Loonkloof tussen mannen en vrouwen - Pagina 5

Flippend Rund · 11 januari 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nog gezwegen over het feit dat die verklaring per definitie discriminerend is, houdt ze weinig steek, daar de loonverschillen blijven bestaan. Ook op latere leeftijd.

Nee ook dat is logisch. In de loop van je carrière een paar maanden "out of de loop zijn" zorgt uiteraard voor een vertraging in de uitbouw van je carrière. Het bedrijf blijft niet op je wachten terwijl je op zwangerschapsverlof bent. Daarom is het effect blijvend. Je ligt nu eenmaal een aantal maanden stil.

Flippend Rund · 11 januari 2007, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is wel wat meer dan vermoedens hé.

Bron

Welk bezwaar kan je hebben tegen zo'n meer geobjectiveerd systeem? En waarom is dat er nog steeds niet?

Mijn bezwaar tegen dit "systeem" is dat het een hoop bij elkaar gefantaseerde nonsens is, ongetwijfeld opgesteld door een of andere pol & soccer.

Edina · 11 januari 2007, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan doen ze hun werk niet goed nietwaar. ?
Het is immers hun taak om te zorgen dat die misdrijven gestraft worden, niet te beweren dat ze bestaan.

Probleem, beste Bobke, is dat zoiets niet simpel aan te tonen is. Omdat er nu een gebrek is aan objectieve criteria om dat loon te bepalen.

Edina · 11 januari 2007, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ja dat is natuurlijk nog een bijkomende factor.

Als je een vrouw in dienst neemt, heb je een iets groter risico dat je haar voor enkele maanden zult moeten missen vanwege een zwangerschap. Om haar te vervangen moet je een vervanger zoeken, en dat kost dan weer geld. Bijgevolg biedt een vrouw een iets minder waar voor haar geld, en is het economisch dan ook logisch dat ze minder betaald wordt.

Mag ik je er op wijzen dat dit niet toegelaten is bij wet! Dat is discriminatie!!!

Zwangerschapsverlof wordt overigens gelijkgesteld en telt dus mee voor het bepalen van de anciënniteit, daar kan het dan ook niet aan liggen.

Edina · 11 januari 2007, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nee ook dat is logisch. In de loop van je carrière een paar maanden "out of de loop zijn" zorgt uiteraard voor een vertraging in de uitbouw van je carrière. Het bedrijf blijft niet op je wachten terwijl je op zwangerschapsverlof bent. Daarom is het effect blijvend. Je ligt nu eenmaal een aantal maanden stil.

Nee hoor, zwangerschapsverlof (en in sommige gevallen zelfs ook borstvoedingsverlof) worden meegeteld voor het berkenen van de anciënniteit. En terecht!

Edina · 11 januari 2007, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Mijn bezwaar tegen dit "systeem" is dat het een hoop bij elkaar gefantaseerde nonsens is, ongetwijfeld opgesteld door een of andere pol & soccer.

Proberen de criteria voor loon te objectiveren is dus nonsens volgens jou!?! Tja, dan zijn we uitgepraat natuurlijk. Gelukkig dat jij geen vrouw bent hé...

Voor mannen is kinderen krijgen dus wel OK zolang ze daar maar niet de lasten van moeten dragen!

Pfff... het is nog erger gesteld met die gelijkheid dan ik dacht!

Brandaan · 11 januari 2007, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, zwangerschapsverlof (en in sommige gevallen zelfs ook borstvoedingsverlof) worden meegeteld voor het berkenen van de anciënniteit. En terecht!

Voor de zwangere vrouw misschien, voor de werkgever is dit zeer onrechtvaardig. Wel meer gaan betalen, maar daar niet meer (ervaring) voor krijgen.

Flippend Rund · 11 januari 2007, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, zwangerschapsverlof (en in sommige gevallen zelfs ook borstvoedingsverlof) worden meegeteld voor het berkenen van de anciënniteit. En terecht!

In de hedendaagse wereld is je salaris niet echt meer een functie van je anciënniteit.

In het onderwijs wel, maar daar zijn lonen van mannen en vrouwen exact gelijk.

