolgen zou kunnen hebben.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Een beetje zoals eerwraak dus.

Dit gaat mij te ver omdat men ervan uitgaat dat er nooit een grijze zone is waarin het schuldaandeel van de betrokkenen minder duidelijk is. Zeker bij een gevoelige kwestie als verkrachting.
Als je dan met vergelding werkt die als zeer onrechtvaardig wordt beschouwd door de andere partij, start je een eindeloze ketting van vetes op.
Theoretisch principe dat mooi klinkt, maar dat in de praktijk wel eens heel andere gevolgen zou kunnen hebben.

Daarom dat het geïnstitutionaliseerd is in een rechtbank, en niet zoals in sommige islamitische landen, in een drive by shooting met zegen van de clerus.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus er zijn 2 levens kapotgemaakt en u streeft ernaar om 3 levens kapot te maken?

Belachelijk.
Een levenslang rijverbod zou dus nog een leven kapot maken?

Het is maar een stuk blik!

[illwill]

Het is niet voor niets dat ge heel dikwijls hoort na het oppakken van criminelen dat men zegt "een bekende bij het gerecht".

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Belachelijk.
Een levenslang rijverbod zou dus nog een leven kapot maken?

Het is maar een stuk blik!

Lol, dus politiekers willen ons leven kapot maken door te streven naar meer gebruik van het openbaar vervoer.
Maak gratis u leven kapot, neem de trein of bus...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In Amerika moet een gevangenis helemaal geen geld opbrengen. Aan de basis ligt dat de gevangenen zelf voorzien in hun gevangenis. Daar is niets mis mee, integendeel, het is veel ethischer.

Er kunnen perfect afspraken gebeuren daaromtrent, zie je, een gevangenis staat niet volledig vrij van afspraken eh.

De Amerikaanse traditie ligt eerder besloten in het feit dat het de gevangenen zelf zijn die de kosten dragen dan de belastingbetaler dan in het privatiseren ervan.

Als gevangenissen privébedrijven worden, gaat het wel om winst draaien.
Uiteraard kunnen er afspraken rond gemaakt worden, maar toch lijkt het me niet opportuun om zoiets als een gevangenis over te laten aan privéinstanties, in plaats van aan de samenleving, zoals het hoort.
In theorie klopt het dat gevangenen hun eigen kosten dragen, en daaruit vloeit die privatisering voort, maar er zijn talloze gevolgen verbonden aan die privatisering die volgens mij "blinde gerechtigheid" en "heropvoeden" en "mensen helpen ipv straffen" in de weg staan. En net dat is volgens mij de essentie van rechtspraak.

Rechtspraak zoals jij die voorstelt, oog-om-oog, daar is niemand mee gebaat. Er zijn verschillende problemen hiermee:
- Wie gaat bepalen wat afdoende is ? Oké, hij sloeg mij, jij mag terugslaan. Maar jij sloeg harder ?
- Een verkrachter die op zijn beurt verkracht is, leert die het af ? Is die geholpen ? Is het slachtoffer nu 'minder verkracht' ?
- Je kan tegen de doodstraf zijn omdat het systeem ook soms faalt. Al is het maar één keer, dan is er wel een onschuldige gestorven in jouw handen. (en moet die rechter dan op zijn beurt vermoord worden ? Wie spreekt dan nog doodstraffen uit ?)
- Je kan ook tegen de doodstraf/oog-om-oogstraf zijn omdat je dan van de maatschappij een moordenaar maakt. Iemand die andere mensen iets afpakt. Wil je niet liever een maatschappij zijn die andere mensen iets bijbrengt ?
Maar misschien ben ik weer een onverbeterlijke idealist...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Het is niet voor niets dat ge heel dikwijls hoort na het oppakken van criminelen dat men zegt "een bekende bij het gerecht".

Tuurlijk, maar je zal niet vaak horen: Deze man is een bekende bij het gerecht, maar sindsdien heeft hij niks meer misgedaan.

Trouwens: Het levenslang afpakken van het rijbewijs helpt ook niemand. De enige manier om die verkeersdoden weg te krijgen is het rijbewijs van iedereen afpakken. Dat gaat niet. Die man moet gestraft worden, om zijn fouten in te zien. We moeten ervoor zorgen dat hij nooit meer dronken achter het stuur kruipt. Dan heb je iets betekend voor de maatschappij.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Als gevangenissen privébedrijven worden, gaat het wel om winst draaien.
Uiteraard kunnen er afspraken rond gemaakt worden, maar toch lijkt het me niet opportuun om zoiets als een gevangenis over te laten aan privéinstanties, in plaats van aan de samenleving, zoals het hoort.
In theorie klopt het dat gevangenen hun eigen kosten dragen, en daaruit vloeit die privatisering voort, maar er zijn talloze gevolgen verbonden aan die privatisering die volgens mij "blinde gerechtigheid" en "heropvoeden" en "mensen helpen ipv straffen" in de weg staan. En net dat is volgens mij de essentie van rechtspraak.

Ik heb me dan ook verbeterd dat ik eerder ijver voor het laten dragen van de kosten van de gevangenis door de gevangenen zelf, niet noodzakelijk voor privatisering.

- Wie gaat bepalen wat afdoende is ? Oké, hij sloeg mij, jij mag terugslaan. Maar jij sloeg harder ?

Zie Kinsella voor het concept van reciprociteit. Nominaal moet even hard teruggeslaan worden.

- Een verkrachter die op zijn beurt verkracht is, leert die het af ? Is die geholpen ? Is het slachtoffer nu 'minder verkracht' ?

Daar ijver ik ook niet voor, ik had het over strafmaten.

- Je kan tegen de doodstraf zijn omdat het systeem ook soms faalt. Al is het maar één keer, dan is er wel een onschuldige gestorven in jouw handen. (en moet die rechter dan op zijn beurt vermoord worden ? Wie spreekt dan nog doodstraffen uit ?)

Ik ben voor de niet uitgevoerde doodstraf.

- Je kan ook tegen de doodstraf/oog-om-oogstraf zijn omdat je dan van de maatschappij een moordenaar maakt. Iemand die andere mensen iets afpakt. Wil je niet liever een maatschappij zijn die andere mensen iets bijbrengt ?

In eerste instantie is recht er op gebaseerd om wat afgenomen is, terug te doen geven. Dat is onmogenlijk uiteraard - vgl. het gevoel dat er een inbreker in je huis is geweest - en daarom berust het op reciprociteit.

[eno2]

Slachtoffers erg ontgoocheld over straf doodrijder

Moi je suis tueur �* gage.
(Ah oui, pour échapper �* la précarité, vous savez...)
Je me suis spécilalisé en liquidations de meurtriers qui ont été trop peu ou pas punis par les juges.

Les familles insurgées peuvant 's adresser �* mon INBOX pour recevoir mes tarifs...

[illwill]

Tuurlijk, maar je zal niet vaak horen: Deze man is een bekende bij het gerecht, maar sindsdien heeft hij niks meer misgedaan.

Tuurlijk niet want als men het over die man heeft betekent het dat hij weer iets uitgevreten heeft.

Trouwens: Het levenslang afpakken van het rijbewijs helpt ook niemand. De enige manier om die verkeersdoden weg te krijgen is het rijbewijs van iedereen afpakken. Dat gaat niet. Die man moet gestraft worden, om zijn fouten in te zien. We moeten ervoor zorgen dat hij nooit meer dronken achter het stuur kruipt. Dan heb je iets betekend voor de maatschappij.

Helpt niemand? Helpt wel degelijk iemand. Stel je neemt zijn rijbewijs af en je probeert hem te overtuigen het niet meer te doen, je verkrijgt nooit de garantie dat deze persoon niet opnieuw dronken achter het stuur gaat zitten, in mijn ogen na al 2 doden op u blad hebben staan mag er geen risico meer genomen worden dat hij het opnieuw de kans krijgt. Je helpt dus al degene die hij mogelijk nog kan omrijden. Stel, na jou cursus "niet meer doen", hij rijd weer iemand dood...wat dan? Nog eens proberen en sorry zeggen?
Nope, drankcontroles ed zijn de punten waarop je mensen de kans geeft om na te denken waar hij mee bezig is, na een dode...kans verstreken in mijn ogen.