Flippend Rund · 11 januari 2007, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, zwangerschapsverlof (en in sommige gevallen zelfs ook borstvoedingsverlof) worden meegeteld voor het berkenen van de anciënniteit. En terecht!

Terecht? Anciënniteit wil zeggen dat je waarde voor het bedrijf verhoogt dankzij de beroepservaring die je opbouwt. Bouw je professionele ervaring op door met een dikke buik in bed te blijven liggen?

Flippend Rund · 11 januari 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Proberen de criteria voor loon te objectiveren is dus nonsens volgens jou!?!

Ja inderdaad, en wel om de volgende reden: niemand doet dezelfde job. Dat komt omdat een bedrijf nu eenmaal geen twee mensen betaalt hetzelfde werk twee keer te doen.

Citaat:

Tja, dan zijn we uitgepraat natuurlijk. Gelukkig dat jij geen vrouw bent hé...

Voor mannen is kinderen krijgen dus wel OK zolang ze daar maar niet de lasten van moeten dragen!

Pfff... het is nog erger gesteld met die gelijkheid dan ik dacht!

Flippend Rund · 11 januari 2007, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Proberen de criteria voor loon te objectiveren is dus nonsens volgens jou!?! Tja, dan zijn we uitgepraat natuurlijk. Gelukkig dat jij geen vrouw bent hé...

Nee, eigenlijk vind ik dat jammer. Ik zou ook graag anciënniteit opbouwen door vakantie te nemen.

Flippend Rund · 11 januari 2007, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Mag ik je er op wijzen

Je mag me op alles wijzen, je hoeft dat zelf niet te vragen!

Citaat:

dat dit niet toegelaten is bij wet! Dat is discriminatie!!!

Dat zou niet de eerste wet zijn die de vloer aanveegt met economische logica.

Citaat:

Zwangerschapsverlof wordt overigens gelijkgesteld en telt dus mee voor het bepalen van de anciënniteit, daar kan het dan ook niet aan liggen.

Komt het dan niet bij u op dat je een promotie kunt missen gewoon door het feit dat je er op dat moment even 3 maanden afwezig bent?

Edina · 11 januari 2007, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Komt het dan niet bij u op dat je een promotie kunt missen gewoon door het feit dat je er op dat moment even 3 maanden afwezig bent?

Uit de Richtlijn van het Europees Parlement en de Raad
van 5 juli 2006

(25) Omwille van de duidelijkheid moet ook een uitdrukkelijke bepaling worden opgenomen ter bescherming van de rechten inzake de arbeid van vrouwen met zwangerschapsverlof, met name hun recht terug te keren naar dezelfde of een gelijkwaardige functie, zonder dat hun zwangerschapsverlof nadelige gevolgen heeft voor hun arbeidsvoorwaarden, alsook hun recht te profiteren van alle verbeteringen in arbeidsvoorwaarden waar zij gedurende hun afwezigheid recht op zouden hebben gehad.

Uit de Richtlijn van de Raad

van 13 december 2004

(20) Het ongunstiger behandelen van vrouwen wegens zwangerschap of moederschap moet worden beschouwd als een vorm van directe discriminatie op grond van geslacht en moet daarom worden verboden in verzekeringsdiensten en aanverwante financiële diensten. De kosten in verband met zwangerschaps- en moederschapsrisico's mogen derhalve niet aan de leden van één geslacht worden toegerekend.

1. Voor de toepassing van deze richtlijn houdt het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen in dat
a) directe discriminatie op grond van geslacht, inclusief de ongunstigere behandeling van vrouwen wegens zwangerschap en moederschap, verboden is;

3. Kosten die verband houden met zwangerschap en moederschap, mogen in geen geval tot verschillen in premies en uitkeringen voor individuele personen leiden.

WET VAN 7 MEI 1999 OP DE GELIJKE BEHANDELING VAN MANNEN EN VROUWEN TEN AANZIEN VAN DE ARBEIDSVOORWAARDEN, DE TOEGANG TOT HET ARBEIDSPROCES EN DE PROMOTIEKANSEN, DE TOEGANG TOT EEN ZELFSTANDIG BEROEP EN DE AANVULLENDE REGELINGEN VOOR SOCIALE ZEKERHEID (B.S., 19.6.1999).