Je kan er nooit voor zorgen dat iemand niet dronken of onder invloed van drugs achter het stuur gaat zitten. Het proberen is dus nutteloos.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Tuurlijk niet want als men het over die man heeft betekent het dat hij weer iets uitgevreten heeft.

Dat bedoel ik dus. Je theorie dat mensen vaak hervallen is fout, als je dat afleid uit het feit dat diegene die een misdrijf plegen, er al vaak een gepleegd hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Helpt niemand? Helpt wel degelijk iemand. Stel je neemt zijn rijbewijs af en je probeert hem te overtuigen het niet meer te doen, je verkrijgt nooit de garantie dat deze persoon niet opnieuw dronken achter het stuur gaat zitten, in mijn ogen na al 2 doden op u blad hebben staan mag er geen risico meer genomen worden dat hij het opnieuw de kans krijgt. Je helpt dus al degene die hij mogelijk nog kan omrijden. Stel, na jou cursus "niet meer doen", hij rijd weer iemand dood...wat dan? Nog eens proberen en sorry zeggen?
Nope, drankcontroles ed zijn de punten waarop je mensen de kans geeft om na te denken waar hij mee bezig is, na een dode...kans verstreken in mijn ogen.

Je kan er nooit voor zorgen dat iemand niet dronken of onder invloed van drugs achter het stuur gaat zitten. Het proberen is dus nutteloos.

Je kan er nooit zeker van zijn dat iemand niet dronken achter het stuur zal kruipen. Daarom vroeg ik dus of je dan het rijbewijs van iedereen gaat afpakken ?
Ik durf te betwijfelen of er een verhoogde kans is dat hij dronken achter het stuur kruipt, enkel omdat hij het al eens gedaan heeft en toen mensen heeft doodgereden. Ik zou zelfs kunnen aannemen dat die persoon een verlaagde kans heeft om het nog eens te doen, maar zover wil ik hier niet gaan.
Jij gaat uit van het principe "eens een dief, altijd een dief", en daar ben ik het fundamenteel niet mee eens. Mensen kunnen iets doen wat niet past in een maatschappij, en moeten daarvoor bestraft worden. Maar in jouw ogen is elke straf levenslang, en dat is onrechtvaardig.
Hier ga ik geen bijval mee oogsten, maar ik ga het toch zeggen: Als hij terug zou hervallen, dan heeft niet de persoon, maar de maatschappij gefaald. Gefaald in het heropvoeden en gefaald in het heropnemen in de maatschappij.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb me dan ook verbeterd dat ik eerder ijver voor het laten dragen van de kosten van de gevangenis door de gevangenen zelf, niet noodzakelijk voor privatisering.

Daar kan ik enigszins inkomen, hoewel het niet strookt met mijn opvatting dat de misstappen in een maatschappij de verantwoordelijkheid van die maatschappij zelf zijn. Daardoor vallen misdadigers onder ieders verantwoordelijkheid. Dat is een boude stelling, maar ik ben niet de eerste die die maakt. Maar zoals ik al zei, in het dragen van die kosten, kan ik nog enigszins inkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zie Kinsella voor het concept van reciprociteit. Nominaal moet even hard teruggeslaan worden.

Maar daar ligt precies de praktische onuitvoerbaarheid ervan. Je kan toch niet 'meten' hoe hard iemand geslagen is, of hoe hard iemand verkracht is... Of mis ik hierin iets ?
Gisteren nog, was er een film op tv: The life of David Gale. Niet dat de film zo begeesterend was, maar daar werd gezegd dat Plato (geloof ik) opgepakt is geweest, en de doodstraf zou krijgen, maar dat hij onder de Atheense wet zelf een alternatieve straf mocht bedenken. Als de aanklager daarmee akkoord ging (die straf dus 'equivalent' vond), dan werd die alternatieve straf uitgevoerd... Een beetje een lang verhaal om te vragen of het zoiets is wat je bedoelt ?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben voor de niet uitgevoerde doodstraf.