Voor de toepassing van deze wet wordt onder "beginsel van gelijke behandeling" verstaan, de afwezigheid van elke vorm van discriminatie op grond van het geslacht, hetzij direct, hetzij indirect.

Voor de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling is van directe discriminatie sprake wanneer een verschil in behandeling rechtstreeks op grond van het geslacht wordt gebaseerd. Onder directe discriminatie dient mede te worden verstaan elk verschil in behandeling gebaseerd op grond van zwangerschap, bevalling of moederschap. Directe discriminatie kan onder geen enkele omstandigheid worden gerechtvaardigd.

De bepalingen inzake de bescherming van zwangerschap en moederschap vormen geen discriminatie, maar zijn een voorwaarde voor de verwezenlijking van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen.

Flippend Rund · 11 januari 2007, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Uit de Richtlijn van het Europees Parlement en de Raad
van 5 juli 2006

(25) Omwille van de duidelijkheid moet ook een uitdrukkelijke bepaling worden opgenomen ter bescherming van de rechten inzake de arbeid van vrouwen met zwangerschapsverlof, met name hun recht terug te keren naar dezelfde of een gelijkwaardige functie, zonder dat hun zwangerschapsverlof nadelige gevolgen heeft voor hun arbeidsvoorwaarden, alsook hun recht te profiteren van alle verbeteringen in arbeidsvoorwaarden waar zij gedurende hun afwezigheid recht op zouden hebben gehad.

Uit de Richtlijn van de Raad

van 13 december 2004

(20) Het ongunstiger behandelen van vrouwen wegens zwangerschap of moederschap moet worden beschouwd als een vorm van directe discriminatie op grond van geslacht en moet daarom worden verboden in verzekeringsdiensten en aanverwante financiële diensten. De kosten in verband met zwangerschaps- en moederschapsrisico's mogen derhalve niet aan de leden van één geslacht worden toegerekend.

1. Voor de toepassing van deze richtlijn houdt het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen in dat
a) directe discriminatie op grond van geslacht, inclusief de ongunstigere behandeling van vrouwen wegens zwangerschap en moederschap, verboden is;

3. Kosten die verband houden met zwangerschap en moederschap, mogen in geen geval tot verschillen in premies en uitkeringen voor individuele personen leiden.

WET VAN 7 MEI 1999 OP DE GELIJKE BEHANDELING VAN MANNEN EN VROUWEN TEN AANZIEN VAN DE ARBEIDSVOORWAARDEN, DE TOEGANG TOT HET ARBEIDSPROCES EN DE PROMOTIEKANSEN, DE TOEGANG TOT EEN ZELFSTANDIG BEROEP EN DE AANVULLENDE REGELINGEN VOOR SOCIALE ZEKERHEID (B.S., 19.6.1999).

Voor de toepassing van deze wet wordt onder "beginsel van gelijke behandeling" verstaan, de afwezigheid van elke vorm van discriminatie op grond van het geslacht, hetzij direct, hetzij indirect.

Voor de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling is van directe discriminatie sprake wanneer een verschil in behandeling rechtstreeks op grond van het geslacht wordt gebaseerd. Onder directe discriminatie dient mede te worden verstaan elk verschil in behandeling gebaseerd op grond van zwangerschap, bevalling of moederschap. Directe discriminatie kan onder geen enkele omstandigheid worden gerechtvaardigd.

De bepalingen inzake de bescherming van zwangerschap en moederschap vormen geen discriminatie, maar zijn een voorwaarde voor de verwezenlijking van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen.

Wel wel. Een gecopy-paste richtlijn van het Europees parlement waarvan bepaalde lettertjes rood zijn gekleurd. Ik word verwend!

Edina · 11 januari 2007, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wel wel. Een gecopy-paste richtlijn van het Europees parlement waarvan bepaalde lettertjes rood zijn gekleurd. Ik word verwend!