Dat vind ik een interessante stelling. Kan je dat even verduidelijken ?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In eerste instantie is recht er op gebaseerd om wat afgenomen is, terug te doen geven. Dat is onmogenlijk uiteraard - vgl. het gevoel dat er een inbreker in je huis is geweest - en daarom berust het op reciprociteit.

Volgens mij is het recht niet zo eenzijdig gebaseerd op één stelling, maar als je die toch zoekt, lijkt het mij kies om te stellen dat "De orde in de maatschappij hersteld moet worden" via rechtsspraak. Aan de ene kant kan/moet dat gebeuren via een vergoeding van de schade, en aan de andere kant via een heroepvoeding van het individu als deel van die maatschappij.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daarom dat het geïnstitutionaliseerd is in een rechtbank, en niet zoals in sommige islamitische landen, in een drive by shooting met zegen van de clerus.

Dat vormt op zich geen garantie. Ook in islamitische samenlevingen maakt men gebruik van geïnstitutionaliseerde rechtbanken. Maar als de meest extreme interpretatie van de sharia wordt gehanteerd als 'corpus iuris', ben je idd geen stap verder.

Reciprociteit kan je wel juridisch gaan definiëren, maar proportionaliteit al veel moeilijker (ik dacht aan die rechter die iemand 1 jaar effectief gaf voor het doodschieten van 12 kippen).

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb me dan ook verbeterd dat ik eerder ijver voor het laten dragen van de kosten van de gevangenis door de gevangenen zelf, niet noodzakelijk voor privatisering.

Vanmorgen wel nog een kleine bedenking gemaakt: het gevaar van de 'toeleveringseconomie' die bestaat rond private gevangenissen in Amerika. De toeleveringsbedrijfjes die er onstaan rond een gevangenis en die soms een belangrijke economische factor worden voor de regio waar die gevangenis gelegen is.

Als het aantal gevangenen daalt, daalt het omzetcijfer van die bedrijven. Ik weet het niet hoor, maar kan dit geen (rechtstreekse of onrechtstreekse) weerslag krijgen op een evolutie naar een zo streng en zo langdurig mogelijke strafuitvoering, op den duur zelfs voor onbenullige misdrijven? Dat het beeld omtrent strafbepaling en -uitvoering volledig ondergeschikt raakt aan economische motieven?

[illwill]

Dat bedoel ik dus. Je theorie dat mensen vaak hervallen is fout, als je dat afleid uit het feit dat diegene die een misdrijf plegen, er al vaak een gepleegd hebben.

Ik zeg enkel dat ik in heel veel gevallen hoor dat het om bekenden gaat bij het gerecht. Wat ik wel denk is dat in het geval van gewapende overvallen en dergelijke het percentage van hervallen enorm hoog ligt. Ik weet niet of hier cijfers van zijn maar hier ben ik wel benieuwd achter.

Je kan er nooit zeker van zijn dat iemand niet dronken achter het stuur zal kruipen. Daarom vroeg ik dus of je dan het rijbewijs van iedereen gaat afpakken ?

Nee tuurlijk niet, vandaar dat men de alcohol controles doet zodat mensen kansen krijgen, beboeten omdat er nog niets ergs is gebeurt. Rij je iemand dood of zelfs 2 of meerdere, tja jackpot zou ik zeggen, pech gehad, deze mensen nog een kans geven...nee echt niet.

Ik durf te betwijfelen of er een verhoogde kans is dat hij dronken achter het stuur kruipt, enkel omdat hij het al eens gedaan heeft en toen mensen heeft doodgereden. Ik zou zelfs kunnen aannemen dat die persoon een verlaagde kans heeft om het nog eens te doen, maar zover wil ik hier niet gaan.

Verhoogde kans weet ik ook niet. Dat beweer ik ook niet. Evenveel kans, ik dnek het wel.

Jij gaat uit van het principe "eens een dief, altijd een dief", en daar ben ik het fundamenteel niet mee eens. Mensen kunnen iets doen wat niet past in een maatschappij, en moeten daarvoor bestraft worden. Maar in jouw ogen is elke straf levenslang, en dat is onrechtvaardig.
Hier ga ik geen bijval mee oogsten, maar ik ga het toch zeggen: Als hij terug zou hervallen, dan heeft niet de persoon, maar de maatschappij gefaald. Gefaald in het heropvoeden en gefaald in het heropnemen in de maatschappij.

Niet waar. Ik zeg nergens eens een dief altijd een dief. Ik zeg enkel dat straffen comform de daden moeten zijn. Niet elke straf moet levenslang zijn, helemaal niet. Pfff, nee, dat vind ik echt flauwe zever, de schuld van de maatschappij. Nee, echt niet. Een persoon en enkel de persoon zelf neemt de beslissing wat hij of zij doet, kiest hij ervoor om te zuipen of drugs te nemen dan kent hij de gevolgen.
Steel je iets dan staat er een straf op, doe je een gewapende overval dan staat daar een zwaardere straf op, doe je een overval met gijzeling bv, nog zwaarder, een dode...jackpot! Rijd je rond onder invloed, straf, rij je te hard...straf, rij je te hard en onder invloed...nog zwaardere straf, vluchtmisdrijf, nog zwaarder, rij je iemand dood terwijl je onder invloed bent...jackpot. De maastchappij heeft hier geen fluit mee te maken.

Je kan anders wel alles van je afschuiven, wij hebben geen enkele verantwoordelijkheid volgens jou dus... Nee, dat gaat er bij mij niet in.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uiteindelijk gaat het hier nog altijd om een ongeval. Een rijverbod van 2 jaar en een effectieve celstraf van 6 maanden, gecombineerd met het levenslange besef dat je de dood van 2 mensen op je geweten hebt, is al een behoorlijk zware straf. Zelfs iemand die een zware fout maakt, moet de kans krijgen om zijn leven te beteren en met een levenslang rijverbod of een jarenlange celstraf is niemand gebaat, niet de dader, niet de slachtoffers en niet de nabestaanden.

Sommige mensen hebben het hier blijkbaar èrg moeilijk om hun bloeddorst in bedwang te houden...

wel de mogelijke volgende slachtoffers....

[maddox]

Een ongeval met doden is een ongeval.

Maar een ongeval met doden, waarvan de veroorzaker onder invloed is van welk middel dan ook is geen ongeval, maar moord met voorbedachte rade.

Hetzelfde geld voor mensen zonder rijbewijs. Nooit gehad, of afgepakt... maakt niet veel uit, er is een reden waarom die persoon er geen meer heeft. dan toch achter het stuur kruipen is een DIKKE fout.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een ongeval met doden is een ongeval.

Maar een ongeval met doden, waarvan de veroorzaker onder invloed is van welk middel dan ook is geen ongeval, maar moord met voorbedachte rade.

Hetzelfde geld voor mensen zonder rijbewijs. Nooit gehad, of afgepakt... maakt niet veel uit, er is een reden waarom die persoon er geen meer heeft. dan toch achter het stuur kruipen is een DIKKE fout.

Die man is niet in zijn auto gestapt met de gedachte: Ik ga Jef vermoorden. Ik rij naar hem toe, en als hij oversteekt, rij ik erover. Dan zou het met voorbedachten rade zijn. Nu niet.
Tuurlijk zijn die mensen in fout. Tuurlijk moet dat aangepakt worden. Maar lynchen door het volk, op voorhand schuldig verklaren, en een stigmatisering (schuldig of onschuldig) door de maatschappij, is niet de goede richting.

[maddox]

Je weet als gebruiker van welk genotsmiddel dan ook dat je rijvaardigheid in het gedrang komt.
Dan nog in je wagen stappen is net hetzelfde als een HVT die met een jachtgeweer door 't stad zwaait. Het enige verschil is dat men de wagen niet herkent als wapen in de handen van een idioot.

[illwill]

Het zou nogal wat worden indien het gewoon de schuld is van de maatschappij. Alcohol controles zijn dan niet meer nodig want indien je iemand aanhoud die teveel blaast...stuur de rekening maar door naar de staat wnat het is hun shuld. Ik rij en drink, t'is mijn schuld toch niet indien ik iemand omver rijd. LOl