Als je nu ook nog eens zou lezen wat er staat, dan had je waarschijnlijk begrepen waar het over ging. En had je ook al ontdekt dat het niet alleen stukjes waren uit Europese richtlijnen, maar ook uit de Belgische wet.

Maar lezen is je sterkste kant niet. Dat had ik ondertussen moeten weten.

Flippend Rund · 11 januari 2007, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als je nu ook nog eens zou lezen wat er staat, dan had je waarschijnlijk begrepen waar het over ging. En had je ook al ontdekt dat het niet alleen stukjes waren uit Europese richtlijnen, maar ook uit de Belgische wet.

Maar lezen is je sterkste kant niet. Dat had ik ondertussen moeten weten.

Stiekem had ik gehoopt op een beter argument dan "ik heb gelijk want de wet zegt hetzelfde als ik".

De discussie gaat niet over de interpretatie van wetten, maar over de vraag of die wetten wel zinnig zijn.

Edina · 12 januari 2007, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Stiekem had ik gehoopt op een beter argument dan "ik heb gelijk want de wet zegt hetzelfde als ik".

De discussie gaat niet over de interpretatie van wetten, maar of die wetten wel zinnig zijn.

Nee, daar ging de discussie niet over, schatje, en ik kan het weten aangezien ik de topic ook opstarte. Het ging over de loonkloof die er nog altijd is en dat die ten dele het gevolg is van discriminatie. Iets wat jij ontkende (of op zijn minst in twijfel trok), maar later zelf bevestigde door zwangerschap als een logische factor in die loonkloof te zien.

Flippend Rund · 12 januari 2007, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, daar ging de discussie niet over, schatje, en ik kan het weten aangezien ik de topic ook opstarte. Het ging over de loonkloof die er nog altijd is en dat die ten dele het gevolg is van discriminatie. Iets wat jij ontkende (of op zijn minst in twijfel trok), maar later zelf bevestigde door zwangerschap als een logische factor in die loonkloof te zien.

Ik heb een rij logische verklaringen aangeboden voor die loonkloof. Het zijn logische, economische mechanismes die in de realiteit van het bedrijfsleven ingebouwd zitten. Als jij op die mechanismes het woord "discriminatie" wil plakken, dan mag je dat gerust doen van mij, als je je daardoor beter voelt.

Edina · 12 januari 2007, 00:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik heb een rij logische verklaringen aangeboden voor die loonkloof. Het zijn logische, economische mechanismes die in de realiteit van het bedrijfsleven ingebouwd zitten. Als jij op die mechanismes het woord "discriminatie" wil plakken, dan mag je dat gerust doen van mij, als je je daardoor beter voelt.

Het IS discriminatie. En ik voel me daar alles behalve goed bij. Nu voor jou bestaat het woord discriminatie gewoon niet. Dat wist ik al uit een andere thread

. En dat discriminatie wordt omschreven als "logische, economische principes" klint ook al erg bekend!

Edina · 12 januari 2007, 00:19

En trouwens:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nee, eigenlijk vind ik dat jammer. Ik zou ook graag anciënniteit opbouwen door vakantie te nemen.

Dat treft:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Overigens heb ik al lang een geweldig voorstel om komaf te maken met dit probleem... ik denk alleen niet dat de werkgevers er zo happy mee zullen zijn! Aangezien het niet alleen de vrouw is die kinderen wil, maar ook de man, stel ik voor om mannen ook "zwangerschap" verlof te geven. Verplicht op te nemen binnen een bepaalde tijd na de geboorte van het kind. Dat zal ten eerste eventuele opvangproblemen oplossen wanneer de vrouw terug gaat werken na haar zwangerschap, het zal de man de kans geven om ook wat meer tijd te spenderen aan de toch ook door hen gewenste kinderen én - last but not least - het ogenschijnlijke voordeel van een mannelijk werknemer wegnemen bij werkgevers.

Ik gun jouw dus je "vakantie" wel. Maar je moet dan wel voor de kinderen zorgen hé (en eventueel het huishouden als je vrouw al terug aan het werk is). Eens benieuwd hoe lang je tevreden zou zijn met die "vakantie".